Knut Arild Hareide er en smålig og feig politiker.

[tom waits for alice]

Hvordan skal du vite at det kriminelle nettverket naboen din delfinansierer ikke medfører et "personlig offer" på et punkt? Om de bedriver eksempelvis torpedovirksomhet eller salg av tyngre stoffer kan du umulig vite. Eller om produksjonen skjer under umenneskelige forhold. Analysenivået må løftes utover enkeltmennesket som bruker stoffet. 

 

Det vet du ikke, og derfor skal du heller ikke anmelde. Det er uansett ikke naboens feil, hadde hasj vært lovlig kunne han kjøpt det svanemerket på apoteket. Du melder jo ikke naboen til politiet om han/hun kjøper en bukse på H&M, selv om du mistenker kleskjeden for å bruke barnearbeidere. Du "løfter" analysenivået og innser at dette er et politisk problem, og at naboen er et offer for den samme politikken.

 

Hvordan skal jeg som enkelt person klare å bedømme om naboens datter er blitt kjønnslemlestet på reisen? Og hvorfor skal ikke jeg melde inn at foreldrene tar med barne sine til et av verdens mest forferdelige land på ferie? Et land foreldrene har flyktet fra. Går foreldrenes frihet foran barnas trygghet og velvære?

 

 

Det kan du ikke bedømme, og med mindre du har konkrete mistanker (har hørt datteren si noe, for eksempel) så skal du heller ikke anmelde dem. 

 

Et alternativ: Du kan jo som god nabo snakke med dem. Høre hva de skal og om de ikke er redd, sånn som jeg gjør når naboer skal på sydentur til Tyrkia.

 

Geir

[På den andre siden.]

 

Hvordan skal du vite at det kriminelle nettverket naboen din delfinansierer ikke medfører et "personlig offer" på et punkt? Om de bedriver eksempelvis torpedovirksomhet eller salg av tyngre stoffer kan du umulig vite. Eller om produksjonen skjer under umenneskelige forhold. Analysenivået må løftes utover enkeltmennesket som bruker stoffet. 

 

Det vet du ikke, og derfor skal du heller ikke anmelde. Det er uansett ikke naboens feil, hadde hasj vært lovlig kunne han kjøpt det svanemerket på apoteket. Du melder jo ikke naboen til politiet om han/hun kjøper en bukse på H&M, selv om du mistenker kleskjeden for å bruke barnearbeidere. Du "løfter" analysenivået og innser at dette er et politisk problem, og at naboen er et offer for den samme politikken. 

 

Altså er det ikke de "personlige ofrene" som er problemet. Men mangelen på en stat slik du ser den for deg.

Uavhengig av om det skulle være et politisk problem lider fortsatt mennesker for handlingen. Et moment du innførte i innledningargumentet, men ikke tok med i oppfølgningen. Derfor er konklusjonen at det er mangelen på en hypotetisk frihet som er årsaken til å ikke rapportere. Ikke at vi ønsker å redusere lidelser på verdensbasis. 

 

 

 

Hvordan skal jeg som enkelt person klare å bedømme om naboens datter er blitt kjønnslemlestet på reisen? Og hvorfor skal ikke jeg melde inn at foreldrene tar med barne sine til et av verdens mest forferdelige land på ferie? Et land foreldrene har flyktet fra. Går foreldrenes frihet foran barnas trygghet og velvære?

 

 

Det kan du ikke bedømme, og med mindre du har konkrete mistanker (har hørt datteren si noe, for eksempel) så skal du heller ikke anmelde dem. 

 

Et alternativ: Du kan jo som god nabo snakke med dem. Høre hva de skal og om de ikke er redd, sånn som jeg gjør når naboer skal på sydentur til Tyrkia.

 

Geir

 

En sydentur til Tyrkia kan ikke sammenlignes med å besøke et land som har vært i borgerkrig siden 1991. Landet har 2,6 millioner flyktninger og sannsynligheten for at de teoretiske somaliske naboene er eller har vært en av dem er stor. 

 

Siden du ikke skriver noe om naboene dine; er de flyktninger fra Tyrkia og risikerte å bli forfulgt dersom de hadde oppholdt seg der? Eller er det nordmenn på ferie til Alanya? Jeg vil si at det er informasjon av betydning. 

