Materialisme og borgerlønn - kan du (etterhvert) klare deg på 10.000 kr/mnd ?

[Gamasj]

 

Selvsagt må vi innføre borgerlønn. Det er det eneste moralsk riktige å gjøre. Og snart også det eneste praktisk riktige. 

 

Ja, men da burde det kanskje være noe høyere enn den luselønna det taes til orde for her? 5000 - 10 000 i måneden holder nok dersom man bor hjemme hos foreldrene sine og ikke bidrar en dritt til husholdningen men ikke ellers.

 

Som nevnt her, mange studenter klarer det. Jeg har til og med klart å leve på under 10.000 i hovedstaden i en periode, når omstendighetene krevde det. Dessuten vil de fleste jobb "litt" ved siden av. Så dette blir bra. 

[Gjest medlem-329093]

Sistemann: Bodde du i kollektiv da?

 

Jeg har over 10 000 i faste utgifter hver måned og jeg bor ikke i Oslo, og det er bare eksistensielle basisbehov, før jeg bruker penger på "valgfrie ting" som mat, klær, renhold og underholdning.

[Løgn]

 

 

Selvsagt må vi innføre borgerlønn. Det er det eneste moralsk riktige å gjøre. Og snart også det eneste praktisk riktige.

 

Ja, men da burde det kanskje være noe høyere enn den luselønna det taes til orde for her? 5000 - 10 000 i måneden holder nok dersom man bor hjemme hos foreldrene sine og ikke bidrar en dritt til husholdningen men ikke ellers.

Som nevnt her, mange studenter klarer det. Jeg har til og med klart å leve på under 10.000 i hovedstaden i en periode, når omstendighetene krevde det. Dessuten vil de fleste jobb "litt" ved siden av. Så dette blir bra.

Er det virkelig ingen av dere som forstår hva inflasjon er? Er det ingen av dere som klarer å tenke lengre frem i tid enn 1 uke?

 

For dere som tror dere kan leve som studenter på borgerlønn:

Dersom hele befolkningen får borgerlønn - uansett hva beløpet blir - vil prisene i markedet stige tilsvarende fordi etterspørselen øker når folk får økt kjøpekraft. Spesielt kommer dette til å skje med boligprisene siden dette er stedet hvor rike plasserer penger, hvilket betyr at dere fattigslamper som kun skal leve på borgerlønn og kanskje en deltidsjobb ved siden av, aldri kommer til å kunne kjøpe deres egen bolig. Dere prises ut av markedet. Og leieprisene kommer sannsynligvis til å spise opp borgerlønna på egenhånd. Hvilket selvfølgelig betyr at borgerlønna må opp, ikke sant? Og så stiger leieprisene igjen. Så er dere like langt. Samtidig stiger konsumprisindeksen, og dere får ikke råd til mat og klær.

 

På den måten vil dere alltid leve fra hånd til munn. Dere kan aldri spare, og dere blir avhengig av staten. Om dere som 35-40 åringer omsider begynner å føle dere voksne nok til å kjøpe et sted å bo, eller begynner å tenke på å starte en familie, har dere ikke penger, og dere har heller ikke arbeidserfaring til å få en bedre jobb enn butikkansatt. For hva har dere gjort med livet? Ingenting. Tidenes valgflesk vil bli å opprettholde eller øke borgerlønn, og alle stemmer Rødt. Vi får kommunisme, landet råtner fra innsiden, kaos, opprør, demonstrajsoner og kriminalitet florerer i gatene, landet destabiliseres fullstendig og vi får et militærdiktatur som "normaliserer" situasjonen (dvs alle opprørere og oposisjon skytes, og soldater kan plyndre og voldta som de vil). Dette er fra læreboka til KGB. Destabiliser -> Normaliser. Når landet ikke kan ta vare på seg selv vil folk snu seg til den stekeste naboen for å be om hjelp. Russland. Forbered dere i så fall på tidenes slankekur.

 

Den eneste måten ting ikke kan gå så til helvete på, er om borgerlønn avskaffes igjen før økonomien allerede blir ruinert.

 

Hvor mange av dere har overhodet tenkt på konsekvensene av borgerlønn? Er det faktisk så ille at dere stopper å tenke i det dere tenker tanken "Aaa... jeg får i så fall 10 000 kr gratis =)=)=)=)=)=)". Hvor lettlurt, korttenkt og dum går det an å bli?

 

Eventuelt, hvordan klarer dere å forsikre dere selv om at borgerlønn ikke vil ha noen negative konsekvenser, og at økonomien ikke vil endre seg dersom alle øker sin kjøpekraft med 10 000 i måneden?

