Regjeringen vraker beste løsning for nytt fødselsnummer - får kritikk av datatilsynet

[Boop]

 

 

Det er uansett ganske døvt å bruke fødselsdato og kjønn i personnummeret.

 

Hvis det å innføre bokstaver i personnummeret eller endre lengden er så vanskelig, kan de ikke bare beholde personnummer som 11 siffer, men gjøre serien tilfeldig? De kan Begynne en slik sifferserie med tallene 4 til 9 (ettersom ingen personnummer begynner med disse sifrene da det maks er 31 dager i en måned) og dermed kjenne igjen om personen har gammelt eller ny type personnummer.

 

Og om man allerede nå definerer de nye fødselsnumemrseriene som en serie som inkluderer alfanumeriske sifre kan man kreve at man oppgraderer gamle systemer og at nye systemer støtter dette. Man kan vente med å ta i bruk seriene som inneholder alfanumeriske tegn til de viktigste systemene har fått implementert støtte for alfanumeriske personnumre.

Dette er i praksis det man estimerte ut i fra. Det påvirker ikke kostnaden så mye, bare at man har litt bedre tid. Bedre tid gjør ting noe rimeligere ved at noen gamle systemer kan dø av seg selv, og at man kan ta endringer med egne folk og sammen med annet planlagt arbeid. Men jobben forsvinner ikke på noe måte, så prisen blir deretter.

Nja, det er ganske godt etablert at det ikke er et lineært forhold mellom kostnaden til en endring og hvor god tid man har på å gjøre den. Skal man gjøre noe raskt og med høy kvalitet (noe en konvertering av denne typen krever) blir det hele fort veldig dyrt. Har man mer tid på seg vil den totale kostnaden bli lavere.

[Boop]

 

Det er uansett ganske døvt å bruke fødselsdato og kjønn i personnummeret.

 

Hvis det å innføre bokstaver i personnummeret eller endre lengden er så vanskelig, kan de ikke bare beholde personnummer som 11 siffer, men gjøre serien tilfeldig? De kan Begynne en slik sifferserie med tallene 4 til 9 (ettersom ingen personnummer begynner med disse sifrene da det maks er 31 dager i en måned) og dermed kjenne igjen om personen har gammelt eller ny type personnummer.

 

De fleste er nok i dag enig om at det ikke er så lurt å ha fødselsdato og kjønn i personnummeret. Men i 1964 kan det hende at det var veldig lurt :-)

 

Uansett så er dette det vi har i dag. Og går man over til noe helt annet der man fjerner egenskaper fra fødselsnummeret (som at man kan utlede kjønn og fødselsdato), så vil kostnadene være deretter. Og gjør man så store endringer at alle eksisterende personer må få et nytt nummer, blir kostnadene enorme.

Du bør også ta med i beregningen at når fødseldnumre lekker informasjon om en person så har dette en kostnad ved at svindel og identitetstyveri blir mye enklere å gjennomføre. Den samfunnsmessige kostnaden for dette kommer nok ganske fort opp i store summer også.

[Kikert]

Problemet slik jeg forstår det er altså alfabetet. Tekstfelt i datasystemene skal liksom ikke takle å bruke bokstaver og det blir dyrt å fikse dette..... Etter hva jeg vet så er det ikke akkurat store jobben for å få et tekstfelt og et databasesystem til å spise bokstaver og tall.

 

Et annet poeng er alle kostnadssprekker regjeringen er ansvarlige for uten å ha fått noe tilbake. Hvorfor kan vi ikke for en gangs skyld gå for det beste og (påstått) dyreste. Med det syke kostnadsoverslaget så blir det ca. en femtusenlapp pr. person noe jeg vil si at er innafor.

Det har veldig lite med alfabetet å gjøre. Ja, noen steder må databaseskjema oppdateres for å ikke lengre være et nummer, men det koster ikke all verdens. Det er alle valideringsrutiner, sorteringsrutiner, rutiner knyttet til kjønn, rutiner knyttet til fødselsdato som koster penger. Det er egenskapene til eksisterende fødselsnummer som er hardkodet inn i systemene som er problemet.

Ved å "bare" endre på valideringsrutinen og modifisere utledning av fødselsdato blir det billigere. Å totalt endre på forutsetningene har mange ukjente implikasjoner (og dermed høyt estimat)

 

Den er grei nok og jeg vet jo at det ikke er bare bare, men det er heller ikke rakettforskning å forandre systemet.

