Materialisme og borgerlønn - kan du (etterhvert) klare deg på 10.000 kr/mnd ?

[Løgn]

De som får mer penger enn de hadde vil forståelig nok få økt sin kjøpekraft, jeg trodde det var innlysende at jeg pratet om totalen.

Dette er heller ikke helt riktig. Også rike får "mer penger" med borgerlønn. Men som tidligere vist vil ikke rike få økt kjøpekraft i markedene med prisstigning som følge av borgerlønn, selv om rike også mottar borgerlønn.

 

For det første så kan du droppe dramatikken med uthevede bokstaver og what not, vi prater om tall og tørr samfunnsøkonomi så skal du sitte rundt voksenbordet så får du beherske deg litt. For det andre så har du tydeligvis frekkhetens nådegave der du sitter og omtale folk som du ikke vet en dritt om, og som forøvrig har gått til en jobb hver dag fra man var sytten år, som en tyv og en kjeltring av noe slags samfunnbyrde??

 

Det hele blir så absurd da din korttenkte resonnering med kjempemange ord rundt tema faller pladask samtidig som du klarer å forulempe andre debattanter med ondsinnet løgn (som i nicket, men dog) uten noe som helst grunnlag for det. Det gjenstår vel bare å gratulere.

Jeg forstår at du synes debatten er tørr, og du har allerede vist gjentatte ganger at du ikke riktig vet hva du prater om. Men hvis du likevel skal delta, hva med å svare på kritikken, eller i det minste holde deg til tråden tema fremfor å komme med langdrøyelige og kronglete formulerte hersketeknikker?

[Thoto79]

 

De som får mer penger enn de hadde vil forståelig nok få økt sin kjøpekraft, jeg trodde det var innlysende at jeg pratet om totalen.

Dette er heller ikke helt riktig. Også rike får "mer penger" med borgerlønn. Men som tidligere vist vil ikke rike få økt kjøpekraft i markedene med prisstigning som følge av borgerlønn, selv om rike også mottar borgerlønn.

 

For det første så kan du droppe dramatikken med uthevede bokstaver og what not, vi prater om tall og tørr samfunnsøkonomi så skal du sitte rundt voksenbordet så får du beherske deg litt. For det andre så har du tydeligvis frekkhetens nådegave der du sitter og omtale folk som du ikke vet en dritt om, og som forøvrig har gått til en jobb hver dag fra man var sytten år, som en tyv og en kjeltring av noe slags samfunnbyrde??

 

Det hele blir så absurd da din korttenkte resonnering med kjempemange ord rundt tema faller pladask samtidig som du klarer å forulempe andre debattanter med ondsinnet løgn (som i nicket, men dog) uten noe som helst grunnlag for det. Det gjenstår vel bare å gratulere.

Jeg forstår at du synes debatten er tørr, og du har allerede vist gjentatte ganger at du ikke riktig vet hva du prater om. Men hvis du likevel skal delta, hva med å svare på kritikken, eller i det minste holde deg til tråden tema fremfor å komme med langdrøyelige og kronglete formulerte hersketeknikker?

 

 

Man må jo ha en progressiv borgerlønn må skjønne, den skalerer med inntekt og formue noe som gjør at rike nettopp ikke får denne utbetalingen og med det vil den også kunne strekke til for den etterhvert økende lediggående arbeidsstokken.

[lada1]

 

 

De som får mer penger enn de hadde vil forståelig nok få økt sin kjøpekraft, jeg trodde det var innlysende at jeg pratet om totalen.

Dette er heller ikke helt riktig. Også rike får "mer penger" med borgerlønn. Men som tidligere vist vil ikke rike få økt kjøpekraft i markedene med prisstigning som følge av borgerlønn, selv om rike også mottar borgerlønn.

 

For det første så kan du droppe dramatikken med uthevede bokstaver og what not, vi prater om tall og tørr samfunnsøkonomi så skal du sitte rundt voksenbordet så får du beherske deg litt. For det andre så har du tydeligvis frekkhetens nådegave der du sitter og omtale folk som du ikke vet en dritt om, og som forøvrig har gått til en jobb hver dag fra man var sytten år, som en tyv og en kjeltring av noe slags samfunnbyrde??

 

Det hele blir så absurd da din korttenkte resonnering med kjempemange ord rundt tema faller pladask samtidig som du klarer å forulempe andre debattanter med ondsinnet løgn (som i nicket, men dog) uten noe som helst grunnlag for det. Det gjenstår vel bare å gratulere.

Jeg forstår at du synes debatten er tørr, og du har allerede vist gjentatte ganger at du ikke riktig vet hva du prater om. Men hvis du likevel skal delta, hva med å svare på kritikken, eller i det minste holde deg til tråden tema fremfor å komme med langdrøyelige og kronglete formulerte hersketeknikker?

 

 

Man må jo ha en progressiv borgerlønn må skjønne, den skalerer med inntekt og formue noe som gjør at rike nettopp ikke får denne utbetalingen og med det vil den også kunne strekke til for den etterhvert økende lediggående arbeidsstokken.

 

 

Vår bidragsyter her forveksler vel borgerlønn med "helikopterpenger": http://www.okonomiskeblikk.com/la-det-regne-penger/

 

(virker det som)

 

Noen liker jo å forvirre en diskusjon med å dra inn feil premisser :-)

[lada1]

 

Her snakker en om *felles arv* - ikke *din* arv.    Tipper at du ikke ville like at din bror tok hele arven fra dine foreldre dersom han f.eks. klarte å løpe fortere enn deg til en eller annen instans etter dine foreldres burtgang? :-) Dette kan sammenlignes med at enkelte får kloa i felles verdier i samfunnet. Spørsmålet er dog hva som defineres som "felles". Vår levestandard i dag kan for øvrig  i stor grad sees på som "arv".

Du er temmelig godt på bærtur med eksempelet ditt. Men dersom en person vinner ved å komme raskere i mål, ville det fremdeles ikke vært rettferdig om taperen kunne gnåle til seg en ordning som sikret ham litt av førstepremien. Selv i en konkurranse hvor det er mange tapere og kun én vinner, er det fremdeles ikke rettferdig at alle taperene kan stemme om at førstepremien skal fordeles på alle. Det er ondskap, og det dreper konkurranseinstinktet. Det dreper produktivitet.