[Thoto79]

Som sagt så gjør man ikke dette for moro skyld, men fordi halve arbeidsstokken blir overflødig og dette er eneste måten å fø en befolkning som ikke verken kan eller skal jobbe. Ingen snakker om å innføre dette idag, dette er en løsning på den kommende automatisering problematikken.

 

At du tror det å innføre borgerlønn fører til økt kjøpekraft, må stå under ett kapittel bare du har lest tror jeg.

[Gamasj]

Er det virkelig ingen av dere som forstår hva inflasjon er? Er det ingen av dere som klarer å tenke lengre frem i tid enn 1 uke?

 

Hei. Jeg forstår hva inflasjon er. Og jeg er ikke med på dommedagsscenarioene dine. Du skriver at prisene i markedet vil stige tilsvarende med økningen i borgerlønn, og det er for meg en feilvurdering av hvordan økonomi fungerer. 

 

Se for deg fire ting:

 

1. Arne tjener 120.000 i året.

2. Tom tjener 240.000 i året.

3. En el-sykkel koster 10.000 kroner.

4. Borgerlønn, på ti tusen i måneden, innføres. 

 

Hvor mye vil prisen på el-sykler stige etter borgerlønn? En prosentandel av inntekten? Hvem sin inntekt? Borgerlønnen tilsvarer jo hundre prosent av Arne sin inntekt, men bare femti prosent av Tom sin. 

 

Tom kunne kjøpe 24 sykler før borgerlønn. La oss si at borgerlønn innføres, altså pluss femti prosent av inntekten til Tom, 120.000 kroner, og at prisen på sykler stiger med femti prosent, altså til 15.000 kroner. Tom har nå en inntekt på 360.000 kroner, men kan fremdeles bare kjøpe 24 sykler grunnet prisstigningen. Ingen endring altså.

 

Men la oss se på Arne. Han tjente 120.000. Etter borgerlønn tjener han 240.000. Med en ny el-sykkel pris på 15.000 kan han nå kjøpe seksten sykler, altså fire sykler flere enn før. Kjøpekraften til Arne har økt.

 

Konklusjonen er at ja, prisene vil øke, men de vil ikke øke like mye for alle. Det er matematisk umulig. Kjøpekraften øker til de med dårligst råd, er lik for de med middels inntekt, og synker for de med mest inntekt. Men dette er ikke hele tegninga. Hvis G-sport øker prisen på el-sykler til 15000 etter innføring av borgerlønn, kan en konkurrent legge seg på 14000, noe som vil tvinge G-sport til å senke prisene sine. 

 

Så nei, jeg er ikke enig med at man er like langt. Og nei, det blir ikke kommunisme eller KGB eller tyranni. Borgerlønn er et verktøy for en mer rettferdig fordeling av penger og det er et verktøy for å møte fremtida. For du snakker om at man må ha arbeidserfaring. Vel, snart lever vi i et samfunn hvor arbeidserfaring er umulig for mange å få, fordi veldig mye er automatisert og digitalisert.

Endret 11. august 2017 av Gamasj

[Løgn]

 

Er det virkelig ingen av dere som forstår hva inflasjon er? Er det ingen av dere som klarer å tenke lengre frem i tid enn 1 uke?

 

Hei. Jeg forstår hva inflasjon er. Og jeg er ikke med på dommedagsscenarioene dine. Du skriver at prisene i markedet vil stige tilsvarende med økningen i borgerlønn, og det er for meg en feilvurdering av hvordan økonomi fungerer. 

 

Se for deg fire ting:

 

1. Arne tjener 120.000 i året.

2. Tom tjener 240.000 i året.

3. En el-sykkel koster 10.000 kroner.

4. Borgerlønn, på ti tusen i måneden, innføres. 

 

Hvor mye vil prisen på el-sykler stige etter borgerlønn? En prosentandel av inntekten? Hvem sin inntekt? Borgerlønnen tilsvarer jo hundre prosent av Arne sin inntekt, men bare femti prosent av Tom sin. 

 

Tom kunne kjøpe 24 sykler før borgerlønn. La oss si at borgerlønn innføres, altså pluss femti prosent av inntekten til Tom, 120.000 kroner, og at prisen på sykler stiger med femti prosent, altså til 15.000 kroner. Tom har nå en inntekt på 360.000 kroner, men kan fremdeles bare kjøpe 24 sykler grunnet prisstigningen. Ingen endring altså.

 

Men la oss se på Arne. Han tjente 120.000. Etter borgerlønn tjener han 240.000. Med en ny el-sykkel pris på 15.000 kan han nå kjøpe seksten sykler, altså fire sykler flere enn før. Kjøpekraften til Arne har økt.

