Hva kan privatiseres, og hva må ligge under staten

[VRK18]

 

Nettopp. Og da kan du tenke deg hvor mange flere som ville blitt ofret av en privat aktør hvis eneste hensyn er lønnsomhet.

 

Ja, all erfaring viser jo at statlig kontroll og sosialisme gir det beste tilbudet. Venezuela går så det suser, mens Hong Kong er nær ved å kollapse 

 

Å bruke eksempler som ikke er relevante eller sammenliknbare med Norge er bare tragisk

 

 

Hvis sosialisme ikke har noe med Venezuela å gjøre, hvorfor støttet SV Venezuela? 

[VRK18]

Men til sosialistene her: La oss snu på TS sitt spørsmål: Ville dere hatt noe mot at staten tok over tjenestene til Rema 1000 og andre matbutikker? Hvorfor ikke, hvis staten er flinkere? 

[VRK18]

 

Fakta er at en privat eier vil kun måtte ta hensyn til lønnsomhet, mens en statlig eier ville måtte ta hensyn til lønnsomhet og en rekke andre elementer som feks. retten til likebehandling til tross for at pasienten ikke har råd.

 

 

Vi ble jo nettopp enige om at staten IKKE kan tilby alle tjenester som finnes på markedet, nettopp fordi de er "for dyre". "Retten til likebehandling" er bare tåkeprat og illusjoner. De som har penger VIL kunne kjøpe seg bedre behandling. Sånn er det bare. Og hva er egentlig galt med det? Skal det ikke lønne seg å bli rik? Hva er vitsen med å bli rik hvis man ikke kan kjøpe seg bedre tjenester enn folk med normal økonomi? 

Endret 4. august 2017 av VR-katten

[Aleksander6561]

Å redusere kompleks politisk og sosio-økonomisk historie fra to ulike steder på kloden ned til enkle og overfladiske konklusjoner om sosialisme og kapitalisme, gjør ikke debatten om privatisering av helsevesenet i Norge så mye. 

 

Ja, geografi og demografi er jo det sentrale her Det er ikke sosialismen det er noe galt med. Man må bare justere litt på breddegrad og hudfarge hos befolkningen, og vipps så kan systemet fungere

 

VR-katten, du har mange gode poenger, men det her er ikke ett av dem. Det finnes eksempler på land med alle tenklige styresett, fra planøknomisk til hyperkapitalistisk som har gått dunken, uten at det beviser at alle disse styresettene er uegnede. Utover det er det en sosialisme/kapitalismediskusjon, og det finnes nok egne tråder for dét.

 

Edit: altså poenget med at Venzuelas problemer beviser at sosialisme ikke fungerer.

Endret 4. august 2017 av Aleksander6561

[Kikert]

Så kommer vi til det med medisiner da. Skal medisinindustrien være ukontrollert? Se på priser andre steder der de kan ta hva de vil for medisiner.

 

De kan ikke ta hvilken pris de vil uten å få konkurranse.

 

Konkurranse er ikke eneste faktoren som spiller inn her, sykehusdrift er en aning mer avansert enn forbrukerkapitalisme. De som trenger hjelp på sykehus er ikke som en kunde som er ute etter en telefon eller et snowboard.

 

Forresten så er det passe greit monopol på sykehus i de landene der det omtrent bare er private sykehus. Les deg litt opp på resten av verden så kanskje du forstår hvordan det fungerer.

 

Hovedpoenget med et helsetilbud som er drevet av staten og betalt over skatteseddelen er lik behandling av alle. Alle syke har like rettigheter.

 

Uansett så henger det ikke helt på greip å klage på tilbudet i Norge da det norske helsevesenet kun hjelper middelklassen og nedover. De rike har private tilbud de benytter seg av.

 

En bransje som ikke bør være kynisk kan ikke drives av kapitalisme som er kynisk i den grad at de rett og slett ikke har mulighet til å gi likt tilbud til alle pga. at de må tjene penger for å kunne drive sykehuset. Tilogmed et sykehus som skal gå i null vil måtte ta seg rimelig mye betalt.