 

Når det gjelder samfunnsarv så er det riktig at vi allerede "arvet" samfunnet vi lever i. Det er imidlertid ikke riktig at vi har rett på en levestandard som overgår hva vi selv klarer å oppnå. Levestandard er i prinsippet ikke noe som tildeles deg. Det er noe du gjør deg fortjent til ved å jobbe målrettet. Det går naturligvis an å arve fra sine foreldre (dersom foreldrene selv velger å la deg høste fra sin innsats), men bare unntaksvis kan man leve på denne arven særlig lenge. Om du ikke klarer å finne nye muligheter og løsninger, så har du følgelig ikke fortjent å ende opp med en god levestandard.

 

Kan du ikke bare forsøke å forklare hvorfor ikke-produktive og evneveike mennesker for det første fortjener en tilværelse som overgår deres egen innsats, og for det andre fortjener å kunne stjele denne tilværelsen fra de som er både produktive og intelligente? Og samtidig, hvorfor fortjener ikke de intelligente og produktive menneskene å beholde fortjenesten de per definisjon har gjort seg fortjent til? Merk at siste spørsmål er en selvmotsigelse, nettopp fordi logikken ikke henger på greip.

 

 

Jeg kjøper ikke din "ideologi" :-)

 

Du slipper ikke unna spørsmålet om hva slags spilleregler som skulle gjelde i ditt spesielle materialistisk baserte konkurranse-samfunn. Hvem er det i et teknologisk fremtidssamfunn som "fortjener"? Og hvem fortjener å være marginaliserte i en slavelignene tilværelse? Vi har eksemper på samfunn der man praktiserer å ta seg til rette. Der der er det den som er best til å skyte som "fortjener" mest :-) Store deler av verdiskapingen går til sikkerhet og kontroll. Umulig å stole på folk.

 

Borgerlønn behøver ikke å være en ideologi. Det kan sees på som et realpolitisk og praktisk/enkelt kompromiss. En forenkling av vårt velferdsystem. Det enkleste er ofte det beste :-)

Endret 15. august 2017 av lada1

[Løgn]

Man må jo ha en progressiv borgerlønn må skjønne, den skalerer med inntekt og formue noe som gjør at rike nettopp ikke får denne utbetalingen og med det vil den også kunne strekke til for den etterhvert økende lediggående arbeidsstokken.

Nå snakker du ikke lenger om borgerlønn, men en tradisjonell støtteordning i en velferdsstat. Dette har vi på mange måter allerede. Spørsmålet er nå bare hvor mye du ønsker å øke dagens dagpengeordninger, og hvordan du vil skalere stønaden progressivt.

 

En progressiv støtteordning gjør også at folk i grenselandet tjener mindre på å jobbe mer, siden de da mister frihet som de kunne fått finansiert av staten ved å jobbe mindre. Dette problemet eksisterer allerede med folk som går på dagpenger, så lenge de kan før de tar en ny drittjobb. Penger og frihet frister mer enn litt mer penger og drittjobb hele dagen. Ville denne problematikken løst seg dersom det var snakk om å øke dagpengeordningen ytterligere, og ikke en gang stille noen krav til den som mottar støtte? Eller ville det ført til at neste trinn på næringskjenden også ville valgt å ikke jobbe?

 

Alle incentiv som fører til at folk velger å ikke jobbe er i utgangspunktet dårlige ordninger som bryter ned samfunnet. Lavtlønnede drittjobber er ennå ikke bemannet med roboter. Og det er derfor ingen grunn til å oppfordre folk til å få pengestøtte fremfor å jobbe. Det er destruktivt for samfunnet.

Borgerlønn behøver ikke å være en ideologi. Det kan sees på som et realpolitisk og praktisk/enkelt kompromiss. En forenkling av vårt velferdsystem. Det enkleste er ofte det beste :-)

Det virker fortsatt ikke som du har tenkt gjennom hva du egentlig snakker om. Endret 15. august 2017 av Løgn

[lada1]

 

Man må jo ha en progressiv borgerlønn må skjønne, den skalerer med inntekt og formue noe som gjør at rike nettopp ikke får denne utbetalingen og med det vil den også kunne strekke til for den etterhvert økende lediggående arbeidsstokken.

Nå snakker du ikke lenger om borgerlønn, men en tradisjonell støtteordning i en velferdsstat. Dette har vi på mange måter allerede. Spørsmålet er nå bare hvor mye du ønsker å øke dagens dagpengeordninger, og hvordan du vil skalere stønaden progressivt.

 

En progressiv støtteordning gjør også at folk i grenselandet tjener mindre på å jobbe mer, siden de da mister frihet som de kunne fått finansiert av staten ved å jobbe mindre. Dette problemet eksisterer allerede med folk som går på dagpenger, så lenge de kan før de tar en ny drittjobb. Penger og frihet frister mer enn litt mer penger og drittjobb hele dagen. Ville denne problematikken løst seg dersom det var snakk om å øke dagpengeordningen ytterligere, og ikke en gang stille noen krav til den som mottar støtte? Eller ville det ført til at neste trinn på næringskjenden også ville valgt å ikke jobbe?

 

Alle incentiv som fører til at folk velger å ikke jobbe er i utgangspunktet dårlige ordninger som bryter ned samfunnet. Lavtlønnede drittjobber er ennå ikke bemannet med roboter. Og det er derfor ingen grunn til å oppfordre folk til å få pengestøtte fremfor å jobbe. Det er destruktivt for samfunnet.

Borgerlønn behøver ikke å være en ideologi. Det kan sees på som et realpolitisk og praktisk/enkelt kompromiss. En forenkling av vårt velferdsystem. Det enkleste er ofte det beste :-)

Det virker fortsatt ikke som du har tenkt gjennom hva du egentlig snakker om.

 

 

Foreslår at man drøfter mer og propaganderer mindre ideologisk :-)   Du reduserer her spørsmålet mye til en sak om å holde folk i dagens viktige og lavtlønnede drittjobber (rar kombinasjon)?  Er det så viktig å holde på denne selvmotsigelsen?  I Finnland ser de altså på borgerlønn som en mulig (vesentlig) forenkling (og kanskje demokratisering) av trygdesystemet. De snakker ikke om "helikopterpenger". De snakker heller pragmatisk om å starte opp ny virksomhet - ikke finansiering av "ferie" :-)

Endret 15. august 2017 av lada1

[Gamasj]

Ingen endring? Endringen i ditt eget eksempel er at man får 33% mindre for 10 000 kroner etter innføring av borgerlønn, enn man fikk før innføringen av borgerlønn.