 

Konklusjonen er at ja, prisene vil øke, men de vil ikke øke like mye for alle. Det er matematisk umulig. Kjøpekraften øker til de med dårligst råd, er lik for de med middels inntekt, og synker for de med mest inntekt. Men dette er ikke hele tegninga. Hvis G-sport øker prisen på el-sykler til 15000 etter innføring av borgerlønn, kan en konkurrent legge seg på 14000, noe som vil tvinge G-sport til å senke prisene sine. 

 

Så nei, jeg er ikke enig med at man er like langt. Og nei, det blir ikke kommunisme eller KGB eller tyranni. Borgerlønn er et verktøy for en mer rettferdig fordeling av penger og det er et verktøy for å møte fremtida. For du snakker om at man må ha arbeidserfaring. Vel, snart lever vi i et samfunn hvor arbeidserfaring er umulig for mange å få, fordi veldig mye er automatisert og digitalisert.

 

Etterspørselen på ulike goder vil variere. Men etterspørselen vil øke når folk har høyere kjøpekraft. Dette presser opp prisene. Siden mange her ser ut til å ta sikte på å ikke jobbe, betyr det at de som har en god jobb, og i tillegg får 10 000 ekstra, vil ha et høyere incentiv til investere i eiendom. De vil også kunne få lån fra banken, hvilket borgerlønn-tullingene ikke får. Det betyr at eiendom vil stige i pris fordi det bare er eliten (som har jobb) som vil investere her. Borgerlønn-tullingene må ta til takke med leie - hvilket vil også bli dyrere når eieren av eiendommen skal finansiere investerigen, samtidig som etterspørselen i leiemarkedet vil bli skyhøy fordi mange ikke får råd eller lån til bolig.

 

Så hva skjer da? Borgerlønnen forsvinner på leia.

 

Samtidig stiger naturligvis prisene på alle andre forbruksvarer. Prisbildet vil ikke bli det samme som i dag.

 

Ta også i betraktning at alle som velger å leve på borgerlønn, velger å ikke jobbe. Det vil si at markedet ikke kan håndtere en like stor etterspørsel som det ellers kunne ha gjort. Dermed begrenses tilbudet, og prisene øker ytterligere.

 

Når mange dropper å jobbe, vil det også føre til at lønna for lavtlønnet arbeid - som folk i første omgang vil droppe til fordel for borgerlønn, må presses opp slik at det blir attraktivt å jobbe full uke. Jobben må bli gjort. Om ingen vil ta jobben, må arbeidsgiveren tilby høyere lønn. Høyere lønn for lavtlønnede vil øke prisstigningen, som vil resultere i et høyere lønnsoppgjør for hele arbeidsmarkedet, hvilket vil presse opp prisene, hvilket vil presse opp lønningene, etc.

 

Du ser ut til å tro at økonomien er forholdsvis statisk. Det er den ikke. Kraftig inflasjon og høy arbeidsledighet er ikke sunt for økonomien. Ta en titt på Venezuela. Hva er det som skjer der akkruat nå? Hvordan er prisnivået? Hvordan er arbeidsmarkedet? Hvordan er tilførselen av goder?

 

Nei, en konkurrent kan ikke legge seg under markedsverdi av el-sykkelen i lengden. Da taper konkurrenten penger pga innkjøp og omkostinginger (lønning!) for å få solgt. Man må følge markedet for å tjene penger.

Endret 11. august 2017 av Løgn

[Gamasj]

Etterspørselen på ulike goder vil variere. Men etterspørselen vil øke når folk har høyere kjøpekraft. Dette presser opp prisene. Siden mange her ser ut til å ta sikte på å ikke jobbe, betyr det at de som har en god jobb, og i tillegg får 10 000 ekstra, vil ha et høyere incentiv til investere i eiendom. De vil også kunne få lån fra banken, hvilket borgerlønn-tullingene ikke får. Det betyr at eiendom vil stige i pris fordi det bare er eliten (som har jobb) som vil investere her. Borgerlønn-tullingene må ta til takke med leie - hvilket vil også bli dyrere når eieren av eiendommen skal finansiere investerigen, samtidig som etterspørselen i leiemarkedet vil bli skyhøy fordi mange ikke får råd eller lån til bolig.

 

For det første: Å kalle folk som er pro borgerlønn for tullinger er ikke en spesielt god måte å føre en debatt på. 

