Regjeringen vraker beste løsning for nytt fødselsnummer - får kritikk av datatilsynet

[NTB - digi]

Mener det vil koste 23,6 milliarder å kutte tre sifre.

Regjeringen vraker beste løsning for nytt fødselsnummer - får kritikk av datatilsynet

[misanthrope]

Det er bare til å måpe av. Byråkrati på sitt verste.

[Ivar Nesje]

Det er bare til å måpe av. Byråkrati på sitt verste.

 

Ser ikke helt problemet her. Skattedirektoratet har prøvd å finne kostnaden på en endring som er veldig vanskelig å regne ut prisen for. De har laget flere grundige rapporter der de har prøvd å veie ulike hensyn opp mot hverandre, og kommet fram til det lureste er å gjøre minimale endringer, siden de har estimert kostnadene mye lavere.

 

Datatilsynet gjør som de skal og varsler offentlighet og politikere om at her gjøres et viktig valg for fremtiden der personværn ikke prioriteres høyest. De peker også på at kostnadsanslagene er veldig usikkre, og at de mener det er for dårlig dokumentert at forskjellen i pris er så stor.

[gravypressure]

Hvordan kan vi gå tom for fødselsnummer allerede? De 6 første sifrene er jo basert på fødselsdatoen DDMMYY.

Da har vi 5 sifre igjen, og det skulle tilsi nok nummer til 100.000 nyfødte hver dag.

Mtp. at fødselstallene har ligget stabilt på 60.000 nyfødte i året siden 60-tallet, så bør ikke dette være noe større problem i dag enn i 1964 da systemet ble innført.

 

Problemet oppstår først i 2064, når vi runder hundre... men med så mange nummer å ta fra burde vel egentlig det fortsatt etter dette være mulig å komme opp med flere nummer. Eller er det noe jeg har misforstått?

[qualbeen]

Hvordan kan vi gå tom for fødselsnummer allerede? De 6 første sifrene er jo basert på fødselsdatoen DDMMYY.

Da har vi 5 sifre igjen, og det skulle tilsi nok nummer til 100.000 nyfødte hver dag.

Mtp. at fødselstallene har ligget stabilt på 60.000 nyfødte i året siden 60-tallet, så bør ikke dette være noe større problem i dag enn i 1964 da systemet ble innført.

 

Problemet oppstår først i 2064, når vi runder hundre... men med så mange nummer å ta fra burde vel egentlig det fortsatt etter dette være mulig å komme opp med flere nummer. Eller er det noe jeg har misforstått?

Av de fem siste sifrene, benyttes to som kontrollsiffer. I tillegg er tredje siffer partall for jenter og oddetall for gutter. Det gir maks 500 fødsler av samme kjønn pr dag ...

 

I tillegg har folk begynt å leve lenger enn 100 år. Siden århundre ikke er med i første seks siffer, betyr det at man trenger andre tiltak for å beskytte mot overlapp. En normal metode er å la de som er født på 19xx-tallet få tildelt første halvpart av nummerserien (000-499), mens de som blir født på 20xx-tallet kan få siste halvpart (500-999). 

 

Det gir rom for maks 250 fødsler/registreringer av samme kjønn pr dag!

(Det er ikke bare ved fødsel et personnummer blir tildelt. Innvandrere som registrerer norsk statsborgerskap vil også få tildelt et slikt nummer.)

Endret 2. august 2017 av qualbeen

[gravypressure]

Ok, men uansett fødes det i gjennomsnitt bare ca. 165 barn hver dag (drøyt 80 av hvert kjønn hvis vi regner 50/50 fordeling). Dette tallet har ligget nokså stabilt siden systemet ble innført ifølge SSB. Faktisk var vi oppe i nesten 70.000 årlig på 70-tallet, før det igjen stabiliserte seg på rundt 60.000.

 

Jeg skjønner derfor ikke hvorfor det plutselig er blitt et større problem i dag enn for 50 år siden?

 

[Bolson]

Problemet oppstår først i 2064, når vi runder hundre... men med så mange nummer å ta fra burde vel egentlig det fortsatt etter dette være mulig å komme opp med flere nummer. Eller er det noe jeg har misforstått?