 

Maskiner, materiell, lønninger, bygningsmasse, medisiner, etc. er meget dyrt og for å kunne gå i null innen rimelig til (si 10 år) så må man ta brått 1.000,- bare for en scanning i en CT-maskin. Det er to scanner så har man betalt like mye som egenandelen.

 

Regner vi inn forsikring alle må ha så vil jeg tro at man må betale hvertfall 1.000,- for den dårligste. Hvis bare 10% av befolkningen vil trenge behandling i løpet av f.eks. 20 år så vil det koste like mye som man får inn i løpet av noen få dager med behandling av de 10%'ene. Merk at både forsikringsselskapet og sykehuset skal tjene penger.

 

Konklusjonen er at behandling på tilsvarende nivå som vi får i dag vil koste så mye at det nesten er bedre å dø for de fattigste. Man havner i økonomisk ruin hvis det skjer noe alvorlig.

 

Litt enkel info http://www.cancer.net/navigating-cancer-care/financial-considerations/understanding-costs-related-cancer-care

[VRK18]

Jeg blir nesten lei meg når folk klager på det sikkerhetsnettet alle får og alle har like mye krav på. Er det så forbanna dårlig så kan dere betale for behandling et annet sted.

 

Synes du ikke folk har rett til å klage over kvaliteten når de tvinges til å betale for disse tjenestene? I et privat marked så kan man bare gå til noen andre hvis man er misfornøyd, men når man faktisk tvinges til å betale for noe så skulle det bare mangle at kvaliteten ikke er av øverste klasse. 

[VRK18]

det vil bli dyrt å dårlig helsetilbud til folk i griskgrente strøk, og billig og bra i tette strøk. 

 

Ja, men sånn er det bare og sånn vil det alltid være. Du kan ikke flytte ut på landet og forvente det samme tilbudet som i byene, verken når det gjelder kinoer, kollektivtransport eller helsetjenester. Du kan heller ikke flytte inn til byene og forvente at du skal ha like gode jakt- og fiskemuligheter som på Finnmarksvidda. 

Endret 4. august 2017 av VR-katten

[Kikert]

Nettopp. Og da kan du tenke deg hvor mange flere som ville blitt ofret av en privat aktør hvis eneste hensyn er lønnsomhet.

 

Ja, all erfaring viser jo at statlig kontroll og sosialisme gir det beste tilbudet. Venezuela går så det suser, mens Hong Kong er nær ved å kollapse 

 

Å bruke eksempler som ikke er relevante eller sammenliknbare med Norge er bare tragisk

 

Hvis sosialisme ikke har noe med Venezuela å gjøre, hvorfor støttet SV Venezuela?

 

Hvis du faktisk vet bare bittelitt om Norge og landene du bruker som eksempler så ville du forstått forskjellen og hvorfor det er idiotiske eksempler. Land kan fungere veldig forskjellig selv om de har samme stempel. En av de viktigste forskjellene er at Norge har penger og at vi ikke begynte å bevege oss sakte mot sosialistformen vi har i dag før vi fikk penger.

[Gamasj]

 

 

 

Å redusere kompleks politisk og sosio-økonomisk historie fra to ulike steder på kloden ned til enkle og overfladiske konklusjoner om sosialisme og kapitalisme, gjør ikke debatten om privatisering av helsevesenet i Norge så mye. 

 

Ja, geografi og demografi er jo det sentrale her Det er ikke sosialismen det er noe galt med. Man må bare justere litt på breddegrad og hudfarge hos befolkningen, og vipps så kan systemet fungere

 

 

Jeg er ikke sosialist, så jeg tror ikke systemet kan fungere noe sted. Verken i Venezuela, Hong Kong eller Norge. Men jeg er overbevist om at et helsevesen er for viktig til å styres av grådige kapitalister. 

[Kikert]

Jeg blir nesten lei meg når folk klager på det sikkerhetsnettet alle får og alle har like mye krav på. Er det så forbanna dårlig så kan dere betale for behandling et annet sted.