 

Ja, ingen endring i antall sykler Tom hadde råd til å kjøpe. Du fremla det som om at økningen i borgerlønnen automatisk ville bli spist opp av en lik prisøkning, men jeg har vist at det vil slå ut ulikt for ulike inntekter for ulike varer. 

 

 

Hvor levedyktig tror du egentlig det er å stjele fra andre for å dekke sine egne behov? Hvordan tror du de rike vil forholde seg til det? Vil de ikke be om en lønnsøkning? Hvordan påvirker dette bedriftene?

 

1) såkalt "stjeling" driver vi med allerede, både staten og de rike. 2) Jeg håper de rike skjønner at de ikke trenger 96 sykler. 3) Det vil de sikkert. 4) På hvilken måte, tenker du?

 

Dersom en person som i utgangspunktet kan kjøpe 96 sykler før borgerlønn og tilhørende prisstigning skal kunne opprettholde sin kjøpekraft etter innføringen av borgerlønn, må han i ditt eget eksempel få en lønnsøkning på 37,5% - i tillegg til 120 000 i borgerlønn. Altså må lønn fra arbeidsgiveren gå fra 960 000 og opp til 1 320 000. Hvordan skal dette mellomlegget dekkes?

Hvorfor må mellomlegget dekkes? 

 

Hva mener du med "rettferdig fordelig"? 

 

 

Med rettferdig fordeling mener jeg at de rike får litt mindre og de fattige får litt mer. Det er ikke de fattiges skyld at de er fattige eller de rikes fortjeneste at de er rike. 

Ville det for eksempel vært rettferdig om tiggere kunne stjele det de trengte i mat- og klesbutikker uten at eierene kunne stoppet dem? Ville det vært rettferdig om de kunne okkupere andres hus for å ha et sted å bo?

 

 

Det spørs helt på omstendighetene. I dagens Norge mener jeg at det ikke ville vært rettferdig, nei. 

 

 

Med borgerlønn tar du bort incentivet folk har til å utnytte mulighetene som er tilgjengelige. 

Alle vil ikke være fornøyde med 10.000 kroner, så du vil ikke ta bort incentivet fra alle.

 

Når flere på borgerlønn skal inn i leiemarkedet, øker prisene, nøyaktig som de gjør i alle andre markeder med økt etterspørsel.

Men ikke like mye som økningen i borgerlønn (se første post). 

 

Jeg synes du sa at du forstod hva inflasjon er. Når varer går opp i pris betyr dette at kroneverdien i praksis går ned. Det betyr blant annet at import av råvarer blir dyrere. Du kan ikke ganske enkelt justere én del av økonomien og anta at dette ikke vil påvirke hele økonomien. Å ta penger fra rike og gi til fattige betyr ikke utelukkende at rike mister kjøpekraft og fattige får kjøpekraft. Det influerer hele økonomien, og det gjør det vanskelig for bedrifter å opprettholde økonomien. Det er derfor en korttenkt strategi som springer ut av egoisme og tiltaksløshet.

Men vil økningen i importkostnadene av råvarer grunnet svekket kroneverdi overgå økningen i borgerlønn og dermed gjøre syklene like dyre eller dyrere enn det de var? Jeg tror du skal ha vanskelig for å bevise det. Og jeg tror jeg skal ha vanskelig for å motbevise det. Det er nettopp derfor vi trenger storskalas-forsøk med borgerlønn for å svare på slike interessante økonomiske spørsmål.

 

Boligprisene er allerede lave der det ikke er arbeid. Og de er allerede høye der det er arbeid. Du prater om en fremtid med mindre arbeid, hvilket betyr at boligprisene hvor det er arbeid vil bli desto høyere. I tillegg prater du om hvordan boligmarkeder uten jobbmuligheter vil bli mer attraktive - hvilket vil øke prisene også her.

Hvis det blir mindre press på boligene i Oslo, fordi færre drar til Oslo for å jobbe grunnet borgerlønn, vil boligprisene i Oslo synke. 

 

 

 

Det er litt for enkelt å si "staten fikser det med verktøykassa si".

 

Enig, men det var et underpoeng jeg ikke hadde tid eller ork til å fordype.

 

 

Dette er tomme påstander som ikke tilfører noen forsikring mot holdninger som reflekteres i selve temaet for denne tråden. Igjen ber jeg deg lese trådtittelen.

 

 

Det er ikke tomme påstander. All forskning tyder på at mennesker trives best og er mest lykkelige når de har et mål å jobbe mot. For veldig mange er det lettest å finne/sette seg et slikt mål i en jobbsammenheng. 

 

Dette er en kontradiksjon til din tidligere påstand om at det vil bli vanskeligere å finne jobb i fremtiden. Vanskeligere å finne jobb betyr ikke "flere i arbeid". Det betyr økt arbeidsledinghet. Spesielt når staten fjerner incentivet til å saumfare areidsmarkedet etter muligheter.

 

Det vil bli vanskeligere å finne jobb i fremtiden. Det er uunngåelig, med mindre vi havner i en tredje verdenskrig med sivilisasjonsutslettende våpen. Men uansett hvor mange jobber det vil være i en gitt fremtid, vil kortere arbeidsdager føre til flere folk i jobb enn hvis man holder på de gamle tidene. Hvorfor? Hvis en lærer får kuttet arbeidsdagen sin i to, skal jo elevene fremdeles ha like mange timer. Ergo må man ansette én lærer til for å dekke opp elevenes behov. Ergo to lærere i jobb fremfor en. 

 

 

 

Hvilke ekstra omkostninger? Sykkelen koster ikke noe mer å produsere fordi man innfører borgerlønn. Snarere blir det billigere og billigere å produsere sykler for hvert år som går grunnet bedre teknologi.

Nei, det vil ikke bli billigere å kjøpe råvarer med en svekket kroneverdi. Og nei, det vil ikke bli billigere å dekke transaksjonskostnadene fra og med produksjon til og med salg når vi får kunstig høy prisstigning i forbruksvarer gjennom statens tukling med økonomien.