 

Det er ikke slik at bare folk født etter 1964 fikk fødselsnummer. Alle som levde 1.1.1964 fikk også fødselsnummer, det ble altså tildelt 3,6 mill fødselsnummer alt da.

100 år har altså ingen relevans, eventuelle problemer knyttet til at årstall er bare to siffer - det var der alt dagen ordningen ble innført.

 

Det er senere tildelt mer enn 3,1 mill nye nummer.

 

Ellers forklarer @qualbeen resten glimrende.

[qualbeen]

Ditt gj.snitt på 165 barn høres fint ut, men det du glemmer er at fødslene blir ikke fordelt jevn utover året. På sykehusene merker de svært stor pågang 9 måneder etter sommerferien. Og fakta er at april er måneden med flest fødsler (har jeg lest et sted). 

 

Jeg vet ikke hvor stor økning det er snakk om i april, men systemet tåler ikke store variasjoner før man toucher 250 fødsler/registreringer! 

 

(PS: Det blir forøvrig født ca 52% gutter og 48% jenter. Ikke helt 50/50 mao.)

 

 

 

Jeg skjønner derfor ikke hvorfor det plutselig er blitt et større problem i dag enn for 50 år siden?

Jeg vil anta arbeidsinnvandring og det faktum at vi (ser ut til å) blir over 100 år gamle utfordrer systemet. Hadde man vært smart nok til å ha med århundre i årstallet, ville det vært rom for dobbelt så mange ... Men dette er en utfordring man kanskje ikke så for seg tidligere?

Endret 2. august 2017 av qualbeen

[Dr.B]

Det er vel det at vi til stadighet blir flere som er den mest avgjørende faktoren her. At det fødes omtrent like mange årlig siden 60-tallet er nå en ting, men da var vi bare drøye 3,5 millioner her på berget. I år er vi nesten 5,3 millioner og det regner jeg med skal fortsette å stige i et ganske bra tempo til 2040 (når vi visstnok går tomme for fødselsnummer).

[ATWindsor]

Ditt gj.snitt på 165 barn høres fint ut, men det du glemmer er at fødslene blir ikke fordelt jevn utover året. På sykehusene merker de svært stor pågang 9 måneder etter sommerferien. Og fakta er at april er måneden med flest fødsler (har jeg lest et sted). 

 

Jeg vet ikke hvor stor økning det er snakk om i april, men systemet tåler ikke store variasjoner før man toucher 250 fødsler/registreringer! 

 

(PS: Det blir forøvrig født ca 52% gutter og 48% jenter. Ikke helt 50/50 mao.)

 

 

 

Jeg skjønner derfor ikke hvorfor det plutselig er blitt et større problem i dag enn for 50 år siden?

Jeg vil anta arbeidsinnvandring og det faktum at vi (ser ut til å) blir over 100 år gamle utfordrer systemet. Hadde man vært smart nok til å ha med århundre i årstallet, ville det vært rom for dobbelt så mange ... Men dette er en utfordring man kanskje ikke så for seg tidligere?

 

I tillegg bruker de vel mod11 som kontrollsiffer, dvs at kontrollsifferet kan bli 10. Jeg regner med alle fødselsnummer der kontrollsifferet blir 10 forkastes. (har ikke regnet på hvor stor prosent det er, men om man bare regner 10% ca på begge, så er det jo røffly 20% av variantene som forkastes, men jeg igomed at fødselsdato ikke er tilfeldige siffer regner jeg med at man har sørget for en algoritme som gjør det mindre vanlig).

 

AtW

[Anders Hagelin Abrahamsen]

I dag brukes det første sifferet også til å skille mellom midlertidige (D-nummer) og permanente fødselsnummer (se https://no.wikipedia.org/wiki/Fødselsnummer)ved at man legger på 4 til verdien. Tilsvarende mod(2) teknikk kunne vært gjort med siffer 3 i fødselsnummerdelen da denne kun har 0 eller 1 i dag, det hadde firedoblet antall variasjoner.