 

Det bør heller ikke gjøres på stor skala med en gang. Man begyner med å gi nyfødte nye fødselsnummer, de har ikke noe bruk for det i stor grad så eventuelle problemer blir mer eller mindre irrelevant. Man ødelegger jo ikke det gamle systemet eller fjerner det helt over natta.

 

Det vil også bli mer jobb en stund som gir arbeidsplasser så en del av de 26 milliardene vil gå tilbake til systemet. Uansett så er det beste det beste og hvis vi ser på det store bildet så blir det brukt rimelig mange ganger fler milliarder på ting som er mindre verdt.

[Excal]

 

 

 

Det er uansett ganske døvt å bruke fødselsdato og kjønn i personnummeret.

 

Hvis det å innføre bokstaver i personnummeret eller endre lengden er så vanskelig, kan de ikke bare beholde personnummer som 11 siffer, men gjøre serien tilfeldig? De kan Begynne en slik sifferserie med tallene 4 til 9 (ettersom ingen personnummer begynner med disse sifrene da det maks er 31 dager i en måned) og dermed kjenne igjen om personen har gammelt eller ny type personnummer.

 

Og om man allerede nå definerer de nye fødselsnumemrseriene som en serie som inkluderer alfanumeriske sifre kan man kreve at man oppgraderer gamle systemer og at nye systemer støtter dette. Man kan vente med å ta i bruk seriene som inneholder alfanumeriske tegn til de viktigste systemene har fått implementert støtte for alfanumeriske personnumre.

Dette er i praksis det man estimerte ut i fra. Det påvirker ikke kostnaden så mye, bare at man har litt bedre tid. Bedre tid gjør ting noe rimeligere ved at noen gamle systemer kan dø av seg selv, og at man kan ta endringer med egne folk og sammen med annet planlagt arbeid. Men jobben forsvinner ikke på noe måte, så prisen blir deretter.

Nja, det er ganske godt etablert at det ikke er et lineært forhold mellom kostnaden til en endring og hvor god tid man har på å gjøre den. Skal man gjøre noe raskt og med høy kvalitet (noe en konvertering av denne typen krever) blir det hele fort veldig dyrt. Har man mer tid på seg vil den totale kostnaden bli lavere.

Ja, men det ble allerede estimert med at man hadde god tid. Så det er ikke noe mer å hente på tidsfaktoren :-)

[Excal]

 

 

Det er uansett ganske døvt å bruke fødselsdato og kjønn i personnummeret.

 

Hvis det å innføre bokstaver i personnummeret eller endre lengden er så vanskelig, kan de ikke bare beholde personnummer som 11 siffer, men gjøre serien tilfeldig? De kan Begynne en slik sifferserie med tallene 4 til 9 (ettersom ingen personnummer begynner med disse sifrene da det maks er 31 dager i en måned) og dermed kjenne igjen om personen har gammelt eller ny type personnummer.

 

De fleste er nok i dag enig om at det ikke er så lurt å ha fødselsdato og kjønn i personnummeret. Men i 1964 kan det hende at det var veldig lurt :-)

 

Uansett så er dette det vi har i dag. Og går man over til noe helt annet der man fjerner egenskaper fra fødselsnummeret (som at man kan utlede kjønn og fødselsdato), så vil kostnadene være deretter. Og gjør man så store endringer at alle eksisterende personer må få et nytt nummer, blir kostnadene enorme.

Du bør også ta med i beregningen at når fødseldnumre lekker informasjon om en person så har dette en kostnad ved at svindel og identitetstyveri blir mye enklere å gjennomføre. Den samfunnsmessige kostnaden for dette kommer nok ganske fort opp i store summer også.

Det er to informasjonselementer man lekker med fødselnummer, fødselsdato og kjønn. Normalt sett er ikke dette nok til å svindle eller å gjennomføre noe identitetstyveri. Prinsippielt er jeg enig i at denne informasjonlekkasjen er uheldig, men om det er verdt å rette på det er et annet spørsmål.

Problemet rundt svindel og spesielt idnetitetstyveri er at man bruker FNR både som identifisering og autentisering. Det har aldri vært ment å benytte FNR til autentisering. Et nytt fødselsnummerformat vil ikke hjelpe på denne problemstillingen.