 

Hva tenker du om at en en falsk flyktning medfører lidelser for andre mennesker? Dersom den ovennevnte somaliske naboen er en "gjennomsnitts flyktning" koster han staten 1,62 millioner over 6 år, eller 270000 kroner i året (Regjeringen). Jeg regner ikke ut hvilken mengde vi kunne fått for disse penge i Somalia, men her er priser fra Røde Kors (oppgitt i SEK):

 

 

 

90 kr räcker till 1200 vattenreningstabletter. En tablett kan rena 20 liter vatten.

92 kr räcker till att behandla ett undernärt barn i en månad.

366 kr räcker till att behandla ett underärt barn i 120 dagar.

 

Jeg vil si dette medfører "personlig offer" og burde rapporteres. 

Endret 5. august 2017 av På den andre siden.

[tom waits for alice]

Altså er det ikke de "personlige ofrene" som er problemet. Men mangelen på en stat slik du ser den for deg.

 

 

Jo, jeg mener fortsatt det. Ikke sikker på hvorfor du kommer til motsatt slutning. Nå er jeg anarkist og synes vel egentlig at problemet er for mye stat.

 

Uavhengig av om det skulle være et politisk problem lider fortsatt mennesker for handlingen. Et moment du innførte i innledningargumentet, men ikke tok med i oppfølgningen. Derfor er konklusjonen at det er mangelen på en hypotetisk frihet som er årsaken til å ikke rapportere. Ikke at vi ønsker å redusere lidelser på verdensbasis. 

 

 

Jeg tror ikke noen av oss individuelt kan redusere så mye på lidelsene på verdensbasis. Vi kan handle rett i hverdagen, mot våre nærmeste og naboer og medborgere og de som kommer og banker på døra. Og så kan vi håpe at vi er et eksempel til etterfølgelse. Og så kan vi gjøre vårt lille for en bedre verden. Da kommer vi antagelig lenger ved å støtte Amnesty enn ved å angi naboen.

 

En sydentur til Tyrkia kan ikke sammenlignes med å besøke et land som har vært i borgerkrig siden 1991. Landet har 2,6 millioner flyktninger og sannsynligheten for at de teoretiske somaliske naboene er eller har vært en av dem er stor. 

 

 

Selvsagt. Det gjør det mere uforståelig at noen vil ta sjansen på å reise hjem, og fristende å anta at de er velferdsflyktninger, men det er ikke min vurdering å gjøre. 

 

Siden du ikke skriver noe om naboene dine; er de flyktninger fra Tyrkia og risikerte å bli forfulgt dersom de hadde oppholdt seg der? Eller er det nordmenn på ferie til Alanya? Jeg vil si at det er informasjon av betydning. 

 

 

De var teoretiske de også, så der kan du få velge. Og ja, den ene har det selvsagt lettere enn den andre. 

 

Hva tenker du om at en en falsk flyktning medfører lidelser for andre mennesker? Dersom den ovennevnte somaliske naboen er en "gjennomsnitts flyktning" koster han staten 1,62 millioner over 6 år, eller 270000 kroner i året (Regjeringen). Jeg regner ikke ut hvilken mengde vi kunne fått for disse penge i Somalia, men her er priser fra Røde Kors (oppgitt i SEK):

 

 

Jeg mener at vi burde innføre adgang til asylsøknad fra hjemland/nærområder. Og jeg mener at folk som kommer uten et reelt behov, avgjort på forhånd, så må de gjerne det, men da skal heller ikke staten finansiere moroa for dem.

 

Jeg vil si dette medfører "personlig offer" og burde rapporteres. 

 

 

Men det vet du jo ikke. Og jeg vil ikke ha et samfunn der man går rundt og anmelder hverandre på mistanke. 

 

Geir

[På den andre siden.]

Alt jeg ikke siterer er jeg enten helt eller delvis enig med deg i. 

 

 

Altså er det ikke de "personlige ofrene" som er problemet. Men mangelen på en stat slik du ser den for deg.

 

 

Jo, jeg mener fortsatt det. Ikke sikker på hvorfor du kommer til motsatt slutning. Nå er jeg anarkist og synes vel egentlig at problemet er for mye stat.

 

Hvorfor er det da riktig å melde naboen dersom han er en langer? Eneste forskjellen jeg ser er at ofrene er direkte påvirket i første, men indirekte i andre eksempel. 