[Bjarne Nilsson]

Hmm hadde vært relativt enkrlt å få et system som holdt til 9999 bruk formatet YYYYMMDDxxxxx der xxxxx har samme oppbygning som i dag, vips et system som bør gholde lenge nokk, damme mengde info som i dag, som fin kan lagres i et 64 bits felt, med bits til overs for checksum og ev andre ting, med den fordelen at fødselsnumre sutomatisk blir dortert på dato i stigend rekkefølge, sverige har forøvrig innført et lignende system for person nummer for flere år siden (iirc alle som er født /tildelt et person nr siden 2000j

[Anders Hagelin Abrahamsen]

Endte opp med å lese igjennom wiki siden og oppdaget at helsevesenet allerede har en mod(4) på siffer 3 i journaler. I så fall ville man kun kunne doblet antall variasjoner ved overnevnte teknikk (og det hadde krevd endringer hos leverandører som f.eks. dips, det er vel der de 23,6 milliardene kommer inn i bildet)

[Excal]

Det er vel det at vi til stadighet blir flere som er den mest avgjørende faktoren her. At det fødes omtrent like mange årlig siden 60-tallet er nå en ting, men da var vi bare drøye 3,5 millioner her på berget. I år er vi nesten 5,3 millioner og det regner jeg med skal fortsette å stige i et ganske bra tempo til 2040 (når vi visstnok går tomme for fødselsnummer).

 

Man må også huske på at man aldri gjenbruker et fødselsnummer.

Men det største problemet er at man utleder informasjon fra nummeret, f.eks. når man er født og siden man bare har satt av to siffer til dette må århundre utledes av kontrollsifferet. Dermed må man ha regler som deler opp kontrollsiffernavnerommet til et eget området for 1854-1899, et eget for 1900-1999 og til slutt et for 2000-2039. I tillegg har man lånt litt av navnerommet til 2000-> til 1940–1999 (sikkert fordi noen dager er helt fulle), dermed må man endre fødselsnummeret seinest i 2040.

Så vi går ikke tom for fødselsnummer, men vi går tom for kontrollsifferdeler som bestemmer århundre for fødsel.

 

Og når det gjelder kostnad. Det er bøttevis med forutsetninger om fødselsnummer som er hardkodet inn i et enormt antall IT-systemer i Norge. Så selv en liten endring koster deretter. Men å endre på helt grunnleggende forutsetninger om f.eks. at man kan utlede kjønn og alder fra fødselsnummeret er absolutt veldig kostbart.

Disse forutsetningene burde selvfølgelig aldri vært gjort i IT systemene, men enkleste og billigste vei til mål har alltid en tendens til å vinne.

[Øystein Jakobsen]

Det er uansett ganske døvt å bruke fødselsdato og kjønn i personnummeret.

 

Hvis det å innføre bokstaver i personnummeret eller endre lengden er så vanskelig, kan de ikke bare beholde personnummer som 11 siffer, men gjøre serien tilfeldig? De kan Begynne en slik sifferserie med tallene 4 til 9 (ettersom ingen personnummer begynner med disse sifrene da det maks er 31 dager i en måned) og dermed kjenne igjen om personen har gammelt eller ny type personnummer.

[Boop]

Det er uansett ganske døvt å bruke fødselsdato og kjønn i personnummeret.

 

Hvis det å innføre bokstaver i personnummeret eller endre lengden er så vanskelig, kan de ikke bare beholde personnummer som 11 siffer, men gjøre serien tilfeldig? De kan Begynne en slik sifferserie med tallene 4 til 9 (ettersom ingen personnummer begynner med disse sifrene da det maks er 31 dager i en måned) og dermed kjenne igjen om personen har gammelt eller ny type personnummer.

 

Og om man allerede nå definerer de nye fødselsnumemrseriene som en serie som inkluderer alfanumeriske sifre kan man kreve at man oppgraderer gamle systemer og at nye systemer støtter dette. Man kan vente med å ta i bruk seriene som inneholder alfanumeriske tegn til de viktigste systemene har fått implementert støtte for alfanumeriske personnumre.

[Excal]

Det er uansett ganske døvt å bruke fødselsdato og kjønn i personnummeret.

