Regjeringen vraker beste løsning for nytt fødselsnummer - får kritikk av datatilsynet

[Eplekatt]

Det er bare til å måpe av. Byråkrati på sitt verste.

 

Utrolig hva de får til for 23,6 millioner, trodde slike systemer kostet mindre.

[Bolson]

 

Det er bare til å måpe av. Byråkrati på sitt verste.

 

Utrolig hva de får til for 23,6 millioner, trodde slike systemer kostet mindre.

Nå var det vel 23,6 milliarder.

 

Og vi snakker ikke om endring i et system. La oss prøve å forstå omfanget.

* Mer eller mindre alle system innen helsesektoren, både primær og spesialisthelsetjenesten bruker fødselsnummer som unik identifikator.

* Feide, studieadministrative system, e-læringssystem bruker fødselsnummer som unik identifikator.

* Fødselsnummer brukes som unik identifikator innen bank, forsikring, kredittinstusjoner etc.

* Fødselsnummer brukes som unik identifikator innen telesektoren - og faktisk mange andre sektorer.

* Alle HR-systemer, slik som lønnsystemer etc bruker fødselsnummer som unik identifikator.

 

Så endres fødselsnummer - særlig om endringen er stor er det faktisk ikke et system som må skrives om - vi snakker nok om tusenvis av systemer.

 

Og "kostnadsoverslagene" er ikke hva det koster staten å endre fødselsnummer, men hva det koster samfunnet, - stat, kommune og private.

 

Jeg går ikke god for anslaget, Datatilsynet kan ha rett, kostnaden er lavere.

 

------

I realiteten har vi bare to unike identifikatorer (virkelig unike) med innebygd verifisering (kontrollnummer) og det er fødselsnummer for personer og organisasjonsnummer for foretak og organisasjoner.

 

I og med at behovet for å kunne identifisere med en unik identifikator er så stort i dagens digitale verden, er også omfanget av bruken av disse svært stort.

[Lars-Erik]

Veldig mange systemer baserer seg på at fødselsnummeret er i de 6 første siffer. Hvis dette endres blir det vanvittige endringer. Mange system må da f.eks. ha inn eget felt for fødselsdato siden man også trenger denne. Men så lenge det er andre som får kostnadene så er vel ikke det så farlig for dem :-(

[0laf]

Hvordan implementerer man det i alle system som bruker informasjonsverdien i fødselsdato som viktig verdi. Det løser heller ikke problemet fordi i Norge står tall 3 i personnummeret for kjønn, dvs at vi uansett ikke har 999 nummer pr dag - vi har det teoretisk, men i "praktiken" betydelig færre pga at det ikke fødes 50 % menn og kvinner. Så ditt forslag utsetter bare problemet en kort stund.

 

Hva har fødselsdato med dette å gjøre, det blir jo helt likt?

 

Jeg tror du blander personnummer og fødselsnummer, i Norge er de fem siste regnet som personnummeret ditt, mens alle elleve er et fødselsnummer.

 

 

Hvis jeg husker korrekt, skulle dette gi 246 muligheter for hver dato, for hvert kjønn, altså totalt 492 muligheter for hver dato, ettersom kontrollsifferet gjør at ikke alle kombinasjoner er gyldige.

 

Sverige har et litt annet system

 

 

 

Legg merke til at svenske datoer alltid er omvent, altså år-måned-dato, i forhold til norske.

Svenskene bruker også en bindestrek mellom fødselsdatoen og de fire siste, ikke vist på min tegning, men den skulle vært der. Når man blir over hundre år, byttes bindestreken ut med et plustegn, og slik skiller man såre enkelt mellom en 101 åring og en 1 åring med samme fødselsdato.

 

Nå er jeg ikke helt stø på Luhn algoritmen svenskene bruker for kontrollsifferet, men jeg vet at det siste tallet av de tre tallene som er personnummeret angir kjønn, de to første angir faktisk også fødselssted, og så vidt jeg har forstått brukes alle 999 mulighetene i dette systemet, som gir mulighet for langt flere personnummer per dato enn det norske systemet, selv med ett kontrollsiffer mindre.

 

Svenskene var forøvrig det første landet som innførte fødselsnummer for hele befolkningen

Endret 3. august 2017 av adeneo

[TG-]

Det blir forøvrig født ca 52% gutter og 48% jenter.

 

Det forklarer jo en del..

[Bolson]

Hva har fødselsdato med dette å gjøre, det blir jo helt likt?

