Hva kan privatiseres, og hva må ligge under staten

[Red Frostraven]

 

Så kommer vi til det med medisiner da. Skal medisinindustrien være ukontrollert? Se på priser andre steder der de kan ta hva de vil for medisiner. 

 

 

De kan ikke ta hvilken pris de vil uten å få konkurranse. 

 

 

Patentrettigheter.

 

Og så brukes 100 000 000 kroner på forskning på alternative medisiner, som ikke er nødvendig, for at en annen part skal ha muligheten til å tilby medisiner.

Så har du to dyre medisiner, fordi de private til sammen brukte 200 000 000 på å finne to medisiner som har samme nytten, og som skal tjenes inn igjen -- når verdien av all forskningen bare er 100 000 000, og 100 000 000 er kastet ut av vinduet på forbrukerene sin regning.

 

...

 

Videre så trenger alle konkurrerende parter MRI-maskiner og annet dyrt utstyr for å kunne tilby dette og konkurrere, utstyr som må stå ledige mye av dagen fordi det ikke behøves så mye -- og det er uansett kundene som MÅ betale om det er mistanke om svulster, indre blødninger;

Kundene kan bokstavelig talt ikke leve med å ikke få undersøkelsen.

 

...

 

Så kommer fakturering.

Hvis private overtar, vil omtrent 30% av sykehusene sine utgifter gå til økonomiavdelingen, som samler inn penger fra forsikringsselskaper, krangler med dem og tar seg av forsikringssvindel fra pasienter sin side, og krever inn penger fra private som ikke kunne betale:

Forsikringsselskapene trenger dokumentasjon på at operasjonene var nødvendige og ble utførte, fordi det  er private sykehus som har interesse av å få betalt for operasjoner som ikke er nødvendige eller som aldre egentlig fant sted.

Hvordan kan forsikringsselskapet bevise at den døde pasienten IKKE fikk behandling til 7 000 000 kroner i løpet av uken han døde på sykehuset -- uten pinlig nøyaktig dokumentasjon?!

Tenk om de la til medisiner til 100 000 som aldri ble brukt -- fordi de får det tilbake av forsikringsselskapet?

Derfor bruker sykeshusene, og forsikringsselskapene, store ressurser på å passe på den andre:

Hvis sykehuset bruker 1 000 000 kroner på en person uten forsikring, så taper de 1 000 000 kroner.

Hvis sykehuset bruker 1 000 000 kroner på en pasient, som ikke har den gjeldende operasjonen dekket av forsikring, så blir det problemer for alle tre; Forsikring, pasient og sykehus.

Sykehusene har også svært gode muligheter til å tjene penger på unødvendige operasjoner, sløsing og hva enn pasientenes forsikringsselskaper dekker -- gjennom den forsikrede og andre kunder sine unødvendig høye forsikringspremier.

 

Forsikringsselskapene skal ha profitt.

Sykehusene skal ha profitt.

Legemiddelbedriftene skal ha profitt.

Og det er de syke som skal gjøre eierene rike.

Endret 4. august 2017 av Red Frostraven

[Emancipate]

 

Men veldig mange pasienter må ha en helt spesifikk type medisin og en helt spesifikk type behandling. Disse kan være svært kostbare, og derfor vil det ikke være sikkert om Rema Sykehus slutter å tilby behandling X, så vil Bunnpris Sykehus automatisk begynne å tilby det. 

 

Helseøkonomi er helt spesielt, fordi konsekvensene ofte betyr liv og død.

Men bade produksjon av medisiner (farmasi-selskaper som Pfizer) og distribusjon (apoteker) er jo fullstendig privatisert, og det fungerer jo greit? Her er det snakk om livsviktige ting.

 

Selv om det er privatisert, er det relativt strengt regulert. F.eks. bestemmer staten prisene i Norge. Og nei, det fungerer ikke greit. Det blir stadig vanligere med mangel på legemidler, også livsviktige legemidler. Det er for øyeblikket en mangelsituasjon på et livsviktig legemiddel som over 300 000 pasienter i Norge bruker.

 

 

Forskjellen mellom et helsevesen og matforsyning er at vi egentlig ikke trenger så mange ulike typer mat, men vi er helt avhengige av en rekke ulike typer medisin/behandlingsformer. Så hvis mat-industrien slutter å selge en rekke type produkter har det egentlig ikke så mye å si, men det vil ha veldig store konsekvenser for mange personer om helsevesenet sluttet med "medisin X" og "behandling Y".

Altså, man kan se for seg at Rema 1000 skrudde opp prisen på brød, siden det må vi ha. Da ville alle kundene gått til Bunnpris, og de hadde blitt rike. Den samme mekanismen vil vel virke i sykebehandling og medisiner om noen hadde skrudd opp prisen på en viktig medisin eller behandling?