 

Hvis det å innføre bokstaver i personnummeret eller endre lengden er så vanskelig, kan de ikke bare beholde personnummer som 11 siffer, men gjøre serien tilfeldig? De kan Begynne en slik sifferserie med tallene 4 til 9 (ettersom ingen personnummer begynner med disse sifrene da det maks er 31 dager i en måned) og dermed kjenne igjen om personen har gammelt eller ny type personnummer.

 

De fleste er nok i dag enig om at det ikke er så lurt å ha fødselsdato og kjønn i personnummeret. Men i 1964 kan det hende at det var veldig lurt :-)

 

Uansett så er dette det vi har i dag. Og går man over til noe helt annet der man fjerner egenskaper fra fødselsnummeret (som at man kan utlede kjønn og fødselsdato), så vil kostnadene være deretter. Og gjør man så store endringer at alle eksisterende personer må få et nytt nummer, blir kostnadene enorme.

[Kikert]

Problemet slik jeg forstår det er altså alfabetet. Tekstfelt i datasystemene skal liksom ikke takle å bruke bokstaver og det blir dyrt å fikse dette..... Etter hva jeg vet så er det ikke akkurat store jobben for å få et tekstfelt og et databasesystem til å spise bokstaver og tall.

 

Et annet poeng er alle kostnadssprekker regjeringen er ansvarlige for uten å ha fått noe tilbake. Hvorfor kan vi ikke for en gangs skyld gå for det beste og (påstått) dyreste. Med det syke kostnadsoverslaget så blir det ca. en femtusenlapp pr. person noe jeg vil si at er innafor.

[Excal]

 

Det er uansett ganske døvt å bruke fødselsdato og kjønn i personnummeret.

 

Hvis det å innføre bokstaver i personnummeret eller endre lengden er så vanskelig, kan de ikke bare beholde personnummer som 11 siffer, men gjøre serien tilfeldig? De kan Begynne en slik sifferserie med tallene 4 til 9 (ettersom ingen personnummer begynner med disse sifrene da det maks er 31 dager i en måned) og dermed kjenne igjen om personen har gammelt eller ny type personnummer.

 

Og om man allerede nå definerer de nye fødselsnumemrseriene som en serie som inkluderer alfanumeriske sifre kan man kreve at man oppgraderer gamle systemer og at nye systemer støtter dette. Man kan vente med å ta i bruk seriene som inneholder alfanumeriske tegn til de viktigste systemene har fått implementert støtte for alfanumeriske personnumre.

Dette er i praksis det man estimerte ut i fra. Det påvirker ikke kostnaden så mye, bare at man har litt bedre tid. Bedre tid gjør ting noe rimeligere ved at noen gamle systemer kan dø av seg selv, og at man kan ta endringer med egne folk og sammen med annet planlagt arbeid. Men jobben forsvinner ikke på noe måte, så prisen blir deretter.

[Excal]

Problemet slik jeg forstår det er altså alfabetet. Tekstfelt i datasystemene skal liksom ikke takle å bruke bokstaver og det blir dyrt å fikse dette..... Etter hva jeg vet så er det ikke akkurat store jobben for å få et tekstfelt og et databasesystem til å spise bokstaver og tall.

 

Et annet poeng er alle kostnadssprekker regjeringen er ansvarlige for uten å ha fått noe tilbake. Hvorfor kan vi ikke for en gangs skyld gå for det beste og (påstått) dyreste. Med det syke kostnadsoverslaget så blir det ca. en femtusenlapp pr. person noe jeg vil si at er innafor.

 

Det har veldig lite med alfabetet å gjøre. Ja, noen steder må databaseskjema oppdateres for å ikke lengre være et nummer, men det koster ikke all verdens. Det er alle valideringsrutiner, sorteringsrutiner, rutiner knyttet til kjønn, rutiner knyttet til fødselsdato som koster penger. Det er egenskapene til eksisterende fødselsnummer som er hardkodet inn i systemene som er problemet.

Ved å "bare" endre på valideringsrutinen og modifisere utledning av fødselsdato blir det billigere. Å totalt endre på forutsetningene har mange ukjente implikasjoner (og dermed høyt estimat)