 

Jeg tror du blander personnummer og fødselsnummer, i Norge er de fem siste regnet som personnummeret ditt, mens alle elleve er et fødselsnummer.

 

Hvis jeg husker korrekt, skulle dette gi 246 muligheter for hver dato, for hvert kjønn, altså totalt 492 muligheter for hver dato, ettersom kontrollsifferet gjør at ikke alle kombinasjoner er gyldige.

 

Svenskene bruker også en bindestrek mellom fødselsdatoen og de fire siste, ikke vist på min tegning, men den skulle vært der. Når man blir over hundre år, byttes bindestreken ut med et plustegn, og slik skiller man såre enkelt mellom en 101 åring og en 1 åring med samme fødselsdato.

 

Jeg blander ikke, men svært mange systemer leser fødselsdato ut av fødselsnummeret, eller bruker dette til å validere eventuell annen fødselsdato i systemet. F.eks har en del systemer innen kommunal helsetjeneste slike valideringer. Rett og slett fordi man ikke skal kunne skrive feil dato i systemer hvor dato er viktig.

 

Grunnen til att Norge går tomme er at de ikke har noen verdi som skiller på hundre år - slik som Sverige. Da alle som var født i 1916 og som levde i 1964 fikk nummer (og flertallet av de som var født i 1916 levde i 1964), så brukte vi alt opp en god del nummer - vi kan altså ikke gi samme personnummer til en født i 2017 og 1917 - det kan man i Sverige.

 

Når logikken i tillegg gjør at vi faktisk ikke har reelt 999 tilgjengelig - så får vi et problem.

 

Det er korrekt at Sverige var først ute med personummer (fødselsnummer) i 1947 - da 9 siffer, men det du glemmer er at Sverige faktisk har måttet endre 2 ganger, først i 1967 da kontrollsiffer ble lagt til og senere i 1990 da fødested ble fjernet - i dag tildeles de to første sifrene tilfeldig, rett og slett fordi man var på vei til å gå tom på visse fødesteder - f.eks Stocholmsområdet. Sverige kan nok ikke bruke 999 heller, pga kjønn - og at det fødes flere gutter enn jenter.

 

I Norge har vi ikke gjort endringer siden 1964.

 

To kontrollsifre skyldes bare måten man regner ut dette på.

[0laf]

 

Det er korrekt at Sverige var først ute med personummer (fødselsnummer) i 1947 - da 9 siffer, men det du glemmer er at Sverige faktisk har måttet endre 2 ganger, først i 1967 da kontrollsiffer ble lagt til og senere i 1990 da fødested ble fjernet - i dag tildeles de to første sifrene tilfeldig, rett og slett fordi man var på vei til å gå tom på visse fødesteder - f.eks Stocholmsområdet. Sverige kan nok ikke bruke 999 heller, pga kjønn - og at det fødes flere gutter enn jenter.

 

Svenskene la til kontrollsiffer for økt sikkerhet, det har ingen betydning for hvor mange nummer som finnes til utdeling.

 

Det samme gjelder i grunn for fødested. Det er riktig at det var et problem at mange ble født i større byer, mens få ble født i grisgrendte strøk, men hovedårsaken til at man tok vekk fødested var for å unngå diskriminering fordi utenlandsfødte hadde et eget nummer som kunne identifisere de.

 

Fødselsnummer er ikke regnet som sensitiv informasjon, hverken i Sverige eller Norge, og er derfor forholdsvis enkelt tilgjengelig.

 

Hvorvidt det fødes flere gutter eller jenter er egentlig ikke så vesentlig, i Sverige fødes det gjennomsnittlig 350 barn hver dag totalt, og det skal være temmelig spesielt før man kommer opp i 990, og sannsynligheten for at det skjer flere dager på rad er tilnærmet null.

 

I Norge fødes det rundt 160 barn hver dag, slik at det burde være null problem å få det til å holde med tre individsifre.

Det fordrer dog at man klarer å skille mellom de rundt 1000 personene i landet som har passert 100 år, samt har et system for de dagene antall fødsler overstiger 999. 

 

Nå har det også vært snakk om et felles system for fødselsnummer i EU, som muligens også Norge må ta del i gjennom EØS-avtalen, så sannsynligvis blir det å bruke milliarder av kroner for å legge om systemet nå, så ytterligere milliarder om noen år når vi plutselig velger å følge EU i stedet, slik det pleier å være med statlige omlegninger.