 

Erfaringen viser at det ikke er sånn.

 

I utlandet, der prisene ikke er regulert hadde man dettopp daraprim-skandalen, der en leverandør økte prisen betydelig. Det tok lang tid før en annen leverandør kom på markedet.

 

In the United States in 2015 it was not available as a generic medication and the price was increased from 13.50 USD to 750 USD a tablet (75,000 USD for a course of treatment).[6][2][7] In other areas of the world it is available as a generic and costs as little as 0.05 to 0.10 USD per dose.[8]

Det særegne med legemidler er at en konkurrent kan ikke bare begynne å produsere det umiddelbart. Det kreves store investeringer i fabrikker, forskning og testing, og deretter godkjenning. En ny produsent må vise at deres medisin er like god som den den skal erstatte. I tillegg er det ikke sikkert at de i det hele tatt har kompetansen.

 

I tillegg er mange viktige legemidler under patent, dvs. at ingen andre har lov til å lage dem.

 

Dette i motsetning til brød, som hvem som helst kan elte sammen. Det er heller ingen krise om det blir midlertidig mangel på brød, da kan man spise noe annet.

Endret 4. august 2017 av Emancipate

[Emancipate]

 

Hos vinmonopolet koster de billigste varene mer enn de ville gjort på butikken. Til gjengjeld får vi et langt større utvalg, og prisene på dyrere varer er lave sammenliknet med andre land. Hvis du liker litt mer kvalitet enn doppio passo er vinmonopolet bra.

Prisene på Vinmonopolet lave? Har du i det hele tatt vært og kjøpt alkohyler i land med en mer liberal alkoholpolitikk?

 

Trekk ifra påslaget fra statens alkoholavgift før dere vurderer prisene til vinmonopolet. Å skylde på polet for politikken blir feil, dette påslaget vil også finnes om utsalget privatiseres.

[Aleksander6561]

 

 

Men veldig mange pasienter må ha en helt spesifikk type medisin og en helt spesifikk type behandling. Disse kan være svært kostbare, og derfor vil det ikke være sikkert om Rema Sykehus slutter å tilby behandling X, så vil Bunnpris Sykehus automatisk begynne å tilby det. 

 

Helseøkonomi er helt spesielt, fordi konsekvensene ofte betyr liv og død.

Men bade produksjon av medisiner (farmasi-selskaper som Pfizer) og distribusjon (apoteker) er jo fullstendig privatisert, og det fungerer jo greit? Her er det snakk om livsviktige ting.

 

Selv om det er privatisert, er det relativt strengt regulert. F.eks. bestemmer staten prisene i Norge. Og nei, det fungerer ikke greit. Det blir stadig vanligere med mangel på legemidler, også livsviktige legemidler. Det er for øyeblikket en mangelsituasjon på et livsviktig legemiddel som over 300 000 pasienter i Norge bruker.

 

 

Forskjellen mellom et helsevesen og matforsyning er at vi egentlig ikke trenger så mange ulike typer mat, men vi er helt avhengige av en rekke ulike typer medisin/behandlingsformer. Så hvis mat-industrien slutter å selge en rekke type produkter har det egentlig ikke så mye å si, men det vil ha veldig store konsekvenser for mange personer om helsevesenet sluttet med "medisin X" og "behandling Y".

Altså, man kan se for seg at Rema 1000 skrudde opp prisen på brød, siden det må vi ha. Da ville alle kundene gått til Bunnpris, og de hadde blitt rike. Den samme mekanismen vil vel virke i sykebehandling og medisiner om noen hadde skrudd opp prisen på en viktig medisin eller behandling?

 

Erfaringen viser at det ikke er sånn.

 

I utlandet, der prisene ikke er regulert hadde man dettopp daraprim-skandalen, der en leverandør økte prisen betydelig. Det tok lang tid før en annen leverandør kom på markedet.

 

In the United States in 2015 it was not available as a generic medication and the price was increased from 13.50 USD to 750 USD a tablet (75,000 USD for a course of treatment).[6][2][7] In other areas of the world it is available as a generic and costs as little as 0.05 to 0.10 USD per dose.[8]

Det særegne med legemidler er at en konkurrent kan ikke bare begynne å produsere det umiddelbart. Det kreves store investeringer i fabrikker, forskning og testing, og deretter godkjenning. En ny produsent må vise at deres medisin er like god som den den skal erstatte. I tillegg er det ikke sikkert at de i det hele tatt har kompetansen.

 

I tillegg er mange viktige legemidler under patent, dvs. at ingen andre har lov til å lage dem.