 

Slik situasjonen faktisk er så medfører kjøp av ulovlige varer, være seg narkotika eller kopier av kjente merker, at noen lider i andre enden. Kan være gjennom slavelignende arbeid med produksjonen, eller at nettverket du kjøper av er involvert i annen illegal aktivitet. Om ikke annet bidrar det til uformelle økonomier som svekker stater. På samme måte medfører en falsk flyktning at minst en reel flyktning lider i andre enden.

 

For å få klarhet i det; mener du at det er "personlig offer" som er problemet, eller mangelen på staten du ser for deg? Sitatet gjorde det ikke helt klart for meg.

 

 

Jeg tror ikke noen av oss individuelt kan redusere så mye på lidelsene på verdensbasis. Vi kan handle rett i hverdagen, mot våre nærmeste og naboer og medborgere og de som kommer og banker på døra. Og så kan vi håpe at vi er et eksempel til etterfølgelse. Og så kan vi gjøre vårt lille for en bedre verden. Da kommer vi antagelig lenger ved å støtte Amnesty enn ved å angi naboen.

 

Jeg er helt enig med det første du sier. Derimot er den uthevede delen helt feil (nå er jeg inne på trådens emne). Jeg siterer mitt forrige innlegg for å vise hvorfor.

 

 

Dersom den ovennevnte somaliske naboen er en "gjennomsnitts flyktning" koster han staten 1,62 millioner over 6 år, eller 270000 kroner i året (Regjeringen). Jeg regner ikke ut hvilken mengde vi kunne fått for disse penge i Somalia, men her er priser fra Røde Kors(oppgitt i SEK):

 

 

 

90 kr räcker till 1200 vattenreningstabletter. En tablett kan rena 20 liter vatten.
92 kr räcker till att behandla ett undernärt barn i en månad.
366 kr räcker till att behandla ett underärt barn i 120 dagar.

 

Man må donerer mye penger til Amnesty for å oppnå det samme resultatet.

 

 

Jeg vil si dette medfører "personlig offer" og burde rapporteres. 

 

Men det vet du jo ikke. Og jeg vil ikke ha et samfunn der man går rundt og anmelder hverandre på mistanke. 

 

Hva den bakenforliggende årsaken til mistanken er avgjørende.

 

Dersom en elev forteller om sommerferien til foreldrenes opprinnelse landet burde det meldes i fra. For da er sannsynligheten for at noe ikke stemmer stor. Men dersom du ser naboen forlate hjemmet med koffert og returnerer fire uker senere burde du ikke melde ifra. Da kan det være forutinntatthet og fordommer som skaper mistanken. 

 

Så vi står igjen med at sunn fornuft må anvendes. Selv om noen rapporter på sistnevnte eksempel er det myndigheten sin jobb å bedømme om saken skal undersøkes nærmere. Derfor mener jeg at det burde være innenfor å rapportere. Ikke bare på mistanke -punktum, men på velbegrunnet mistanke. 

 

Også er jeg enig med at enkelte kommer til å rapportere på helt meningsløs mistanke, uten at det endrer standpunktet mitt. 

Endret 5. august 2017 av På den andre siden.

[tom waits for alice]

Snip...

 

 

Dette må jeg gruble litt på. 

 

Geir

[blinc]

[tom waits for alice]

20597031_10154584105120940_9147726429865716749_n.jpg

 

 

Men det er jo ikke et lovbrudd å reise til hjemlandet. Det kan være en indikasjon på at asylbehovet ikke er så stort som antatt, men det er det hele.

 

Geir

[zeebra]

Er du overrasket over at politikere er inkonsekvente og ulogiske?

Nei, det er jo det som har skapt politikk.

[zeebra]

Men Knut Arild Hareide, som for øvrig er for reiseforbudet, er mot at folk sier i fra hvis de ser noen bryter det?

Knut Arild Hareide har ingen integritet. Han påstår å være Kristen og stå for Kristne verdier men har solgt disse ut for lenge siden til lavest bydende. Han er en feiging og en sleip ål.

 

Passer fint i politikken.

[tom waits for alice]

 

Snip...

 

 

Dette må jeg gruble litt på. 