[Eplekatt]

Det er bare til å måpe av. Byråkrati på sitt verste.

 

Jepp, er ikke verre en å legge på ett tall til.

 

Så kan man si at alle som ikke har siste sifferet er i serie 0, så starter serie 1 osv.

 

010117999990 010117999991 010117999992 osv hvis de trenger flere

[Bolson]

De fleste er nok i dag enig om at det ikke er så lurt å ha fødselsdato og kjønn i personnummeret. Men i 1964 kan det hende at det var veldig lurt :-)

 

For de som kjenner til hva som var begrensinger og kostnader i datasystemer i 1964 - vi snakker om hullkort etc, så var det ekstremt lurt. Man hadde ikke behov for egne felt for fødselsdato og kjønn.

 

@eplekatt: Å legge til et siffer har samme konsekvens som å redusere. Alle systemer som bruker fødselsnummer validerer på antall siffer, øker man med et siffer så må samtlige systemer som bruker fødselsnummer skrives om - og da snakker vi om forholdsvis mange tusen system.

[Gjest Slettet-376f9]

Skjønner ikke helt dimensjonene i dette.

 

I 1993 gikk vi fra sju til åtte siffer i telefonnummerne. Da måtte Telenor ut og bytte deler i noen av sentralene, uten at kostnadene løp løpsk. 

 

Årsskiftet 1999/2000 hadde vi et annet problem, hva kostet det oss?

[Bolson]

Skjønner ikke helt dimensjonene i dette.

 

I 1993 gikk vi fra sju til åtte siffer i telefonnummerne. Da måtte Telenor ut og bytte deler i noen av sentralene, uten at kostnadene løp løpsk. 

 

Årsskiftet 1999/2000 hadde vi et annet problem, hva kostet det oss?

 

Faktisk var ikke overgangen 1999/2000 så veldig billig. Det ble brukt utrolig mye ressurser og kroner i den sammenhengen, og svært mange systemer ble skrevet om. Nå ble det aldri laget noe kostnadsoverslag på forhånd, realiteten at eventuelle problemer måtte løses og tidsfristen var absolutt. I ettertid har man anslått at kostnaden for bedrifter og det offentlige var på minimum 27 mrd i 2000 kr. Realiteten er trolig at vi kan minst doble tallene - dvs vi snakker fort om 50 mrd i 2000 kr, dvs nærmere 70 mrd i dagens kroneverdi.

 

Du har helt feil når det gjelder telefonnummer. I realiteten hadde vi 8 siffra nummer lenge før 1993, men da som kombinasjon av et tresifra retningsnummer og et 5 siffra lokalnummer (Oslo, Bergen, Stavanger og Trondheim hadde 2 + 6). Lokalt kunne vi bruke 5 eller 6 siffra nummer, skulle vi ringe til annet område måtte vi bruke 8. Overgangen var derfor forholdsvis enkel, da alle systemene var designa for 8 siffer.

 

At du ikke skjønner dimensjonene viser at du ikke forstår i hvor stor grad fødselsnummer brukes som identifikator.

[Gjest Slettet+987123849734]

Her burde man kunne kjøre to versjoner parallelt, hvor den ene versjonen er 11 siffer som idag og den nye versjonen er 11 siffer som idag pluss x antall siffer for å skape nok mulighet for variasjon.

 

Gamle systemer vil da bare godta de 11 første sifrene, mens nye bygges til å godta alle. Da får vi en mulighet for å gradvis utfase gamle systemer (som er ganske naturlig for datasystemer) så kan skatteetaten tilrettelegge apier som gjør at man kan hente ut den informasjonen man idag får fra et fødselsnummer og personnummer (alder, kjønn etc) og dermed så kan nye systemer kun forholde seg til dette apiet. På denne måten kan man i fremtiden også endre format på personnummer uten at det får konsekvenser for datasystemer.

[Gjest Slettet-376f9]

Er det noen som kan si litt om oppbygging og logikk bak organisasjonsnummerne?

[Civilix]

Er det noen som kan si litt om oppbygging og logikk bak organisasjonsnummerne?

 

https://www.brreg.no/om-oss-nn/samfunnsoppdraget-vart__trashed/registera-vare/einingsregisteret/organisasjonsnummeret/

[Bolson]

Her burde man kunne kjøre to versjoner parallelt, hvor den ene versjonen er 11 siffer som idag og den nye versjonen er 11 siffer som idag pluss x antall siffer for å skape nok mulighet for variasjon.