 

Synes du ikke folk har rett til å klage over kvaliteten når de tvinges til å betale for disse tjenestene? I et privat marked så kan man bare gå til noen andre hvis man er misfornøyd, men når man faktisk tvinges til å betale for noe så skulle det bare mangle at kvaliteten ikke er av øverste klasse.

 

Hva med de som ikke kan betale, de fattigste? Vet du i det helle tatt noenting om hvordan et sykehusregnestykke ser ut?

[VRK18]

USA er et privatisert helsesystem

 

 

[Kikert]

Men til sosialistene her: La oss snu på TS sitt spørsmål: Ville dere hatt noe mot at staten tok over tjenestene til Rema 1000 og andre matbutikker? Hvorfor ikke, hvis staten er flinkere? 

 

Ingen snakker om at staten nødvendigvis er flinkere til noe. Det handler om rettferdighet. I Norge så har vi forresten veldig billig mat, vel den sunne maten hvertfall, og det er ingen grunn til at staten skal ta over noe som fungerer på samme måte som det ikke er noen grunn til at staten skal gi fra seg noe som fungerer.

[Aleksander6561]

Hva tror dere om jernbaneprivatisering? Det fungerer dårlig i Storbritania som har privatisert, men man kan jo ikke akkurat si at det går på skinner (pa-dom-psjjj) i Norge heller med NSB og deres store problemer med forsinkelser og utdaterte signalsystemer?

 

Why Britain’s Trains Don’t Run on Time: Capitalism

[Gamasj]

Vi ble jo nettopp enige om at staten IKKE kan tilby alle tjenester som finnes på markedet, nettopp fordi de er "for dyre". "Retten til likebehandling" er bare tåkeprat og illusjoner. De som har penger VIL kunne kjøpe seg bedre behandling. Sånn er det bare. Og hva er egentlig galt med det? Skal det ikke lønne seg å bli rik? Hva er vitsen med å bli rik hvis man ikke kan kjøpe seg bedre tjenester enn folk med normal økonomi? 

 

 

Nei, men det handler om gradering. Staten kan tilby langt flere helsetjenester enn det private. 

 

Og jeg har ikke noe i mot at det eksisterer et privat helsevesen utenfor det offentlige. For all del, kjør på. Men da må det være hel-privatisert og operere fullstendig uten sugerør inn i det offentlige, noe som ikke er tilfelle i veldig mange land. 

[VRK18]

sykehusdrift er en aning mer avansert enn forbrukerkapitalisme. 

At noe er mer avansert betyr ikke at staten er bedre skikket til å gjøre jobben. TVERT IMOT! 

 

Staten KAN faktisk drive med enkle ting som å levere post, selge vin eller kjøre tog. Det går dårlig, men det går. Fordi det er så enkelt og uavansert. Konsekvensene bilr mye større når ting blir avanserte og komplekse. Da fungerer det ikke med sentralstyring. Da er det kun markedet som kan løse problemene. 

[Kikert]

At Norge har gitt totalt faen i jernbanen er et dårlig eksempel. Vi har driftet jernbanenettet med "vi skal ikke bruke penger" i tankene på samme måte som kapitalismen ikke bruker mer penger enn absolutt nødvendig.

 

Jernbanen i Norge er et kapittel for seg selv

[VRK18]

 

Hovedpoenget med et helsetilbud som er drevet av staten og betalt over skatteseddelen er lik behandling av alle. Alle syke har like rettigheter.

 

 

Så du mener at rike skal nektes å kjøpe seg private helsetjenester som staten mener er for dyre til at all kan få dem? For det er vel det "lik rett til behandling" betyr? Det er jo ikke lik rett til behandling hvis rike skal kunne kjøpe seg tjenester vanlige folk ikke har råd til? 

[Kikert]

sykehusdrift er en aning mer avansert enn forbrukerkapitalisme. 

At noe er mer avansert betyr ikke at staten er bedre skikket til å gjøre jobben. TVERT IMOT! 