 

For det andre: Hvis du avstår fra å jobbe, vil du selvfølgelig ikke ha like stor sjanse til å kjøpe eiendom som en som har både borgerlønn og vanlig inntekt. Ingen hevder noe annet. Men du er bedre rustet på leiemarkedet med borgerlønn enn ingen borgerlønn, en situasjon veldig mange vil havne i fremtiden.

 

Som jeg nettopp viste vil ikke borgerlønna automatisk bli spist opp av økte priser, fordi prisøkningen mest sannsynlig vil legge seg under borgerlønna, ettersom det ikke har oppstått noen reell kostnadsøkning i forbindelse med produksjon, annet enn at noen med penger har fått større kjøpekraft. Faktisk kan man argumentere for at boligprisene i noen tilfeller vil gå ned, fordi folk uten arbeid ikke trenger å bo et gitt sted grunnet arbeid. Har du ikke har jobb, kan du bo på en gård i Batnfjorden eller utenfor Gjøvik eller hvor det skulle være. Hvis flere velger å flytte ut av storbyene, vil prisene på de mest pressede stedene falle. 

Men la oss si at du har rett. La oss si at prisene skyter til værs og alt går til helvete. Heldigvis har myndighetene verktøy i kassa for å hindre at eiendomsprisene, både kjøp og leie, går fullstendig bananas. Noe nettopp erfart i Oslo etter restriksjonene som ble innført av regjeringen. 

 

Når mange dropper å jobbe, vil det også føre til at lønna for lavtlønnet arbeid - som folk i første omgang vil droppe til fordel for borgerlønn, må presses opp slik at det blir attraktivt å jobbe full uke. Jobben må bli gjort. Om ingen vil ta jobben, må arbeidsgiveren tilby høyere lønn. Høyere lønn for lavtlønnede vil øke prisstigningen, som vil resultere i et høyere lønnsoppgjør for hele arbeidsmarkedet, hvilket vil presse opp prisene, hvilket vil presse opp lønningene, etc.

 

De aller fleste vil jobbe. De aller fleste vil fylle hverdagen med mål og mening. Problemet i dag er at vi jobber for mye. Med borgerlønn vil det bli lettere å jobbe mindre, ta deltidsarbeid, noen timer her som lærer, noen timer der som hjelper på et gamlehjem. I en periode vil samfunnet få flere folk i arbeid, fordi det som hindrer mange fra å jobbe, er de latterlige mengdene med tid vi må legge igjen på jobben.

 

Det er det du må huske på: flere folk i arbeid, men mindre arbeid på hver person. 

 

Du ser ut til å tro at økonomien er forholdsvis statisk. Det er den ikke. Kraftig inflasjon og høy arbeidsledighet er ikke sunt for økonomien. Ta en titt på Venezuela. Hva er det som skjer der akkruat nå? Hvordan er prisnivået? Hvordan er arbeidsmarkedet? Hvordan er tilførselen av goder?

 

Venezuela har ikke innført borgerlønn, så eksempelet er irrelevant. 

 

 

Nei, en konkurrent kan ikke legge seg under markedsverdi av el-sykkelen i lengden. Da taper konkurrenten penger pga innkjøp og omkostinginger (lønning!) for å få solgt. Man må følge markedet for å tjene penger.

 

Hvilke ekstra omkostninger? Sykkelen koster ikke noe mer å produsere fordi man innfører borgerlønn. Snarere blir det billigere og billigere å produsere sykler for hvert år som går grunnet bedre teknologi.

 

Det virker som om denne diskusjonen foregår på to plan. Det ene er å innføre borgerlønn i morgen: noe jeg, og ingen andre jeg kan se, har sagt. Det andre er å innføre borgerlønn gradvis og på sikt, etter grundige eksperimenter og forsøk i ulike skalaer. 

 

Spørsmålet mitt blir til deg: hvordan vil du håndtere den uunngåelige automatiseringen og de-arbeidifiseringen av samfunnet. Jeg har hatt mange diskusjoner i det virkelige liv om dette og veldig mange er skeptiske til borgerlønn. Det skjønner jeg, men de kommer ikke med noe alternativ. Da lurer jeg på hvordan de vil møte fremtiden? Å teste ut borgerlønn må jo være bedre enn å la store deler av samfunnet gå arbeidsledige? 

 

Hvis du har et alternativ, vil jeg mer enn gjerne høre det. 

Endret 11. august 2017 av Gamasj

[Camlon]

Er det virkelig ingen av dere som forstår hva inflasjon er? Er det ingen av dere som klarer å tenke lengre frem i tid enn 1 uke?

