Hva kan privatiseres, og hva må ligge under staten

[Gjest bruker-45896]

Hva om vi bruker vitenskap og den vitenskapelige metode istedenfor mennesker og meningene deres til å forvalte ressursene våre?

[Gjest medlem-329093]

Samme "vitenskap" som har tenkt ut klimaskatter?

[Gjest bruker-45896]

Tror ikke det. Tenk større.

[After Dark]

 

Godt poeng. Ja, du sier noe. Hvem ønsker vel egentlig å stå i matkø for å få "gratis mat" fra staten? Helsetilbudet i Norge hadde nok vært mye bedre om private fikk slippe til og det var konkurranse. Det gjelder nok de fleste andre tjenester også. Ta Vinmonopolet. Alle argumentene mot at private skal få selge vin er ren skremselspropaganda. 

 

 

Hva med brennevin da? Kanskje folk som ville jukset med å selge metanol istedenfor etanol... Det er en grunn til a Vinmonopolet er statlig og at de ikke tar inn igjen brennevin.

[Aleksander6561]

 

Vi har alt av private tilbud i Norge, at folk ikke vet det er merksnodig. Det folk måtte ha betalt i forsikring ville blitt like mye som det man betaler i skatt for dagens tilbud.

Nei, minst 20% går vekk i effektivitetstap ved innkreving av skatt.

 

 

Jeg blir nesten lei meg når folk klager på det sikkerhetsnettet alle får og alle har like mye krav på. Er det så forbanna dårlig så kan dere betale for behandling et annet sted.

De som dør i helsekø får det ikke. Men fint for deg at du lever i god tro om at Staten vil gi deg hjelpen du trenger om/når du måtte trenge den Betale for behandling annet sted, ETTER at man først blir tvunget til å betale for det offentlige?

 

At 20 % går til innkreving er feil. Det er diskutert tidligere I denne tråden, og da var det basert på missforståelse av et 10 år gammelt utsagn fra Kristin Halvorsen. Har du kilde?

[Aleksander6561]

 

VR-katten, du har mange gode poenger, men det her er ikke ett av dem. Det finnes eksempler på land med alle tenklige styresett, fra planøknomisk til hyperkapitalistisk som har gått dunken, uten at det beviser at alle disse styresettene er uegnede. 

 

Fra det jeg kjenner til, så har alle økonomier som har kollapset enten vært i krig eller er rimelig sosialistisk. Det er fordi land kollapser ikke uten grunn, de kollapser fordi lederene aktivt ødelegger økonomien. Om lederene ikke har kontroll over hele økonomien, så kan de heller ikke få den til å kollapse.

 

Det er vanskelig å definere hva som er kapitalistiske land, men vi kan ihvertfall definere hva det ikke er. Landet skal ha en fri valuta, de skal ikke ha priskontroller, og staten skal ikke tvangsoverta private bedrifter. Har du noen eksempler på noen land som følger de kriteriene, som har kollapset?

 

 

Du spør:

 

Det er vanskelig å definere hva som er kapitalistiske land, men vi kan ihvertfall definere hva det ikke er. Landet skal ha en fri valuta, de skal ikke ha priskontroller, og staten skal ikke tvangsoverta private bedrifter. Har du noen eksempler på noen land som følger de kriteriene, som har kollapset?

 

Det er ikke lett å definer om et land er sosialistisk eller kapitalistisk som du er inne på. Hva er for eksempel Norge i dag? Fra vårt eget perspektiv har vi jo en kapitalistisk (høyre på den politiske aksen) regjering. Men relativt til feks USA er vi jo hyper-sosialistiske.

 

En annen ting som må definers for å svare på dette spørsmålet er hva betydningen av "kollaps" er.

 

Jeg skal la definisjonen av "kapitalistisk" og "sosialistisk" ligge. Men la meg definere "kollaps" som at et land går konkurs (bankrupt).

 

When a country goes bankrupt, the most basic systems and institutions disappear. Power companies stop their operations, gas stations close, grocery stores run out of food, banks close their doors, and the government is unable to pay salaries to its civil servants.