 

Dette i motsetning til brød, som hvem som helst kan elte sammen. Det er heller ingen krise om det blir midlertidig mangel på brød, da kan man spise noe annet.

 

Her er det noen gode bidrag til diskusjonen. Om jeg prver å generalisere og utbrodere det du sier (rett meg om det er feil):

1) Samfunnsmessige viktige ting som mat kan privatiseres fordi det finnes mange alternativer.

2) Samfunnskritiske ting som piller kan ikke privatiseres fordi det ikke finnes mange alternativer, fordi det tar lang tid å utvikle Nye alternativer om en monopolsituasjon skulle oppstå.

3) Om noe skal privatiseres må man sikre seg mot at det kan oppstå monopolsituasjoner. Dette ligger bade i regelverk og i varen/tjenestens natur (les mat vs. sykehus)

[Emancipate]

Det er et riktig sammendrag. Bortsett fra at en monopolsituasjon ville ikke hatt den priskonsekvensen i Norge, fordi vi har faste priser her.

 

I tillegg har man det problemet at ingen tar opp tråden i det hele tatt. En viss vaksine/medisin ble tatt av markedet fordi EU krevde bedre produksjonsprosess (hygiene elns). Den kom aldri på igjen, ettersom bedriften ikke anså det som lønnsomt å oppgradere produksjonsfasilitetene. Sannsynligvis har ingen andre kompetanse til å lage den, og heller ikke vilje.

 

Vaksine mot helvetesild var utilgjengelig i Norge i årevis. Denne sykdommen gir permanente nerveskader.

 

Generelt er utviklingen mye drevet av patentsystemet. Om legemidler er gått ut av patent, faller de i unåde hos produsentene. F.eks. er kanskje Rituximab effektivt mot MS, men produsentene bruker ikke penger på å studere det, fordi patentet er utgått.

Endret 4. august 2017 av Emancipate

[Camlon]

VR-katten, du har mange gode poenger, men det her er ikke ett av dem. Det finnes eksempler på land med alle tenklige styresett, fra planøknomisk til hyperkapitalistisk som har gått dunken, uten at det beviser at alle disse styresettene er uegnede. 

 

Fra det jeg kjenner til, så har alle økonomier som har kollapset enten vært i krig eller er rimelig sosialistisk. Det er fordi land kollapser ikke uten grunn, de kollapser fordi lederene aktivt ødelegger økonomien. Om lederene ikke har kontroll over hele økonomien, så kan de heller ikke få den til å kollapse.

 

Det er vanskelig å definere hva som er kapitalistiske land, men vi kan ihvertfall definere hva det ikke er. Landet skal ha en fri valuta, de skal ikke ha priskontroller, og staten skal ikke tvangsoverta private bedrifter. Har du noen eksempler på noen land som følger de kriteriene, som har kollapset?

[Emancipate]

Landet skal ha en fri valuta, de skal ikke ha priskontroller, og staten skal ikke tvangsoverta private bedrifter. Har du noen eksempler på noen land som følger de kriteriene, som har kollapset?

Jeg er ikke så god på historie og politikk, men noen ting popper opp.

 

USA på 30-tallet. Greit, landet sank ikke i sjøen, men økonomien slet. Så regulerte de, og det var ikke ytterligere krakk før de avregulerte, og da kom finanskrisen. Både USA og Island fikk da problemer.

 

Hellas har store økonomiske problemer.

[Markedsfundamentalisten]

Vi har alt av private tilbud i Norge, at folk ikke vet det er merksnodig. Det folk måtte ha betalt i forsikring ville blitt like mye som det man betaler i skatt for dagens tilbud.

Nei, minst 20% går vekk i effektivitetstap ved innkreving av skatt.

 

 

Jeg blir nesten lei meg når folk klager på det sikkerhetsnettet alle får og alle har like mye krav på. Er det så forbanna dårlig så kan dere betale for behandling et annet sted.

De som dør i helsekø får det ikke. Men fint for deg at du lever i god tro om at Staten vil gi deg hjelpen du trenger om/når du måtte trenge den Betale for behandling annet sted, ETTER at man først blir tvunget til å betale for det offentlige?

[Emancipate]

daraprim-skandalen

Se der ja, der var han på forsiden av nrk.no: https://www.nrk.no/urix/_usas-mest-forhatte-mann_-domt-for-bedrageri-1.13629757

[Konservativ]

Så hva kan privatiseres, og hva kan ikke? Hvilke kriterier bør man legge til grunn for privatisering?