 

Gamle systemer vil da bare godta de 11 første sifrene, mens nye bygges til å godta alle. Da får vi en mulighet for å gradvis utfase gamle systemer (som er ganske naturlig for datasystemer) så kan skatteetaten tilrettelegge apier som gjør at man kan hente ut den informasjonen man idag får fra et fødselsnummer og personnummer (alder, kjønn etc) og dermed så kan nye systemer kun forholde seg til dette apiet. På denne måten kan man i fremtiden også endre format på personnummer uten at det får konsekvenser for datasystemer.

 

Alternativet er utredet delvis, ikke reelt mulig å gjennomføre. Pga levetid til datasystemer må da alle få fødselsnummer på 11 siffer fram til samtlige gamle datasystem er faset ut. Ut fra historisk erfaring vil vi fremdeles om 15 - 25 år ha grunnleggende rester av gamle systemer. Innen bank har vi f.eks fremdeles deler av systemer fra 70- og 80-tallet.

 

I tillegg har ikke det offentlige kontroll over de fleste systemene som bruker fødselsnummer.

 

Det er også andre grunner til at man ikke vil ha to parallelle systemer.

 

Anbefaler at man leser notatet, https://www.regjeringen.no/contentassets/c7cc56174c6645349b847c0614119e8b/h_notat_ene_personidentifikator.pdf

 

PS! Man vi se at her har svært mange tunge aktører vært med i diskusjonen.

[Hein Daniell Eng]

For noen år siden ble det foreslått å ta i bruk Lønnskontoen i din bank som personnummer. Da dette også har 11 siffer som personnummeret bør ideen luftes. Da er man ikke avhengig av at enkelte tall må passe kjønn osv... Kan dette være veien å gå??? Bare lurer...

[Gjest Slettet+987123849734]

 

Her burde man kunne kjøre to versjoner parallelt, hvor den ene versjonen er 11 siffer som idag og den nye versjonen er 11 siffer som idag pluss x antall siffer for å skape nok mulighet for variasjon.

 

Gamle systemer vil da bare godta de 11 første sifrene, mens nye bygges til å godta alle. Da får vi en mulighet for å gradvis utfase gamle systemer (som er ganske naturlig for datasystemer) så kan skatteetaten tilrettelegge apier som gjør at man kan hente ut den informasjonen man idag får fra et fødselsnummer og personnummer (alder, kjønn etc) og dermed så kan nye systemer kun forholde seg til dette apiet. På denne måten kan man i fremtiden også endre format på personnummer uten at det får konsekvenser for datasystemer.

 

Alternativet er utredet delvis, ikke reelt mulig å gjennomføre. Pga levetid til datasystemer må da alle få fødselsnummer på 11 siffer fram til samtlige gamle datasystem er faset ut. Ut fra historisk erfaring vil vi fremdeles om 15 - 25 år ha grunnleggende rester av gamle systemer. Innen bank har vi f.eks fremdeles deler av systemer fra 70- og 80-tallet.

 

I tillegg har ikke det offentlige kontroll over de fleste systemene som bruker fødselsnummer.

 

Det er også andre grunner til at man ikke vil ha to parallelle systemer.

 

Anbefaler at man leser notatet, https://www.regjeringen.no/contentassets/c7cc56174c6645349b847c0614119e8b/h_notat_ene_personidentifikator.pdf

 

PS! Man vi se at her har svært mange tunge aktører vært med i diskusjonen.

Med de argumentene så er det jo umulig å gjøre noen forandringer. Alle systemene må selvsagt oppgraderes til nytt format, men da må man ikke ta det over natta, men at man har feks. 10 år på å innføre endringen.

[Bolson]

Med de argumentene så er det jo umulig å gjøre noen forandringer. Alle systemene må selvsagt oppgraderes til nytt format, men da må man ikke ta det over natta, men at man har feks. 10 år på å innføre endringen.

 

Hadde du tatt deg tid til å lese vil du se at endringen er forutsatt gjennomført i løpet av 15 år, dvs innen 2032.