 

Det er 83 land som har blitt bankrupt/konkurs de siste 200 årene. Uavhennig av definisjonen av kapitalistisk/sosialistisk, tror jeg vi kan være enige om at USA er kapitalistisk. Og de har erklært seg bankrupt fem ganger siden dannelsen (kilde). Så ja, kapitalistiske land går også konkurs.

 

Hva som gjør at land blir bankrupte er ikke styresett, men en rekke andre årsaker. Disse diskuteres i boken "This Time Is Different: Eight Centuries of Financial Folly". Feks viser det seg at Finland historisk sett knapt har gått dunken, mens Island har gått dunken mange ganger. Jeg har bare lest ca halve. Den er litt tung, men veldig interessant.

 

Edit:

Link til liste over land som har gått konkurs

Endret 7. august 2017 av Aleksander6561

[zeebra]

Som VR-katten var inne på:

Om vi snur saken på hodet: er det ting som i dag er privatisert, og som overhodet ikke fungerer i Norge? 

Politikken er jo et skinnende eksempel på akkurat dette.

 

Men neida, hmm. F.eks er jo strøm et eksempel på dette. Det vi har av vannkraft hører egentlig folket til, det ble bygget for lenge siden. Strømmen kunne vært langt billigere om alt vi måtte betale for var vedlikehold. Dette er kanskje et poeng før døve ører siden strømmen alikevel er billig i Norge.. Men den kunne vært billigere om vi ikke også skulle betale for selskapers profitt.

 

Norge er ikke det beste landet å se til når du spør dette spørsmålet, fordi svært mange ting i Norge hører det offentlige til (og de fungerer også bra).

 

England er kanskje et bedre land å se til, siden de har langt mer privatering enn Norge. Man kan også snu spørsmålet og spør om det finnes ting som faktisk fungerer bedre som privatisert enn som offentlig.

[zeebra]

Vi HAR offentlige sykehus, og vi HAR private sykehus. La pengene snakke for dem som har, og legg ballen død!

Grunnen til at forskjellen ikke er så tydelig er fordi begge i praksis er offentlig finansiert.

 

Hadde vært interessant å se en oversikt over faktura staten betaler til disse institusjonene for behandling og sammenlikne disse.

Endret 7. august 2017 av zeebra

[Emancipate]

Som VR-katten var inne på:

Om vi snur saken på hodet: er det ting som i dag er privatisert, og som overhodet ikke fungerer i Norge? 

Asfaltanbud. Prissamarbeid har robbet skattebetalerne for millioner av kroner. https://www.google.no/search?q=ncc+prissamarbeid

 

Slik blir gjerne ikke avdekket før etterpå, kanskje aldri. Hvem vet hva som går for seg nå?

 

Søppelkjøringen i oslo (veireno). Den var riktignok privatisert i utgangspunktet, men det viser svakheten i anbudssystemet. Bedrifter vinner anbud ved å levere et absolutt minimumstilbud - og innimellom mindre.

[Konservativ]

Asfaltanbud. Prissamarbeid har robbet skattebetalerne for millioner av kroner. https://www.google.no/search?q=ncc+prissamarbeid

Slik blir gjerne ikke avdekket før etterpå, kanskje aldri. Hvem vet hva som går for seg nå?

 

Søppelkjøringen i oslo (veireno). Den var riktignok privatisert i utgangspunktet, men det viser svakheten i anbudssystemet. Bedrifter vinner anbud ved å levere et absolutt minimumstilbud - og innimellom mindre.

Anbud er ikke privatisering, det er konkurranseutsetting. Det er to ulike ting. Privatisering betyr at private bedrifter utfører tjenesten og tar betalt direkte fra kunden uten offentlig inngripen, med konkurranseutsetting er det det offentlige som bestiller og finansierer tjenesten.

[The Avatar]

 

Helsetilbudet i Norge hadde nok vært mye bedre om private fikk slippe til og det var konkurranse. Det gjelder nok de fleste andre tjenester også. Ta Vinmonopolet. Alle argumentene mot at private skal få selge vin er ren skremselspropaganda. 

 

Hva med brennevin da? Kanskje folk som ville jukset med å selge metanol istedenfor etanol... Det er en grunn til a Vinmonopolet er statlig og at de ikke tar inn igjen brennevin.

 

Det spørs sjølvsagt kva ein legger i betre.