 

Staten KAN faktisk drive med enkle ting som å levere post, selge vin eller kjøre tog. Det går dårlig, men det går. Fordi det er så enkelt og uavansert. Konsekvensene bilr mye større når ting blir avanserte og komplekse. Da fungerer det ikke med sentralstyring. Da er det kun markedet som kan løse problemene.

 

Det har ikke noe med staten i seg selv å gjøre. Det handler om folkene som styrer. Hadde vi fått samme folk som styrer private sykehus til å styre sykehus betalt av staten så hadde sykehusene blitt like.

 

Man kan ikke bare skrike staten, staten, staten uten å ta med faktorer som faktisk er mer relevant enn ordet staten.

[Gjest Slettet+2534]

Hva kan privatiseres?

Man hører ofte argumenter om at helsevesenet er for viktig til å kunne privatiseres, og jeg har lenge vært av denne oppfattelsen selv. Helt til jeg kom på at en enda viktigere del av samfunnet er fullstendig privatisert, nemlig matforsyningen (Rema1000, Norgesgruppen osv), og det fungerer jo rimelig greit. Så hvorfor kan matforsyning privatiseres, og ikke sykehusdrift? I Storbritania er tog privatisert, og det fungerer dårlig, med ekstremt høye priser på populære avganger, feks inn til London i morgenrushet. Kort sagt: ved privatisering bytter man bort kontroll, og får tilbake effektivitet.

 

Så hva kan privatiseres, og hva kan ikke? Hvilke kriterier bør man legge til grunn for privatisering?

Svaret er vel egentlig rimelig åpenbart synes jeg: mat er alt for viktig til at staten med sin ineffektivt og sitt sløseri skal ha hovedansvaret for det. Sett i forhold til ting som "gratis" skole og "gratis" helsevesen så er mat mye, mye viktigere.

Uten mat så dør vi, så enkelt er det.

 

Alle land som har hatt en politikk der staten skal detaljstyre matproduksjonen har endt opp med hungersnød og i verste tilfelle massedød. I Sovjetunionen så døde titalls millioner av mennesker som følge av kollektivisering og femårsplaner. I Nord-Korea lever folk på sultegrensen. I Venezuela så er det knapt matvarer å oppdrive i butikkhyllene på grunn av Maduro og sosialistpartiet sin kamp mot den fæle profitten.

 

Derfor er det ingen politikere (her i landet ihvertfall), selv ikke de mest ute på venstresiden, som taler for at staten skal stå for matproduksjonen i landet (ref "gratis", dvs skattefinansiert, mat).

 

Ting som utdanning og helse derimot, det er ting som det ikke er så viktig med. Man kan komme seg gjennom livet uten å verken gå på skole eller sette sin fot i et sykehus, men man kan ikke gå gjennom livet uten mat. Eller sagt på en annen måte: utdanning og helse er ting som politikerne kan ta seg råd til å eksperimentere med. Ja man ender kanskje opp med en befolkning som knapt kan regne og lange helsekøer, men man får ingen massedød av å vanstyre utdanning- og helsesektoren i et land.

 

Tenk litt over dette neste gang du hører en politiker snakke om at skole og helsevesen er alt for viktig til å overlate til de slemme markedskreftene.

Endret 4. august 2017 av Slettet+2534

[Kikert]

Hovedpoenget med et helsetilbud som er drevet av staten og betalt over skatteseddelen er lik behandling av alle. Alle syke har like rettigheter.

 

Så du mener at rike skal nektes å kjøpe seg private helsetjenester som staten mener er for dyre til at all kan få dem? For det er vel det "lik rett til behandling" betyr? Det er jo ikke lik rett til behandling hvis rike skal kunne kjøpe seg tjenester vanlige folk ikke har råd til?

 

Lik rett til behandling betyr ikke at alle skal ha rett til den dyreste behandlingen. Alle skal ha rett til et minimumskrav når det kommer til behandling og det er det norske sykehus gir. De rike har all rett og mulighet til å dra på private sykehus her til lands og i andre land.

 

Edit; Minimumskravene i Norge er rimelig høye.

Endret 4. august 2017 av Soseks