 

For dere som tror dere kan leve som studenter på borgerlønn:

Dersom hele befolkningen får borgerlønn - uansett hva beløpet blir - vil prisene i markedet stige tilsvarende fordi etterspørselen øker når folk får økt kjøpekraft. Spesielt kommer dette til å skje med boligprisene siden dette er stedet hvor rike plasserer penger, hvilket betyr at dere fattigslamper som kun skal leve på borgerlønn og kanskje en deltidsjobb ved siden av, aldri kommer til å kunne kjøpe deres egen bolig. Dere prises ut av markedet. Og leieprisene kommer sannsynligvis til å spise opp borgerlønna på egenhånd. Hvilket selvfølgelig betyr at borgerlønna må opp, ikke sant? Og så stiger leieprisene igjen. Så er dere like langt. Samtidig stiger konsumprisindeksen, og dere får ikke råd til mat og klær.

 

Ja, det virker sånn, men jeg må dessverre inkludere deg også.

 

Borgerlønn er en omfordeling av penger, det fører ikke til økt kjøpekraft. De ekstra 120k du får hvert år vil bli finansiert med å fjerne bunnfradraget og at du betaler toppskatt fra første krone. Norge er ikke uansvarlige nok til å trykke opp masse penger, eller å gå i massivt underskudd, ergo borgerlønn fører ikke til inflasjon.

 

Hvor mange av dere har overhodet tenkt på konsekvensene av borgerlønn? Er det faktisk så ille at dere stopper å tenke i det dere tenker tanken "Aaa... jeg får i så fall 10 000 kr gratis =)=)=)=)=)=)". Hvor lettlurt, korttenkt og dum går det an å bli?

 

 

Det er mange måter å få 10 000 kr gratis idag også. Men de fleste forstår at man kan ikke leve et godt liv på 10,000 kroner, så da vil man jobbe for å få en god utdanning og en god jobb. 

[Camlon]

Tror det er mye av poenget, det vil ikke bli nok jobber for mennesker å ta lenger. Så for å slippe å gjøre 30% av befolkningen til tiggere så må det nødvendigvis bli penger på dem også. Får bare håpe at verdiskapningen og effektiviteten øker såpass med automatisering at det legitimerer denne type borgerlønn (som strengt tatt burde det omdefineres til borgerpenger). Den må nok justeres til godt over 10 000 om man skal slippe unna masse deltidsansatte som samfunnet strengt tatt da ikke lenger trenger.

 

Hva er galt med å ha masse deltidsansatte? Å jobbe er bra for mennesker, det er vesentlig bedre å ha masse deltidsarbeidere enn 30% arbeidsledighet.

 

Jeg tror også du fokuserer på feil problem, fordi teknologisk arbedsledighet er ikke et stort problem idag. Teknologi har tatt over mange jobber, men det er fortsatt langt større etterspørsel enn hva samfunnet kan tilby. Når teknologi gjør noe nesten gratis, så kan vi bruke pengene på noe annet, ergo vi skaper jobber i en annen sektor.

 

Og de landene som har høyest arbeidsledighet er ikke høyteknologiske land som Danmark, arbeidsledigheten er høyest i lavteknologiske land som Spania og Hellas.

Endret 11. august 2017 av Camlon

[Gjest medlem-329093]

 

 

Det er mange måter å få 10 000 kr gratis idag også.

Sauce?

Endret 12. august 2017 av medlem-329093

[Løgn]

Hei. Jeg forstår hva inflasjon er. Og jeg er ikke med på dommedagsscenarioene dine. Du skriver at prisene i markedet vil stige tilsvarende med økningen i borgerlønn, og det er for meg en feilvurdering av hvordan økonomi fungerer.

 

Se for deg fire ting:

 

1. Arne tjener 120.000 i året.

2. Tom tjener 240.000 i året.

3. En el-sykkel koster 10.000 kroner.

4. Borgerlønn, på ti tusen i måneden, innføres.

 

[...]

 

Tom kunne kjøpe 24 sykler før borgerlønn. La oss si at borgerlønn innføres, altså pluss femti prosent av inntekten til Tom, 120.000 kroner, og at prisen på sykler stiger med femti prosent, altså til 15.000 kroner. Tom har nå en inntekt på 360.000 kroner, men kan fremdeles bare kjøpe 24 sykler grunnet prisstigningen. Ingen endring altså.