Ordninga med vinmonopol har to store styrker som er vanskelig å beholde ved privatisering. Fyrst og fremst er prisen på alkohol billig om ein ser vekk frå alkoholavgiftene (som også eit privatisert vinmonopol må legge på prisane), særlig gjeld dette dyrare kvalitetsvarer.

Grunnen til at prisen er lav er at Vinmonopolet er ein av verdens største innkjøparar av alkohol, noke som betyr at kvantumsrabbaten blir betydelig. Skulle ein dele opp alkoholmarkdet i fleire privatiserte kjeder så hadde kvar enkelt kjøpt inn mindre volum og fått mindre rabatt.

 

Det andre fordelen til Vinmonopolet er at dei store innkjøpa gjer at vinmonopolet også kan ha godt utvalg av eit stort spekter av produkt. Om du ser til utlandet der alkoholsalget er privatisert så er utvalget typisk langt mindre sidan butikken må velge eit merke og eit produkt for å kunne bestille store nok kvantum til at dei kan konkurrere på pris.

[Aleksander6561]

 

Asfaltanbud. Prissamarbeid har robbet skattebetalerne for millioner av kroner. https://www.google.no/search?q=ncc+prissamarbeid

Slik blir gjerne ikke avdekket før etterpå, kanskje aldri. Hvem vet hva som går for seg nå?

 

Søppelkjøringen i oslo (veireno). Den var riktignok privatisert i utgangspunktet, men det viser svakheten i anbudssystemet. Bedrifter vinner anbud ved å levere et absolutt minimumstilbud - og innimellom mindre.

Anbud er ikke privatisering, det er konkurranseutsetting. Det er to ulike ting. Privatisering betyr at private bedrifter utfører tjenesten og tar betalt direkte fra kunden uten offentlig inngripen, med konkurranseutsetting er det det offentlige som bestiller og finansierer tjenesten.

 

Dette er riktig at "anbud ikke er privatisering", men begrepet "privatisering" brukes ofte synonymt med "konkurranseutsetning", selv om det strength tatt ikke er det samme (Kilde). Ifølge kilden er en av de få gangene Norge faktisk har privatisert noe i ordets rette forstand når kinomonopolet ble privatisert.

Edit: trykkleif

Endret 7. august 2017 av Aleksander6561

[Camlon]

Det er ikke lett å definer om et land er sosialistisk eller kapitalistisk som du er inne på. Hva er for eksempel Norge i dag? Fra vårt eget perspektiv har vi jo en kapitalistisk (høyre på den politiske aksen) regjering. Men relativt til feks USA er vi jo hyper-sosialistiske.

 

En annen ting som må definers for å svare på dette spørsmålet er hva betydningen av "kollaps" er.

 

Jeg skal la definisjonen av "kapitalistisk" og "sosialistisk" ligge. Men la meg definere "kollaps" som at et land går konkurs (bankrupt).

 

When a country goes bankrupt, the most basic systems and institutions disappear. Power companies stop their operations, gas stations close, grocery stores run out of food, banks close their doors, and the government is unable to pay salaries to its civil servants.

 

Det er 83 land som har blitt bankrupt/konkurs de siste 200 årene. Uavhennig av definisjonen av kapitalistisk/sosialistisk, tror jeg vi kan være enige om at USA er kapitalistisk. Og de har erklært seg bankrupt fem ganger siden dannelsen (kilde). Så ja, kapitalistiske land går også konkurs.

Å misligholde sin gjeld er ikke det samme som kollaps. F.eks. Argentina misligholdte gjelden sin i 2014, men det skjedde ingen kollaps.

 

En bedre definisjon på kollaps er

"the most basic systems and institutions disappear. Power companies stop their operations, gas stations close, grocery stores run out of food, banks close their doors, and the government is unable to pay salaries to its civil servants."

 

De fleste steder som har misligholdt gjelden sin, opplevde ikke dette. Jeg synes også det er feil å se på de siste 200 årene, fordi om vi bruker dagens definisjon av kapitalisme så var ingen samfunn kapitalistisk i 1817. Selv USA har bare vært kapitalistisk de siste 100 - 150 årene. Et samfunn som ikke ivaretar eiendomsretten, og som ikke har et ordentlig rettsystem vil ikke bli ansett som et kapitalistisk samfunn idag. Som kapitalistisk samfunn har USA hatt 1 konkurs, men resultatet av dette var en stor krise ikke en kollaps etter definisjonen over. De prøvde også å holde lønningene kunstig høye, noe som egentlig bryter reglen om priskontroller men vi lar det gå.