 

Antagelsen om teknologi er irrelevant inntil denne teknologien eksisterer. Det faktum at teknologien ikke eksisterer er således et argument for at borgelønn ikke bør innføres.

 

Det eneste argumentet du har hatt for borgerlønn er at teknologi vil gjøre alt, unntatt å finne seg en jobb, lettere i fremtiden. Inntil denne mystiske teknologien er et faktum, er enhver form for borgerlønn ubegrunnet.

 

Teknologien er ikke så veldig mystisk. Ta selvkjørende biler, som kom flere år før spådommene. Nå står vi på randen av å gjøre hele yrkesgrupper overflødige. Hva gjør vi med dem? Sende dem på NAV-kurs så de kan bli... hva egentlig? 

 

 

 

La markedet styre behovet for arbeidskraft, og følgelig også populajsonsnivået.

 

​Etc...

 

Jeg har lest avsnittet tre ganger nå, og ser ikke at du kom med et reellt alternativ til borgerlønn i en fremtid hvor store deler av dagens arbeidsmarkedet ikke eksister. Betyr det at du fornekter at en slik fremtid vil komme? 

[KalleKanin]

 

Hva mener du med "rettferdig fordelig"? 

 

 

Med rettferdig fordeling mener jeg at de rike får litt mindre og de fattige får litt mer. Det er ikke de fattiges skyld at de er fattige eller de rikes fortjeneste at de er rike. 

 

 

Nei, det er ikke nødvendig de fattiges feil. Det kan skyldes sykdom eller andre ting de ikke kan rå over.

 

Men hvis man ser bort fra arv, er det vel stort sett de rikes fortjeneste at de har blitt rike? Man kan selvsagt diskutere om det kan være for lett å bli rik i Norge, og at man burde skattlegge høyere inntekter og formue mer, men det er vel en litt annen diskusjon?

 

Men den beste måten å unngå å bli fattig på, er å jobbe. Man burde heller gjøre det enda mer lønnsomt å jobbe.

Borgerlønn gjør jo det motsatte. Borgerlønn gjør at man ikke nødvendigvis må jobbe. Konsekvensen vil bli at de lavest lønnnede jobbene må få høyere lønn for at noen skal gidde å ta disse jobbene, noe som selvsagt kan være en besnærende tanke, men er borgerlønn den beste måten å gjøre dette på?

 

Gitt det over, vil man også få økt inflasjon. Når lønnen for de lavest lønnede jobbene, som det jo er ganske mange av, må settes til dels kraftig opp, vil prisene tilsvarende stige for å dekke inn dette. Noe som igjen vil føre til at borgerlønnen blir for lav, og må settes opp igjen. Osv...

 

Hvorfor skal man få penger for å gjøre ingenting?

Ja, mulig vi en gang i fremtiden vil få et så gjennomautomatisert samfunn at det ikke vil være jobb til alle. Men vi er laaaangt unna det.

 

Jeg tror det alltid vil være lønnsomt at mennesker jobber mest mulig. All ekstra arbeidsinnsats vil jo gi en økt produktivitet, selv om maskiner kunne gjøre samme jobben raskere og bedre. 

Hvis flest mulig jobber vil alle tjene på dette i form av høyere levestandard.

Målet må være at flest mulig jobber, og at å jobbe lønner seg mest mulig.

Jeg ser f.eks. gjerne at man f.eks. innfører arveavgift hvis dette fører til lavere skatt på lønnsinntekt.

Borgerlønn vil jo gjøre det mindre lønnsomt å jobbe.

Jeg greier ikke å skjønne hvorfor man ønsker dette. 

Greit at mange jobber ikke nødvendigvis er morsomme, men som et sammfunn totalt sett, vil man være tjent med at flest mulig bidrar mest mulig.

Rett og slett første del av det gamle slagordet:

"Yt etter evne, få etter behov"

Så kan man selvsagt diskutere hva som er å "få etter behov", men da synes jeg dette blir noe annet enn borgerlønn. 

 

(EDIT: Skriveleif)

Endret 16. august 2017 av KalleKanin

[Gamasj]

Men hvis man ser bort fra arv, er det vel stort sett de rikes fortjeneste at de har blitt rike? 

 

Egentlig ikke. De rike har ikke valgt foreldrene sine, og dermed genene sine, disse små byggesteinene som er helt avgjørende for hvilke ferdigheter man har og hvilke man klarer å utvikle, hvilke interesser man får og hvilke aktiviteter man er apatisk til, hvilken sjanse man har for å utvikle den og den sykdommen  eller bli disponibel for den og den avhengigheten og uvanen. De rike, akkurat som de fattige, har heller ikke valgt oppvekstmiljøet sitt, som kan demme opp for denne genetiske urettferdigheten som ingen har noe skyld i. Hva hjelper det å være flink i matte, hvis stefaren din er voldelig og gutta på skolen mobber deg for ditt flammende røde hår?

 

De rike har heller ikke valgt tilfeldighetene de utsettes for, alle disse små, men helt avgjørende øyeblikkene universet kaster mot deg, som kan sende en fyr i rullestol og gi den andre en forfremmelse, bare fordi de to kollegene gikk akkurat der de gikk når en bil raste inn på fortauet og meide ned han ene. 

 

Så nei, det er ingens fortjeneste at de er der de er. Vi kan lite like kontrollere vår skjebne som tidevannet og planetenes gang. Men det vi kan gjøre er å designe et samfunn som veier opp for den grunnleggende ubalansen universet er bygd på og samtidig oppfordrer til oppførsel og aktivitet vi vil ha mer av. 

 

Jeg tror borgerlønn er den perfekte løsningen. Den anerkjenner verdens urettferdigheten, samtidig som den ikke fjerner insentiver til å bruke evnene sine og jakte drømmene sine. Har den problemer og utfordringer og ubesvarte spørsmål? Definitivt. Men før vi kategorisk avslår hele tanken, hva er egentlig alternativet når samfunnet vårt automatiseres til det ugjenkjennelige?

 

[KalleKanin]

 

Men hvis man ser bort fra arv, er det vel stort sett de rikes fortjeneste at de har blitt rike? 