 

Du vil også se at et av alternativene er å bruke nytt format, en 8 tegn alfanumerisk identifikator som ikke inneholder fødselsdato eller kjønn. Anbefales ikke pga kostnader, selv om det personvernmessig er beste løsningen. Men skulle det velges, vil man på en gitt dato skifte ut fødselsnummer. Vil man ha nytt format vil ikke format med flere siffer være ønskelig, heller et med færre og uten personvernproblemer.

 

Altså er endret format vurdert og ikke anbefalt i første omgang. Datatilsynet vil gjerne ha det nærmere vurdert pga personvern.

 

Løsningen som er foreslått krever faktisk forholdsvis få endringer i systemene og holder i ca 120 år. Om 120 år har vi ikke fødselsnummer - da er det sikkert helt andre system.

 

Men jeg burde skrevet at det var "kostnadsmessig" ikke egnet løsning.

[Bolson]

For noen år siden ble det foreslått å ta i bruk Lønnskontoen i din bank som personnummer. Da dette også har 11 siffer som personnummeret bør ideen luftes. Da er man ikke avhengig av at enkelte tall må passe kjønn osv... Kan dette være veien å gå??? Bare lurer...

 

Ikke mulig pga hvordan bankkontonummer er bygd opp, alle har ikke bankkontonummer, mange har mange banknummer (de fleste har 4 - 10 nummer), hvem som styrer banknummer osv. I tillegg er de 4 første sifrene identifikator for selve banken, denne blir også brukt i internasjonal sammenheng. Skal konto brukes som identifikator som må hele banksystemet endres.

 

Det er ikke behov for at enkelte tall skal passe kjønn, det var et valg som ble gjort i 1964 for å kunne slippe å lagre kjønn og fødselsdato i egne felt. Forslaget fra skatteetaten for å løse problemet er faktisk å "slå" av kjønn. Da regner man med at man har nummer til minst 2150.

[asshole]

Burde gjennomført begge løsninger, utvidelse av eksisterende og ett paralellt alfanumerisk nummer. Da har man 150år på seg til å implementere støtte for det nye nummeret.

[0laf]

Det kan da ikke være verre enn at dersom det er tomt for personnummer en dag, så får vedkommende et nummer med dato dagen etter.

Dette koster nær sagt ingenting, og er lett å implementere.

 

For ordens skyld er det slik det gjøres i Sverige, hvor personnummeret består av 6 tall for fødselsdato, tre tall som personnummer, og ett siste tall som kontrollsiffer, altså totalt 10 siffer, ett mindre enn Norge.

 

Dette gir totalt 999 nummer per dag, halvparten til hvert kjønn, og er det tomt, så går man til dagen etter.

Endret 3. august 2017 av adeneo

[Bolson]

Det kan da ikke være verre enn at dersom det er tomt for personnummer en dag, så får vedkommende et nummer med dato dagen etter.

Dette koster nær sagt ingenting, og er lett å implementere.

 

For ordens skyld er det slik det gjøres i Sverige, hvor personnummeret består av 6 tall for fødselsdato, tre tall som personnummer, og ett siste tall som kontrollsiffer, altså totalt 10 siffer, ett mindre enn Norge.

 

Dette gir totalt 999 nummer per dag, halvparten til hvert kjønn, og er det tomt, så går man til dagen etter.

 

Hvordan implementerer man det i alle system som bruker informasjonsverdien i fødselsdato som viktig verdi. Det løser heller ikke problemet fordi i Norge står tall 3 i personnummeret for kjønn, dvs at vi uansett ikke har 999 nummer pr dag - vi har det teoretisk, men i "praktiken" betydelig færre pga at det ikke fødes 50 % menn og kvinner. Så ditt forslag utsetter bare problemet en kort stund.

 

Og er det enklere enn det som foreslås nemlig å slå av bruken av tall 3 som indikator for kjønn, det gir nemlig akkurat det som du skriver - 999 nummer pr dag, og det har de beregnet at holder i massevis for 120 - 150 år framover.

 

Forslaget ditt medfører nemlig at man i tillegg til fødselsnummer må lagre fødselsdato spesifikt. Forslaget til skatteetaten medfører at man må lagre kjønn i eget felt. Min påstand at de vil koste omtrent det samme å innføre disse to.

 

Skatteetatens forslag er altså et 11 sifra fødselsnummer med sekssifra fødselsdato og et personnummer bestående av tre tall som personnummer og to kontrollsifre.