Ingen endring? Endringen i ditt eget eksempel er at man får 33% mindre for 10 000 kroner etter innføring av borgerlønn, enn man fikk før innføringen av borgerlønn. Vi har altså fått et verdifall i kroneverdien. Sykkelen er naturligvis et dårlig eksempel, men la oss si at denne sykkelen representerer delen av forbruksmarkedet som vil oppleve sterkere etterspørsel som følge av borgerlønn. Når etterspørselen øker, øker også prisen. Det ser du ut til å være enig i. Det betyr også for det påfølgende året, når varer som er tiltenkt dekt med borgerlønn har økt i pris, må borgerlønnen øke tilsvarende for å dekke de samme godene. Situasjonen vil bli verre og verre for hvert år staten deler ut penger til fattige. Attpåtil nevner du bare i en bisetning hvordan den samme endringen påvirker folk med høyere lønn enn luselønn.

 

Konklusjonen er at ja, prisene vil øke, men de vil ikke øke like mye for alle. Det er matematisk umulig. Kjøpekraften øker til de med dårligst råd, er lik for de med middels inntekt, og synker for de med mest inntekt.

En person som i utgangspunktet tjener 8 x borgerlønn = 960 000 kan kjøpe 96 sykler før innføring av borgerlønn og tilhørende prisstigning. Etter borgerlønn kan den samme personen kjøpe (960 000 + 10 000 x 12) / 15 000 = 72 sykler. Altså taper denne personen kjøpekraft i dette markedet tilsvarende 360 000 kroner etter innført borgerlønn. Hvor levedyktig tror du egentlig det er å stjele fra andre for å dekke sine egne behov? Hvordan tror du de rike vil forholde seg til det? Vil de ikke be om en lønnsøkning? Hvordan påvirker dette bedriftene?

 

Dersom en person som i utgangspunktet kan kjøpe 96 sykler før borgerlønn og tilhørende prisstigning skal kunne opprettholde sin kjøpekraft etter innføringen av borgerlønn, må han i ditt eget eksempel få en lønnsøkning på 37,5% - i tillegg til 120 000 i borgerlønn. Altså må lønn fra arbeidsgiveren gå fra 960 000 og opp til 1 320 000. Hvordan skal dette mellomlegget dekkes?

 

Jeg vet naturligvis at du ikke anser dette som et problem fordi selve ideen hos deg er at man skal stjele kjøpekraft fra de rike, og at disse skal akseptere dette uten protester. Dette er nøyaktig hvor arrogant du er.

 

Borgerlønn er et verktøy for en mer rettferdig fordeling av penger og det er et verktøy for å møte fremtida.

Hva mener du med "rettferdig fordelig"? At staten "fordeler" andres eiendeler er ikke særlig rettferdig i mine øyne. For meg ser det ut til å bety at den som ikke produserer egen verdi skal med makt kunne stjele det man trenger fra den som produserer. Forklar meg hvordan dette er rettferdig. Rettferdig må vel bety at man har gjort seg fortjent til noe - ikke bare at man trenger eller har lyst på noe.

 

Mener du det er rettferdig å stjele dersom man trenger noe man ikke har råd til? Og for å unngå overdrivelser, så snakker jeg ikke om luksusvarer.

 

Ville det for eksempel vært rettferdig om tiggere kunne stjele det de trengte i mat- og klesbutikker uten at eierene kunne stoppet dem? Ville det vært rettferdig om de kunne okkupere andres hus for å ha et sted å bo?

For du snakker om at man må ha arbeidserfaring. Vel, snart lever vi i et samfunn hvor arbeidserfaring er umulig for mange å få, fordi veldig mye er automatisert og digitalisert.

Med borgerlønn tar du bort incentivet folk har til å utnytte mulighetene som er tilgjengelige. Du kommer ikke til å leite like hardt etter en jobb dersom du ikke trenger. Les for eksempel tittelen på denne tråden. Dette er mentaliteten som i høyeste grad støtter konseptet om borgerlønn.

 

Om man ikke lever i et system som fremtvinger egeninnsats og produktivitet, så vil man heller ikke oppnå noen produktivitet. Om man lever i et samfunn som betaler folk for å være tiltaksløse, så ender man opp i katastrofe.

 

Hvis du avstår fra å jobbe, vil du selvfølgelig ikke ha like stor sjanse til å kjøpe eiendom som en som har både borgerlønn og vanlig inntekt. Ingen hevder noe annet. Men du er bedre rustet på leiemarkedet med borgerlønn enn ingen borgerlønn, en situasjon veldig mange vil havne i fremtiden.

Dette er som å pisse i buksa for å holde seg varm, nettopp fordi det er en kortsiktig tankegang. Når flere på borgerlønn skal inn i leiemarkedet, øker prisene, nøyaktig som de gjør i alle andre markeder med økt etterspørsel.