 

Egentlig ikke. De rike har ikke valgt foreldrene sine, og dermed genene sine, disse små byggesteinene som er helt avgjørende for hvilke ferdigheter man har og hvilke man klarer å utvikle, hvilke interesser man får og hvilke aktiviteter man er apatisk til, hvilken sjanse man har for å utvikle den og den sykdommen  eller bli disponibel for den og den avhengigheten og uvanen. De rike, akkurat som de fattige, har heller ikke valgt oppvekstmiljøet sitt, som kan demme opp for denne genetiske urettferdigheten som ingen har noe skyld i. Hva hjelper det å være flink i matte, hvis stefaren din er voldelig og gutta på skolen mobber deg for ditt flammende røde hår?

 

De rike har heller ikke valgt tilfeldighetene de utsettes for, alle disse små, men helt avgjørende øyeblikkene universet kaster mot deg, som kan sende en fyr i rullestol og gi den andre en forfremmelse, bare fordi de to kollegene gikk akkurat der de gikk når en bil raste inn på fortauet og meide ned han ene. 

 

Så nei, det er ingens fortjeneste at de er der de er. Vi kan lite like kontrollere vår skjebne som tidevannet og planetenes gang. Men det vi kan gjøre er å designe et samfunn som veier opp for den grunnleggende ubalansen universet er bygd på og samtidig oppfordrer til oppførsel og aktivitet vi vil ha mer av. 

 

Jeg tror borgerlønn er den perfekte løsningen. Den anerkjenner verdens urettferdigheten, samtidig som den ikke fjerner insentiver til å bruke evnene sine og jakte drømmene sine. Har den problemer og utfordringer og ubesvarte spørsmål? Definitivt. Men før vi kategorisk avslår hele tanken, hva er egentlig alternativet når samfunnet vårt automatiseres til det ugjenkjennelige?

 

 

Du har et ekstremt pesimistisk syn på menneskenes muligheter til å bestemme sin egen fremtid. 

 

Dette er jo en ekstrem variant av "inshallah" som man ser i en del land, der folk gir fullstendig katta i trafikkregler etc. fordi det er skjebnen som uansett bestemmer om man skal dø eller ikke... 

Hvis man virkelig tror dette, kan man like godt bare legge seg ned å dø med en gang. Dør man da, er jo det også skjebnebestemt!

 

Jeg har derimot tro på at de fleste kan være sin egen lykkes smed så lenge forholdene blir lagt til rette for det, men at å få penger uten å yte noen ting, mener jeg blir feil. Da betyr det jo nettopp ingenting hva man gjør. Man får pengene uansett...

 

Ja, selvsagt har medføtte gener og andre tilfeldigheter en del å si, men dette må man etter beste evne prøve å motvirke med andre midler. Og noen vil helt uforskyldt bli syke eller skadet e.l., men for disse som reellt uforskyldt har havnet i en slik situasjon, må man sørge for at har støtteordninger etc. til at de kan leve tilnærmet normalt likevel. 

 

Norge er vel et av de landene med den største sosiale mobiliteten, dvs et av de landene hvor disse tilfeldighetene betyr minst.

 

Hvis man virkelig tror at alle jobber vil automatiseres bort, slik at mennesker ikke trenger å jobbe, vil man til slutt ende opp med en eller annen form for borgerlønn.

Men dit er det som sagt laaaangt til. Og før vi er der, blir dette argumentet ugyldig i diskusjonen om borgerlønn.

 

Jeg mener nettopp at borgerlønn fjerner noe av intensivene til å bruke sine evner, nettopp fordi man får penger uten å yte noen ting.

Jeg mener heller man burde legge mer til rette for at man via arbeid skal bruke sine evner mest mulig.

Men samtidig må man innse at det ikke er mulig at 50% av norges befolkning skal leve av å være youtubere selv om dette skulle vise seg å være drømmejobben for den samme gruppen...

[Gamasj]

Du har et ekstremt pesimistisk syn på menneskenes muligheter til å bestemme sin egen fremtid. 

 

Dette er jo en ekstrem variant av "inshallah" som man ser i en del land, der folk gir fullstendig katta i trafikkregler etc. fordi det er skjebnen som uansett bestemmer om man skal dø eller ikke... 

Hvis man virkelig tror dette, kan man like godt bare legge seg ned å dø med en gang. Dør man da, er jo det også skjebnebestemt!

 

Nei nei. Det er en misforståelse av hva fraværet av fri vilje betyr. Å kjøre rett ut i et lyskryss på rødt mens man roper på Allah ville være idiotisk, fordi det øker sjansen dramatisk for at man dør. Man kan fremdeles være rasjonell uten å tro på illusjonen fri vilje. 

 

Grunnen til at disse menneskene bryter trafikkreglene og kjører som gærninger og ber til ikke-eksisterende guder er en konsekvens av at de er født i et religiøst land med et svakt utdanningssystem og et ikke-eksisterende trafikkpoliti. Ingen av disse menneskene valgte noen av disse faktorene. De ble født inn i det. 

 

 

Hvis man virkelig tror at alle jobber vil automatiseres bort, slik at mennesker ikke trenger å jobbe, vil man til slutt ende opp med en eller annen form for borgerlønn.

Men dit er det som sagt laaaangt til. Og før vi er der, blir dette argumentet ugyldig i diskusjonen om borgerlønn.

Men du er enig i at vi på et eller annet tidspunkt kommer til det samfunnet hvor flertallet av befolkningen ikke trenger å jobbe?

 

Jeg mener nettopp at borgerlønn fjerner noe av intensivene til å bruke sine evner, nettopp fordi man får penger uten å yte noen ting.

Jeg mener heller man burde legge mer til rette for at man via arbeid skal bruke sine evner mest mulig.

Men samtidig må man innse at det ikke er mulig at 50% av norges befolkning skal leve av å være youtubere selv om dette skulle vise seg å være drømmejobben for den samme gruppen...

 

Hva om man bruker evnene sine til å gjøre gode gjerninger som man ikke får lønn for? Feks. ved plukke søppel i fjæra. Bør ikke disse menneskene få noe igjen for dette? 

 

[lada1]

 

 

Men du er enig i at vi på et eller annet tidspunkt kommer til det samfunnet hvor flertallet av befolkningen ikke trenger å jobbe?