 

Kapitalistiske land får kriser, men jeg har ennå ikke sett et kapitalistisk land oppleve et kollaps. Noen eksempler på kollaps er Venezuela nå, Zimbabwe i 2006, Nord Korea i 1994 og Russland i 1991. Alle sammen hadde prisokontroller, og alle sammen kontrolerte valutaen. Vet du om noen kapitalistiske samfunn som opplevde et lignende kollaps?

Endret 7. august 2017 av Camlon

[Aleksander6561]

 

Det er ikke lett å definer om et land er sosialistisk eller kapitalistisk som du er inne på. Hva er for eksempel Norge i dag? Fra vårt eget perspektiv har vi jo en kapitalistisk (høyre på den politiske aksen) regjering. Men relativt til feks USA er vi jo hyper-sosialistiske.

 

En annen ting som må definers for å svare på dette spørsmålet er hva betydningen av "kollaps" er.

 

Jeg skal la definisjonen av "kapitalistisk" og "sosialistisk" ligge. Men la meg definere "kollaps" som at et land går konkurs (bankrupt).

 

When a country goes bankrupt, the most basic systems and institutions disappear. Power companies stop their operations, gas stations close, grocery stores run out of food, banks close their doors, and the government is unable to pay salaries to its civil servants.

 

Det er 83 land som har blitt bankrupt/konkurs de siste 200 årene. Uavhennig av definisjonen av kapitalistisk/sosialistisk, tror jeg vi kan være enige om at USA er kapitalistisk. Og de har erklært seg bankrupt fem ganger siden dannelsen (kilde). Så ja, kapitalistiske land går også konkurs.

Å misligholde sin gjeld er ikke det samme som kollaps. F.eks. Argentina misligholdte gjelden sin i 2014, men det skjedde ingen kollaps.

 

En bedre definisjon på kollaps er

"the most basic systems and institutions disappear. Power companies stop their operations, gas stations close, grocery stores run out of food, banks close their doors, and the government is unable to pay salaries to its civil servants."

 

De fleste steder som har misligholdt gjelden sin, opplevde ikke dette. Jeg synes også det er feil å se på de siste 200 årene, fordi ingen samfunn var kapitalistisk i 1817. Selv USA har bare vært kapitalistisk de siste 100 - 150 årene. Et samfunn som ikke ivaretar eiendomsretten, og som ikke har et ordentlig rettsystem er ikke et kapitalistisk samfunn. Som kapitalistisk samfunn har USA hatt 1 konkurs, men resultatet av dette var en stor krise ikke en kollaps etter definisjonen over. De prøvde også å holde lønningene kunstig høye, noe som egentlig bryter reglen om priskontroller men vi lar det gå. 

 

Kapitalistiske land får kriser, men jeg har ennå ikke sett et kapitalistisk land oppleve et kollaps. Noen eksempler på kollaps er Venezuela nå, Zimbabwe i 2006, Nord Korea i 1994 og Russland i 1991. Alle sammen hadde prisokontroller, og alle sammen kontrolerte valutaen. Vet du om noen kapitalistiske samfunn som opplevde et lignende kollaps?

 

 

Hmmm. Du skriver at konkurs/bankrupt ikke er en god definisjon på kollaps, men at

"the most basic systems and institutions disappear. Power companies stop their operations, gas stations close, grocery stores run out of food, banks close their doors, and the government is unable to pay salaries to its civil servants."

 er det.

Det var jo tekststrengen jeg skrev i utgangspunktet, som er hentet fra en beskrivelse av hva som skjer når et land går konkurs!

Nedenfor er det fulle sitatet, fra denne nettsiden

 

When a country goes bankrupt, the most basic systems and institutions disappear. Power companies stop their operations, gas stations close, grocery stores run out of food, banks close their doors, and the government is unable to pay salaries to its civil servants.