Endret 3. august 2017 av adeneo

[ERDGX45R]

Endre fra 11 til 13 tegn, og legg på tusenår og hundreår - hvor mye er da spart :-)

[Bolson]

Hvorvidt det fødes flere gutter eller jenter er egentlig ikke så vesentlig, i Sverige fødes det gjennomsnittlig 350 barn hver dag totalt, og det skal være temmelig spesielt før man kommer opp i 990, og sannsynligheten for at det skjer flere dager på rad er tilnærmet null.

 

I Norge fødes det rundt 160 barn hver dag, slik at det burde være null problem å få det til å holde med tre individsifre.

Det fordrer dog at man klarer å skille mellom de rundt 1000 personene i landet som har passert 100 år, samt har et system for de dagene antall fødsler overstiger 999. 

 

Når man har kjønnsindikator har det faktisk betydning - i og med at fordelingen er 52 - 48 %. Om det da skulle bli født 999 barn en dag med fordelingen 52 - 48 ville en del gutter ikke få nummer. Med den fordelingen så kan det kun tildeles 962 nummer på en dag.

 

Vi har et system for å skille ut det som er over 100 år i Norge, men det systemet medfører at vi i lite grad kan gjenbruke nummer. Opprinnelig var systemet som følger,

000–499 omfatter personer født i 1900 eller senere.

500–749 omfatter personer født i 1899 eller tidligere.

750–999 omfatter en del særtilfeller, f.eks. for fremmed arbeidskraft, adopsjon o.l.

 

Men etter 2000 har man måttet endre dette pga potensiell mangel på nummer.

000–499 omfatter personer født i perioden 1900–1999.

500–749 omfatter personer født i perioden 1854–1899.

500–999 omfatter personer født i perioden 2000–2039.

900–999 omfatter personer født i perioden 1940–1999.

 

Og det er denne nødvendige oppsplittingen samt at vi ikke har en egen indikator for +100 som gir oss problemer.

 

Antall barn som fødes er ikke normalt noe stort problem - men dagsvariasjoner kan være store - samt at innvandrere ofte har 1.1 e.l som fødselsdato. Og det hjelper ikke at det er oppfattes som null problem, så lenge alle prognoser sier at man vil gå tom.

 

Ellers er realiteten at Sverige faktisk har problemer med systemet sitt - og Skatteverket i Sverige fraråder andre land å gjøre som i Sverige, http://www.dn.se/nyheter/sverige/personnumren-ar-slut-tusentals-far-fel-fodelsedag/

 

Altså bør man ikke ha et system som bruker feil fødselsdato mener svenskene.

 

Vi sitter tydeligvis også med to hovedforklaringer på hvorfor svenskene gikk vekk fra sted, men realiteten er at man ville gå tom for nummer i enkelte deler av Sverige. Problemet knyttet til at innvandrere hadde egne nummerserier var løsbart uten å droppe sted, nemlig å gi innvandrere sted knyttet til hvor de var bosatt når de fikk endelig personnummer.

 

Uansett er det å fjerne kjønn den enkleste endringen man kan gjøre - så langt jeg ser det. Og gir det nok nummer - ja da er det løst. Og 2,6 milliarder er liten samfunnsmessig kostnad når man vet antall system som må fikses på.

 

@ERDGX45R: Som jeg har skrevet tidligere - endring fra 11 til 13 siffer har omtrent samme kostnader som fra 11 til 8 siffer. Og grunnen er antall systemer som må skrives om - ikke at det teknisk sett er vanskelig.

[3X6LOUZ8]

 

Problemet oppstår først i 2064, når vi runder hundre... men med så mange nummer å ta fra burde vel egentlig det fortsatt etter dette være mulig å komme opp med flere nummer. Eller er det noe jeg har misforstått?

 

Det er ikke slik at bare folk født etter 1964 fikk fødselsnummer. Alle som levde 1.1.1964 fikk også fødselsnummer, det ble altså tildelt 3,6 mill fødselsnummer alt da.

100 år har altså ingen relevans, eventuelle problemer knyttet til at årstall er bare to siffer - det var der alt dagen ordningen ble innført.

 

Det er senere tildelt mer enn 3,1 mill nye nummer.

 

Ellers forklarer @qualbeen resten glimrende.

Det er nok heller ikke slik at personnr kan bli gjenbrukt dagen etter død. Jeg vet ikke, men jeg tror at fødslsnr aldri blir gjenbrukt. Gjenbruk av personnr er ihvertfall en stor personvernsrisiko. Dette selv om den krenkede part er død. Utfordringen her er nok i stor grad at fødslene i 1930+2030 fort kan bli for mange personer i forhold til fødselsnr