 

 

Det ser ut til være minst tre forskjellige "retninger" i diskusjonen on borgerlønn. Noen ser det som et poeng i seg selv at folk flest (unntatt kapitaistene) er i faste stillinger og at et stort NAV tar seg av de som faller utenfor. Rototisering er da en mulig "utfordring" som en eventuelt må finne løsninger på. De som er i "jobb" betaler for de som ikke er det. Flest mulig må derfor være "i jobb". Et "tråkker vannet" og prøver å holde på en gitt struktur og tankegang som en har lykkes med så langt. Borgerlønn kan da være en (demokratisk) "nødløsning" dersom en ikke klarer utfordringene skapt av den teknologiske utviklingen. Denne nødløsningen snakker man helst ikke om og en ser gjerne etter muligheter for å slippe unna borgerlønn - en kan jo alltid finne på noen slags "jobber" som folk kan få betalt for. En trøster seg gjerne med gamle historier om spinnemaskiner og vindmøller som ikke skapte arbeidsledighet men som i sin tid gjorde grupper arbeidere arbeidsløse. Disse som mistet jobbene sine den gang ser man gjerne på som en vits. Robotisering er bare "gammelt nytt", sier man gjerne. Sosialdemokratene (AP) liker denne "retningen" i diskusjonen om borgerlønn. Usosialt - men man holder dog på en ide om et "fellesskap". "Alle skal med", sier man :-)

 

Den andre retningen i diskusjonen om borgerlønn er at man ser på den teknologiske utviklingen som en mulighet til å skape et bedre samfunn (gjerne globalt) der folk har bedre kontroll over sine liv og en demokratiserer trygdesystemet og sosial trygghet. En erkjenner en felles arv som en bør ta ansvar for. Godt lønnet arbeid er gjerne et privelegium og mye basert på denne felles arven.  Er dette en "kjerne" i filosofien til  Piratpartiet?

 

Et tredje standpunkt er at borgerlønn (snart) er mest lønnsomt og i tråd med en kapitalistisk fremtid. Det er den beste måten å følge "strømmen" på og et kompromiss mellom kryssende interesser. Alternativene er så dårlige og kan f.eks. ligne på forhold en finner i uland i dag. Jeg holder en knapp på denne siste tankegangen.....

Endret 17. august 2017 av lada1

[KalleKanin]

 

Du har et ekstremt pesimistisk syn på menneskenes muligheter til å bestemme sin egen fremtid. 

 

Dette er jo en ekstrem variant av "inshallah" som man ser i en del land, der folk gir fullstendig katta i trafikkregler etc. fordi det er skjebnen som uansett bestemmer om man skal dø eller ikke... 

Hvis man virkelig tror dette, kan man like godt bare legge seg ned å dø med en gang. Dør man da, er jo det også skjebnebestemt!

 

Nei nei. Det er en misforståelse av hva fraværet av fri vilje betyr. Å kjøre rett ut i et lyskryss på rødt mens man roper på Allah ville være idiotisk, fordi det øker sjansen dramatisk for at man dør. Man kan fremdeles være rasjonell uten å tro på illusjonen fri vilje. 

 

Grunnen til at disse menneskene bryter trafikkreglene og kjører som gærninger og ber til ikke-eksisterende guder er en konsekvens av at de er født i et religiøst land med et svakt utdanningssystem og et ikke-eksisterende trafikkpoliti. Ingen av disse menneskene valgte noen av disse faktorene. De ble født inn i det. 

 

 

Hvis man virkelig tror at alle jobber vil automatiseres bort, slik at mennesker ikke trenger å jobbe, vil man til slutt ende opp med en eller annen form for borgerlønn.

Men dit er det som sagt laaaangt til. Og før vi er der, blir dette argumentet ugyldig i diskusjonen om borgerlønn.

Men du er enig i at vi på et eller annet tidspunkt kommer til det samfunnet hvor flertallet av befolkningen ikke trenger å jobbe?

 

Jeg mener nettopp at borgerlønn fjerner noe av intensivene til å bruke sine evner, nettopp fordi man får penger uten å yte noen ting.

Jeg mener heller man burde legge mer til rette for at man via arbeid skal bruke sine evner mest mulig.

Men samtidig må man innse at det ikke er mulig at 50% av norges befolkning skal leve av å være youtubere selv om dette skulle vise seg å være drømmejobben for den samme gruppen...

 

Hva om man bruker evnene sine til å gjøre gode gjerninger som man ikke får lønn for? Feks. ved plukke søppel i fjæra. Bør ikke disse menneskene få noe igjen for dette? 

 

 

 

Men hvor går grensen for hva man kan gjøre av "risikoreduserende tiltak" og hva som man evt. da ikke kan gjøre noe med?

Hvis man jobber hardt og prøver å gjøre det godt og legge inn litt ekstra innsats både på skole og i arbeidslivet, vil ikke det være med på å redusere sannsynligheten for at man får en dårligere jobb, og dermed redusere sannsynligheten for å bli "fattig"?

 

I Norge er det ellers ytterst få som er fattige. Primært skyldes det at man har gjort noe "dumt", som kan være alt fra rusbruk til å velge å være aleneforeldre. I tillegg så er en del innvandrere fattige, noe som vel er naturlig, da de ikke har hatt et langt liv i Norge med tilsvarende mulighet til å bygge seg opp en formue.

 

I tillegg er som sagt den sosiale mobiliteten veldig god i Norge, noe som jo må bety at det faktisk lønner seg å gjøre en innsats, og at gener ikke har SÅ mye å si likevel. Selv om det for oss voksne nok er for sent å gjøre mye for våre egne liv, da mye av det som bestemmer hvor bra vi kommer til å gjøre det ligger langt tilbake i tid. Men vi må i hvertfall prøve å legge til rette for at våre barn i størst mulig grad skal lykkes.

 

 

Ellers er jeg IKKE enig i at man helt sikkert vil komme i en situasjon der ingen mennesker jobber. Kanskje om 50+ år, men ikke på lang tid ennå, nesten uansett hvor raskt automatisering skjer. 

Dette fordi, som jeg har nevnt tidligere, jeg tror det alltid vil lønne seg at mennesker jobber mest mulig. 

La oss si at sammfunnet er "gjennomautomatisert", og at man har 1 "maskin" per innbygger som i snitt jobber 10 ganger bedre med alt mulig rart. Likevel ville man da få en produktivitetsvekst på 10% hvis alle mennesker i tillegg jobber, noe som kan utgjøre en stor forskjell.