 

Som jeg nettopp viste vil ikke borgerlønna automatisk bli spist opp av økte priser, fordi prisøkningen mest sannsynlig vil legge seg under borgerlønna, ettersom det ikke har oppstått noen reell kostnadsøkning i forbindelse med produksjon, annet enn at noen med penger har fått større kjøpekraft.

Jeg synes du sa at du forstod hva inflasjon er. Når varer går opp i pris betyr dette at kroneverdien i praksis går ned. Det betyr blant annet at import av råvarer blir dyrere. Du kan ikke ganske enkelt justere én del av økonomien og anta at dette ikke vil påvirke hele økonomien. Å ta penger fra rike og gi til fattige betyr ikke utelukkende at rike mister kjøpekraft og fattige får kjøpekraft. Det influerer hele økonomien, og det gjør det vanskelig for bedrifter å opprettholde økonomien. Det er derfor en korttenkt strategi som springer ut av egoisme og tiltaksløshet.

 

Faktisk kan man argumentere for at boligprisene i noen tilfeller vil gå ned, fordi folk uten arbeid ikke trenger å bo et gitt sted grunnet arbeid.

Boligprisene er allerede lave der det ikke er arbeid. Og de er allerede høye der det er arbeid. Du prater om en fremtid med mindre arbeid, hvilket betyr at boligprisene hvor det er arbeid vil bli desto høyere. I tillegg prater du om hvordan boligmarkeder uten jobbmuligheter vil bli mer attraktive - hvilket vil øke prisene også her.

 

Heldigvis har myndighetene verktøy i kassa for å hindre at eiendomsprisene, både kjøp og leie, går fullstendig bananas. Noe nettopp erfart i Oslo etter restriksjonene som ble innført av regjeringen.

Det er litt for enkelt å si "staten fikser det med verktøykassa si".

 

De aller fleste vil jobbe. De aller fleste vil fylle hverdagen med mål og mening.

Dette er tomme påstander som ikke tilfører noen forsikring mot holdninger som reflekteres i selve temaet for denne tråden. Igjen ber jeg deg lese trådtittelen.

 

At folk vil fylle livet med mål og mening er heller ikke synonymt med å tilføre en verdi for samfunnet. Og om du tror folk flest jobber fordi de elsker jobben sin, så tar du feil. Om folk ikke hadde trengt å jobbe, så hadde de ikke gjort det. Det er naturligvis mye mer fristende å kunne videreføre barnehage-tilværelsen man har som student - hvilket også er nøyaktig hva du selv har antydet.

 

Det er det du må huske på: flere folk i arbeid, men mindre arbeid på hver person.

Dette er en kontradiksjon til din tidligere påstand om at det vil bli vanskeligere å finne jobb i fremtiden. Vanskeligere å finne jobb betyr ikke "flere i arbeid". Det betyr økt arbeidsledinghet. Spesielt når staten fjerner incentivet til å saumfare areidsmarkedet etter muligheter.

 

Hvilke ekstra omkostninger? Sykkelen koster ikke noe mer å produsere fordi man innfører borgerlønn. Snarere blir det billigere og billigere å produsere sykler for hvert år som går grunnet bedre teknologi.

Nei, det vil ikke bli billigere å kjøpe råvarer med en svekket kroneverdi. Og nei, det vil ikke bli billigere å dekke transaksjonskostnadene fra og med produksjon til og med salg når vi får kunstig høy prisstigning i forbruksvarer gjennom statens tukling med økonomien.

 

Antagelsen om teknologi er irrelevant inntil denne teknologien eksisterer. Det faktum at teknologien ikke eksisterer er således et argument for at borgelønn ikke bør innføres.

 

Det virker som om denne diskusjonen foregår på to plan. Det ene er å innføre borgerlønn i morgen: noe jeg, og ingen andre jeg kan se, har sagt. Det andre er å innføre borgerlønn gradvis og på sikt, etter grundige eksperimenter og forsøk i ulike skalaer.

Det eneste argumentet du har hatt for borgerlønn er at teknologi vil gjøre alt, unntatt å finne seg en jobb, lettere i fremtiden. Inntil denne mystiske teknologien er et faktum, er enhver form for borgerlønn ubegrunnet.

 

Spørsmålet mitt blir til deg: hvordan vil du håndtere den uunngåelige automatiseringen og de-arbeidifiseringen av samfunnet. Jeg har hatt mange diskusjoner i det virkelige liv om dette og veldig mange er skeptiske til borgerlønn. Det skjønner jeg, men de kommer ikke med noe alternativ. Da lurer jeg på hvordan de vil møte fremtiden? Å teste ut borgerlønn må jo være bedre enn å la store deler av samfunnet gå arbeidsledige? 