 

Geir

 

 

 

Grublingen førte ikke til noe bedre svar, dessverre. Jeg ser du regner gevinsten i kroner og øre, det gjør ikke jeg. En bedre verden for meg er ikke først og fremst en der vi hjelper flere for samme summen, men en verden der færre trenger slik hjelp. 

 

Geir

[På den andre siden.]

Grublingen førte ikke til noe bedre svar, dessverre. Jeg ser du regner gevinsten i kroner og øre, det gjør ikke jeg. En bedre verden for meg er ikke først og fremst en der vi hjelper flere for samme summen, men en verden der færre trenger slik hjelp. 

 

 

 

 

 

Geir

 

Nå er det gått fra hvordan dagens asylsystem i Norge burde fungere til hvordan verden burde være. Altså er det tidligere nevnte analysenivået utvidet enormt, fått nye betingelser og således blir det for generelt for trådens emne. Uansett ønsker jeg å gi en kommentar:

 

Du har helt rett; om ingen hadde behøvd hjelp ville det vært best! Våre ønsker er ikke i konflikt slik du presenterer det i siste setningen, faktisk så sammenfaller de. Forskjellen er at du ser endestasjonen, mens jeg ser et punkt på veien dit.

Men er du ikke enig i at innen vi klarer å rydde opp i svake stater, autoritære ledere og annen urett burde vi hjelpe menneskene som lider? Det er ikke et enten eller spørsmål, slik jeg ser det i hvert fall. Dessuten kunne pengene en uekte flyktning koster blitt anvendt til å skape en denne hypotetiske slutttilstanden.

 

Vi kunne også stoppet å hjelpe flyktninger nå og heller sette alle ressurser inn på å bedre svake stater, men det er utenkelig idag. Utvides tidsperspektivet til 150 år er det kanskje best (gitt at vi faktisk klarer å bedre statene), men fortsatt urealistisk. Derfor ender vi opp med å hjelpe dem som lider idag. Jeg sier ikke at det er feil, men uansett er det en interessant etisk problemstilling og et tankeeksperiment. 

 

Forøvrig regner jeg ikke gevinsten i kroner og øre som en slags Onkel Skrue. Eller jeg gjør strengtatt det, men pengene er ikke poenget. Hensikten er å frigjøre kapital slik at vi kan bedre livet til mennesker på faktisk flukt. En tigger gies ikke penger fordi han skal ha mer penger, men forhåpentligvis mindre lidelse i tilværelsen. Pengene er bare et middel for å oppnå et mål. Med andre ord måler jeg gevinsten i økt livskvalitet på verdensbasis.

 

Uansett er det en nok en ganske utvetydig korrelasjon mellom penger og økt livskvalitet, den industrielle revolusjonen eksempelvis. Penger = utdanning, penger = medisin, penger = selvrealisering, penger = varmeklær, penger = mer mat, og så videre. Derfor blir gevinsten grovt sett alltid i kroner og ører.

 

To metaforer som avslutning; "ser du et hus kun for materialene eller som et hjem?" Og "Rom ble ikke bygget på en dag."

[Lunaris]

Men hvis du får norsk pass, så vet jo politiet om du reiser, når du reiser og hvor du reiser. Så de vet om du reiser tilbake til hjemlandet eller ikke. Så hvorfor skal egentlig noen trenge å rapportere det? De vet det jo allerede, om de bare vil finne infoen.

 

Men muligens er det ikke egentlig et stort problem.... Og eneste grunnen til at noen snakker om det er fordi det er valg, og det er noe det er lett å få poeng for. Perfekt for politikerne om folk blir engasjert i saker som er utrolig små. Så kan de gjøre det de vil i saker som er mye større, som folk ikke bryr seg om.

[tom waits for alice]

Nå er det gått fra hvordan dagens asylsystem i Norge burde fungere til hvordan verden burde være. 

 

 

Ja, og jeg må ta på meg min del av skylden for det. Mitt opprinnelige anliggende var at angiveri ikke er løsningen på all verdens elendighet, at det har en negativ innvirkning på samfunnet det pågår i, og at jeg synes det er fornuftig å skille mellom direkte ofre og følgeskader før man tyr til slike virkemidler. Derom får vi eventuelt være uenig.

 

Så er det som du sier masse andre etiske/filosofiske problemstillinger rundt hele flyktningepolitikken. Det får kanskje være til en annen tråd...

 

Geir