Skulle jeg f.eks. gå opp 10% i lønn, ville det utgjøre ganske mye for meg.

Bare hvis samfunnet blir så gjennomautomatisert at maskiner gjør absolutt ALT 100+ ganger bedre enn oss mennesker, vil vi ikke trenge å jobbe, men da er jeg redd vi har kommet et sted hvor det ikke er behov for menneskene, og maskinene til slutt  bestemmer seg for å fjerne oss, da vi kun er til bry...

 

Ja, kanskje burde vi ha flere som kan gjøre "gode gjerninger" og få lønn for det, men hvis alle bare gjør som de vil, er det ikke en fare for at mange andre viktige oppgaver i samfunnet ikke blir gjort?

Du må jo f.eks. uansett levere søppelet til et sted som kan håndtere det skikkelig, ellers er det jo ikke noen vits i å plukke det opp...

 

Man kan ellers bruke andre argumenter som at borgerlønn vil redusere utgifter til trygdesystemet osv, men dette har jeg så langt ikke sett gode regnestykker på i praksis. 

De få regnestykkene jeg har sett forutsetter at minst like mange som før kommer til å jobbe, og gitt synet til et par her på forumet, er det tydeligvis mange som kan ønske seg å få penger ut av det blå uten å gjøre en dritt for de...

Så dette er for meg enn så lenge en utopisk tanke som evt. ligger laaangt frem i tid.

[lada1]

 

 

La oss si at sammfunnet er "gjennomautomatisert", og at man har 1 "maskin" per innbygger som i snitt jobber 10 ganger bedre med alt mulig rart. Likevel ville man da få en produktivitetsvekst på 10% hvis alle mennesker i tillegg jobber, noe som kan utgjøre en stor forskjell.

Skulle jeg f.eks. gå opp 10% i lønn, ville det utgjøre ganske mye for meg.

 

 

Men hva er greia di her? Hva er meningen med å produsere f.eks. 10 ganger mer per innbygger i Norge og så bruke all sin tid på å produsere enda mer? På meg virker dette som toppen av lavpanna opplegg. Men dumme konklusjner kommer gjerne dersom ideologi (eller religion) overstyrer fornuften :-) Å la seg lede av ideologi og religion er som å reise på havet uten kompass :-)

 

Lurer på om jeg skal stemme på Piratpartiet til høsten - som alternativ til sofapartiet.

Endret 17. august 2017 av lada1

[Svein M]

Hvis en med borgerlønn hadde ment alle skulle være sikret en minimum månedlig inntekt (sosialhjelp) så er jeg for, men som en erstattning for dagens velferdsordninger så så er jeg imot.

[lada1]

Hvis en med borgerlønn hadde ment alle skulle være sikret en minimum månedlig inntekt (sosialhjelp) så er jeg for, men som en erstattning for dagens velferdsordninger så så er jeg imot.

 

Et poeng med begrepet borgerlønn er at det skal erstatte en vesentlig del av dagens behovsprøvede støtteordninger. Sosialhjelp er i dag knappe 6000 kr/mnd så langt som jeg forstår. Og det er en behovsprøving angående dette også. Det er ingen automatikk i at man er sikret sosialhjelp. Har hørt om folk som blir avkrevd å selge nærmest alt en har før en får sosialhjelp.

 

Ikke alle har fått med seg at "behovsprøving" i fremtiden sannsynligvis vil måtte utføres også av "fremmedkulturelle". Så kan du tenke deg at en person som sitter bak et skrivebord med tildekket ansikt  - med god fast lønn - skal vurdere om du fortjener sosialhjelp? Og så misstenker du vel vedkommende (å bli presset til) å tilgodese sin "klan" :-)  Ønsker du dette, så stem på AP :-) Alle skal med! OK, ikke riktig alle da.... Kanskje ikke dine barn :-)

Endret 17. august 2017 av lada1

[The Avatar]

Ikke alle har fått med seg at "behovsprøving" i fremtiden sannsynligvis vil måtte utføres også av "fremmedkulturelle". Så kan du tenke deg at en person som sitter bak et skrivebord med tildekket ansikt  - med god fast lønn - skal vurdere om du fortjener sosialhjelp? Og så misstenker du vel vedkommende (å bli presset til) å tilgodese sin "klan" :-)  Ønsker du dette, så stem på AP :-) Alle skal med! OK, ikke riktig alle da.... Kanskje ikke dine barn :-)

 

Deg om det.

Så lenge behovsprøvinga blir vurdert etter faste kriterier så speler det liten rolle kva kulturell bakgrunn konsulenten har (eller om jobben blir utført av ei datamaskin for den del).

 

Som på dei fleste andre områder i offentleg forvaltning så får vi ta utgangspunkt i at det også i framtida er kvalifiserte folk som har jobbane, og at korrupsjon blir avdekt og anmeldt på vanlig måte.

[lada1]

 

Ikke alle har fått med seg at "behovsprøving" i fremtiden sannsynligvis vil måtte utføres også av "fremmedkulturelle". Så kan du tenke deg at en person som sitter bak et skrivebord med tildekket ansikt  - med god fast lønn - skal vurdere om du fortjener sosialhjelp? Og så misstenker du vel vedkommende (å bli presset til) å tilgodese sin "klan" :-)  Ønsker du dette, så stem på AP :-) Alle skal med! OK, ikke riktig alle da.... Kanskje ikke dine barn :-)

 

Deg om det.

Så lenge behovsprøvinga blir vurdert etter faste kriterier så speler det liten rolle kva kulturell bakgrunn konsulenten har (eller om jobben blir utført av ei datamaskin for den del).

 

Som på dei fleste andre områder i offentleg forvaltning så får vi ta utgangspunkt i at det også i framtida er kvalifiserte folk som har jobbane, og at korrupsjon blir avdekt og anmeldt på vanlig måte.

 

 

Hellige enfold.

 

Det er mange ansatte i NAV og som altså ikke er erstattet av datamaskiner. NAV selger seg inn som en "personlig oppfølger" , legeerklæringer og diagnoser kan selges/kjøpes etc etc. Mange måter å sno seg på i et komplisert system der menneskelige relasjoner spiller en rolle. Og det gjøres allerede i dag.  Sjønner at mage vil være imot den brutale forenklingen som borgerlønn betyr :-) 

Endret 17. august 2017 av lada1

[Gamasj]

Men hvor går grensen for hva man kan gjøre av "risikoreduserende tiltak" og hva som man evt. da ikke kan gjøre noe med?