 

Men, jeg skal ikke være smålig på detgaljene her, fordi de store linjene er mer interessante. Jeg er overbevist over at kapitalistiske land har gått under mange ganger. Det som gjør det vanskelig å bevies er at det er vanskelig å redegjøre for hvilke land som har vært kapitalistiske når, og om de har gått konkurs (jeg velger fortsatt å forholde meg til denne definisjonen fortsatt, fordi din definisjon er ekstremt vanskelig å finne informasjon om, og derfor ikke nyttig I denne diskusjonen).

 

Jeg spør tilbake: Hvilke land ser du som kapitalistiske? Om det bare er England og USA er det jo ikke rart de har kollapset så mange ganger.

 

(Note: England må jo faktisk sies å ha kollapset fra å herske over halve verden til i dag, hvor de sliter med fattigdom, og er et middels mektig Europeisk land)

[Svein M]

Det er vel ganske gode valg som er gjort i Norge. Det som er privat bør være privat og det som er statsstyrt bør være statsstyrt.

[Camlon]

Hmmm. Du skriver at konkurs/bankrupt ikke er en god definisjon på kollaps, men at

"the most basic systems and institutions disappear. Power companies stop their operations, gas stations close, grocery stores run out of food, banks close their doors, and the government is unable to pay salaries to its civil servants."

 er det.

Det var jo tekststrengen jeg skrev i utgangspunktet, som er hentet fra en beskrivelse av hva som skjer når et land går konkurs!

 

 

Det er riktig. Det jeg sier er at sitatet er riktig, men konkurs fører ikke til sitatet over. Det er bare å se på denne lenken og du vil se at de fleste konkurer førte ikke til et kollaps. 

 

Jeg er helt enig med deg at dette er ingen praktisk definisjon. Skal vi bruke en praktisk definisjon, så ville jeg brukt hyperinflasjon. Alle land jeg vet har kollapset, har fått hyperinflasjon. Og jeg vet ikke om et eneste land som har fått hyperinflasjon og har ikke kollapset. 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation

 

Men, jeg skal ikke være smålig på detgaljene her, fordi de store linjene er mer interessante. Jeg er overbevist over at kapitalistiske land har gått under mange ganger. Det som gjør det vanskelig å bevies er at det er vanskelig å redegjøre for hvilke land som har vært kapitalistiske når, og om de har gått konkurs (jeg velger fortsatt å forholde meg til denne definisjonen fortsatt, fordi din definisjon er ekstremt vanskelig å finne informasjon om, og derfor ikke nyttig I denne diskusjonen).

 

Jeg spør tilbake: Hvilke land ser du som kapitalistiske? Om det bare er England og USA er det jo ikke rart de har kollapset så mange ganger.

 

De fleste land idag er kapitalistiske. Alle OECD land er kapitalistiske. Jeg anser også India og Kina for å være kapitalistiske land. Det er fordi i alle landene er eiendomsretten beskyttet, rettsystemet arresterer folk som ødelegger andres eiendom, priskontroller er brukt i liten grad, valutaen er rimelig fritt, og det er mulig for alle å sette opp en privat bedrift og tjene penger. 

 

Du skulle tro at det var noen kapitalistiske land som også har kollapset, men jeg klarer ikke å komme med et eneste eksempel om du ikke inkluderer krig. Det tror jeg er fordi kapitalisme har mekanismer som gjør en fullstendig kollaps umulig. F.eks. la oss si at Norges eksport kollapset med 90%, og oljefondet forsvant. Dette ville vært katastrofalt, men hadde trolig ikke ført til et kollaps fordi

1. Siden vi har fri valuta, så hadde den kollapset til et nivå som gjør norsk arbeidskraft billigere enn polsk arbeidskraft. Dette ville ført til at norsk ekport øker kraftig over tid.

2. Siden vi har ingen priskontroller, kan firmaer øker prisene på importvarer. Dette vil føre til mindre import.

3. Siden vi har en relativ fri økonomi, så kan folk utnytte situasjonen og ansette arbeidsledige nordmenn til å gjøre småjobber. 

4. Siden store deler av økonomien ikke er avhengig av import, så kan de fortsette som normalt.

 

Skal man ha en fullstendig kollaps må man aktivt sabotere økonomien og da trenger man fullstendig kontroll over økonomien. 