Politi, rettsvesen ,forsvar og grunnlegende statsadministrasjon er det eneste vi må ha for å kunne ha en stat, resten kan privatiseres. Hvorvidt det er lurt vil være et kost/nytte spørsmål, men jeg trur nok helse, eldreomsorg og utdanning også vil måtte privatiseres i en langt større grad fremover da dagens velferdsmodell ikke er økonomisk bærekraftig.

[Emancipate]

Hvorvidt det er lurt vil være et kost/nytte spørsmål, men jeg trur nok helse, eldreomsorg og utdanning også vil måtte privatiseres i en langt større grad fremover da dagens velferdsmodell ikke er økonomisk bærekraftig.

Hvordan vil det blir mer bærekraftig av at ting blir privatisert? Folks pengesekk før skatt er like stor uansett. Pengene blir ikke flere av at de går rett til tilbyderen istedenfor å gå via staten.

Endret 5. august 2017 av Emancipate

[Gjest medlem-329093]

Det er rart at folk ikke vet vi har både private og offentlige sykehus i Norge.

[Konservativ]

Hvordan vil det blir mer bærekraftig av at ting blir privatisert? Folks pengesekk før skatt er like stor uansett. Pengene blir ikke flere av at de går rett til tilbyderen istedenfor å gå via staten.

Når oppgaver blir privatisert kan staten også kutte skattene for å øke folks kjøpekraft. Et annet argument er at private gjerne kan gjøre de samme oppgavene bedre og billigere, ikke alltid, men ofte. Bærekraften det fører til gjelder da statens økonomi som da slipper underskudd, statsgjeld og økonomiske kriser man har sett i sør-europeiske velferdsstater,

[Emancipate]

Når oppgaver blir privatisert kan staten også kutte skattene for å øke folks kjøpekraft.

Riktig, men statens kjøpekraft blir tilsvarende mindre. Så man er like langt.

 

 

 

Et annet argument er at private gjerne kan gjøre de samme oppgavene bedre og billigere, ikke alltid, men ofte.

Hvorfor ikke forbedre det offentlige? Husk at private skal, i tillegg til å utføre oppgavene, ha penger til overs for overskudd.

[Gjest medlem-329093]

Vi HAR offentlige sykehus, og vi HAR private sykehus. La pengene snakke for dem som har, og legg ballen død!

[Konservativ]

Riktig, men statens kjøpekraft blir tilsvarende mindre. Så man er like langt.

Når staten da har færre oppgaver å ta seg av trenger de ikke den samme kjøpekraften for å være bærekraftig. Da er det ganske problemfritt

 

Hvorfor ikke forbedre det offentlige? Husk at private skal, i tillegg til å utføre oppgavene, ha penger til overs for overskudd. 

Til gjengjeld slipper man 20% straffeskatt som statlig skatteinnkreving er. En annen sak er at private fortsatt gjerne er billigere, selv om de tar ut utbytte.

[Sindre Rudshaug]

Absolutt alt annet enn lovgivning bør privatiseres. Det eneste individer har moralsk krav på er å være likestilt under loven. Vi trenger simpelthen bare å avvikle absolutt all politikk, ettersom politikere bruker andres penger til å betale for noe de selv mener de bør bruke penger på. Det er umoralsk å tvinge til seg andres penger og bruke dem på seg selv/sine egne ideer. Fat chance at alle misantropene der ute slutter å ønske å kontrollere og beskatte alle andre:-)

[Gamasj]

Vi trenger simpelthen bare å avvikle absolutt all politikk, ettersom politikere bruker andres penger til å betale for noe de selv mener de bør bruke penger på. 

 

Feil. De bruker penger på de tingene vi borgere har stemt over at de skal bruke penger på. Stort sett. 

[Sindre Rudshaug]

 

Vi trenger simpelthen bare å avvikle absolutt all politikk, ettersom politikere bruker andres penger til å betale for noe de selv mener de bør bruke penger på. 

 

Feil. De bruker penger på de tingene vi borgere har stemt over at de skal bruke penger på. Stort sett. 

 

Feil, de bruker MINE penger på ting jeg er uenig i. Hvis man betaler frivillig er det selvsagt helt uproblematisk. Men jeg blir tvunget til å betale. Essensen i fascisme er at alle skal gå i takt, alle SKAL være med, INGEN skal slippe unna.

 

Hvis du kan forklare meg med gyldige argumenter hvorfor 2 mennesker har mer rettigheter enn 1, så skal jeg forandre mening.

[Gamasj]

Hvis du kan forklare meg med gyldige argumenter hvorfor 2 mennesker har mer rettigheter enn 1, så skal jeg forandre mening.

 

Fordi uten en fordelingsmekanisme ville vi fremdeles pirket med pinner i en hule.