Hvis man jobber hardt og prøver å gjøre det godt og legge inn litt ekstra innsats både på skole og i arbeidslivet, vil ikke det være med på å redusere sannsynligheten for at man får en dårligere jobb, og dermed redusere sannsynligheten for å bli "fattig"?

 

I Norge er det ellers ytterst få som er fattige. Primært skyldes det at man har gjort noe "dumt", som kan være alt fra rusbruk til å velge å være aleneforeldre. I tillegg så er en del innvandrere fattige, noe som vel er naturlig, da de ikke har hatt et langt liv i Norge med tilsvarende mulighet til å bygge seg opp en formue.

 

I tillegg er som sagt den sosiale mobiliteten veldig god i Norge, noe som jo må bety at det faktisk lønner seg å gjøre en innsats, og at gener ikke har SÅ mye å si likevel. Selv om det for oss voksne nok er for sent å gjøre mye for våre egne liv, da mye av det som bestemmer hvor bra vi kommer til å gjøre det ligger langt tilbake i tid. Men vi må i hvertfall prøve å legge til rette for at våre barn i størst mulig grad skal lykkes.

 

 

Det lønner seg å gjøre en innsats ja. Og det skal lønne seg å gjøre en innsats. Vi vil at folk skal ta sjanser med kapital, med ideer, med hardt arbeid, for da får vi som samfunn nye bedrifter, flere arbeidsplasser, utviklet teknologi, mer skatt og så videre og så videre.  

 

Men det jeg vil bort fra er denne ideen om at de rike fortjener sin rikdom og de fattige fortjener sin fattigdom. Hvem som ender opp hvor i hierakiet - og noen må være under for at andre skal stå øverst - er basert på prosesser ingen har noen skyld eller gjøren med. Feks. dette konseptet "hardt arbeid", som veldig mange bruker som argument for at den og den personen fortjener det de har fått til, er jo basert på personens evne til konsentrasjon og fokus, og evnen til å utstå kjedsomhet og repetisjon. Hvor sterke disse evnene er i en person, er biologisk determinert helt nede på DNA-nivå. Det hjelper ikke å lyst til å jobbe hardt, hvis synapsene i hjernen din er skrudd sammen på en måte som gjør at hjernen din ikke klarer å konsentrere seg i lengre en ti sekunder om gangen.

 

Så hva har dette med borgerlønn å gjøre? Jo, borgerlønn er en erkjennelse av at vi alle kommer inn i denne verdenen med helt forskjellige utgangspunkt, og at vi som samfunn er moralsk forpliktet til å sørge for at alle får nok til å overleve på et anstendig nivå uavhengig av hvem vi er. Du trenger ikke å utføre en meningsløs jobb for å få en godkjennelse til å leve. Det er nok at du bare er et menneske. 

 

Ellers er jeg IKKE enig i at man helt sikkert vil komme i en situasjon der ingen mennesker jobber. Kanskje om 50+ år, men ikke på lang tid ennå, nesten uansett hvor raskt automatisering skjer. 

 

Husk at hele samfunnet trenger ikke å være gjennom-automatisert før vi ser massearbeidsledighet. Som jeg har nevnt tidligere i tråden står vi nå på randen av teknologi som vil gjøre alle kjøretøy førerløse. Dette skjer ikke om femti år, dette foregår akkurat nå, vi er i ferd med å se raketten ta av. I løpet av de neste tiårene kan vi si ha det til titusenvis av lastebil, taxi og bussjåfører. Hva skal alle disse gjøre?

 

Og dette er én bransje. 

 

 

Ja, kanskje burde vi ha flere som kan gjøre "gode gjerninger" og få lønn for det, men hvis alle bare gjør som de vil, er det ikke en fare for at mange andre viktige oppgaver i samfunnet ikke blir gjort?

Du må jo f.eks. uansett levere søppelet til et sted som kan håndtere det skikkelig, ellers er det jo ikke noen vits i å plukke det opp...

 

Det er det som er så potensielt fint med borgerlønn, det kan luke ut de meningsløse jobbene vi egentlig ikke trenger. Som du sier, noen må tømme søpla vår, og det vil i fremdeles være søppeltømmere i en fremtid med borgerlønn, fordi det alltid vil finnes de som har lyst på mer penger, og vi vil som samfunn betale godt for tjenester som er helt nødvendige.

 

Men samfunnet vil kanskje ikke være villige til å gå høyt nok opp i lønn for at folk skal gidde å bruke tida si på å grille pølser på 7/11 eller ringe ned eldre for å selge forsikringer, fordi disse arbeidsoppgavene strengt tatt ikke er viktige nok. Vi vil derfor se en forskyvning til et samfunn hvor vi rett og slett bruker tiden vår mer konstruktivt. 

[lada1]

 

 

 

 

Det lønner seg å gjøre en innsats ja. Og det skal lønne seg å gjøre en innsats. Vi vil at folk skal ta sjanser med kapital, med ideer, med hardt arbeid, for da får vi som samfunn nye bedrifter, flere arbeidsplasser, utviklet teknologi, mer skatt og så videre og så videre.  

 

 

 

Vil bare bekrefte. Og næringslivet trenger tilgang på talenter som tør å ta en sjanse. Arbeidslivet kan ikke fungere som "sosialkontor". Er man redd for sin egen families sosiale sikkerhet og risikerer å falle dypt, så er man bundet. Borgerlønn gjør at man lettere kan ta sjanser og være fleksibel. Og er man ikke så materialistisk så er det enda lettere å være fleksibel.

 

Mange unge (norsk-fødte) utsetter i dag å stifte familie. Dette er mye på grunn av usikkerhet. Unge menn vil gjerne hevde seg og kan fantasere om den "sterkestes rett" - men dette henger ikke på greip. Damer flest vil ikke ha det slik :-) De fleste vil være redde og unngå sjanser i samfunn der den "sterkeste" råder i følge visse spilleregler. Ved ekstreme høve søker da taperne sammen i noe klan-lignende noe, korrupsjon bli viktig etc. I hvert fall er det god statistisk sammenheng mellom korrupsjon og sosial usikkerhet. Norge noe unntak?

Endret 17. august 2017 av lada1