[zeebra]

Det spørs sjølvsagt kva ein legger i betre.

Ordninga med vinmonopol har to store styrker som er vanskelig å beholde ved privatisering. Fyrst og fremst er prisen på alkohol billig om ein ser vekk frå alkoholavgiftene (som også eit privatisert vinmonopol må legge på prisane), særlig gjeld dette dyrare kvalitetsvarer.

Grunnen til at prisen er lav er at Vinmonopolet er ein av verdens største innkjøparar av alkohol, noke som betyr at kvantumsrabbaten blir betydelig. Skulle ein dele opp alkoholmarkdet i fleire privatiserte kjeder så hadde kvar enkelt kjøpt inn mindre volum og fått mindre rabatt.

 

Det andre fordelen til Vinmonopolet er at dei store innkjøpa gjer at vinmonopolet også kan ha godt utvalg av eit stort spekter av produkt. Om du ser til utlandet der alkoholsalget er privatisert så er utvalget typisk langt mindre sidan butikken må velge eit merke og eit produkt for å kunne bestille store nok kvantum til at dei kan konkurrere på pris.

Jeg er enig i at dette er fordeler med vinmonopolet. I mange land er det vanskelig å finne en enkelt utsalgsplass med stort utvalg. Jada, alle selger noen forskjellige typer viner og øl osv, men da må man søke utvalget på tverst av forskjellige butikker osv. Totalt sett er utvalget langt større enn vinmonopolet, men man finner ikke utvalget samlet.

 

Jeg tviler også på at butikker kjøper inn vin selv, direkte fra produsent, jeg vil tro at normalen i Europeiske land er at de kjøper gjennom en stor eller liten grossist. Men ja, disse er nok uansett mindre enn vinmonopolet i de fleste tilfeller, sikkert med noen unntak i Frankrike, Tyskland og Storbrittania.

 

Hovedproblemet med vinmonopolet er vel egentlig ikke selve metoden og butikken i seg selv, men rigide regler som regulerer hvordan vinmonopolet kan operere.

 

Generelt sett foretrekker jeg er samfunn hvor folk er voksne nok til å bestemme selv og ha fornuft nok til å gjøre det. Det er mulig at dette ikke er tilfellet i Norge og at det er nødvendig med et vinmonopol. Ellers finner jeg både fordeler med å gå til enkelthandler med stort utvalg og modellen hvor alle kan selge, men har mindre utvalg.

 

Tatt i betraktning, så synes jeg vinmonopolet gjør en bra jobb.

 

Litt sjokkerende er det jo at store delen av virksomheten til "vinmonopolet" eies av Svenske investorer.

[Morromann]

Asylmottak må ligge under staten. Ingen bør få muligheten til å tjene seg rike på slikt.

[hekomo]

 

Forskjellen mellom et helsevesen og matforsyning er at vi egentlig ikke trenger så mange ulike typer mat, men vi er helt avhengige av en rekke ulike typer medisin/behandlingsformer. Så hvis mat-industrien slutter å selge en rekke type produkter har det egentlig ikke så mye å si, men det vil ha veldig store konsekvenser for mange personer om helsevesenet sluttet med "medisin X" og "behandling Y".

Altså, man kan se for seg at Rema 1000 skrudde opp prisen på brød, siden det må vi ha. Da ville alle kundene gått til Bunnpris, og de hadde blitt rike. Den samme mekanismen vil vel virke i sykebehandling og medisiner om noen hadde skrudd opp prisen på en viktig medisin eller behandling?

 

Da antar jeg at du er motstander av immaterielle rettigheter? Det skal ikke finne noe som heter patenter eller noe som helst som ligner? Siden hvem som helst bare kan kopiere hverandres medisiner og annet, mener jeg.

[hekomo]

 

Hva har Venezuela med saken å gjøre? Venezuela er ikke Norge. Du troller jo bare.

 

Ja, Venezuela er jo ikke sosialistisk. De er superkapitalistiske. Derfor SV støttet dem

 

Men for helvete da. Hva i helvete har det med Norge å gjøre? Gi faen i å trolle nå.

 

Norge er ikke sosialistisk. Norge er et kapitalistisk land med reguleringer. En blandingsøkonomi.

Endret 7. august 2017 av hekomo