 

Hvis du har et alternativ, vil jeg mer enn gjerne høre det.

La markedet styre behovet for arbeidskraft, og følgelig også populajsonsnivået.

 

Dersom store deler av arbeidsmarkedet faller bort i fremtiden, trenger ikke samfunnet en økende andel mennesker som ikke kan gjøre noen nytte for seg. Om populasjonskontroll er din endelige målsetning (selv om du ikke sier det), kan jeg i det minste forstå argumentet: Gratis penger fra staten uten egen innsats vil føre til at flere velger denne løsningen. Om løsningen er akkurat nok til å klare seg, men ikke nok til å starte en familie, så vil populasjonen reduseres til neste generasjon. Men dette rimer dårlig med den enorme befolkningsveksten som er forventet i Afrika de neste 40 åra, og den tilhørende folkevandringen som vil komme innover vesten. Dette dreier seg nesten utelukkende om mennesker som har dårligere forutsetninger til å finne seg jobb enn nordmenn. Det er med andre ord nesten utelukkende mennesker som samfunnet ikke trenger, og som følgelig vil bli en byrde.

 

Om man ønsker populasjonsreduksjon på grunn av teknologi, effektivisering og manglende ufaglært arbeid, kan man ikke samtidig importere mengder av ufaglært arbeidskraft.

 

I tillegg mener jeg at å innføre incentiver for å redusere vår egen befolkning på grunnlag av skremselspropaganda om fremtidig teknologi som ikke ennå eksisterer, er en felle som vil være umulig å rette opp igjen. Vi bør ikke være føre var her. Dersom den fantastiske teknologien ikke oppstår, eller plutselig forsvinner, vil en redusert befolkning redusere levedyktigheten til samfunnet.

 

For ikke å snakke om at kommunistisk tankegang hvor man stjeler fra produksjon, naturligvis vil bremse teknologisk utvikling, hvilket vil i seg selv motvirke fremtiden du ser for deg, og styre mot fremtiden jeg advarer mot.

[zeebra]

La markedet styre behovet for arbeidskraft, og følgelig også populajsonsnivået.

Det er jo et godt poeng.

 

Når Europa nå sier de trenger arbeidskraft, som unnskylding for innvandring, ignorerer de totalt både automatisering og arbeidsledighetnivå.

Endret 14. august 2017 av zeebra

[KalleKanin]

Jeg synes ikke det er riktig at man i et demokrati skal slenges med bølgene uten å ha noe som helst kontroll. Jeg mener det er folket som selv skal bestemme.

 

 

Men er ikke dette litt selvmotsigende? Man har selvsagt en viss kontroll ved at man kan stemme på det partiet man vil, men det betyr ikke nødvendgvis at det er din vilje som får gjennomslag?

I et demokrati blir man "påtvunget" en del meninger som jeg ikke er enig i, fordi man ikke er enig med flertallet.

Demokrati betyr vel nettopp at flertallet bestemmer, og de andre må "slenges etter"?

[zeebra]

 

Jeg synes ikke det er riktig at man i et demokrati skal slenges med bølgene uten å ha noe som helst kontroll. Jeg mener det er folket som selv skal bestemme.

 

Men er ikke dette litt selvmotsigende? Man har selvsagt en viss kontroll ved at man kan stemme på det partiet man vil, men det betyr ikke nødvendgvis at det er din vilje som får gjennomslag?

I et demokrati blir man "påtvunget" en del meninger som jeg ikke er enig i, fordi man ikke er enig med flertallet.

Demokrati betyr vel nettopp at flertallet bestemmer, og de andre må "slenges etter"?

 

En viktig del av forskjellen mellom å slenges med bølgene til tyranner/selskaper og folket handler om legimitet. Hvis man slenges med bølgene av tyranner og selskaper er dette vanskeligere å akseptere enn om det legitimt er folkets vilje.

 

Jeg er selv villig til å akseptere ting jeg er helt uenig med såfrem det er klart at dette er folket vilje og på folkets initiativ (i motsetning til om det er resultat av hjernevasking). En av de største farene med et faktisk demokrati er at psykopatene og tyrannene istedenfor å kontrollere det politiske systemet kunne tenkes å ville kontrollere informasjonen folk mottar, slik at de kan fortsette å diktere, slik de idag gjør gjennom det politiske systemet.

 

Demokrati handler heller ikke kun om 51% flertall. Demokrati handler også om bred enighet hvor dette er nødvendig. F.eks hvis grunnleggende funksjoner eller endringer i landets levemåte skal bli bestemt å endres, bør dette kreve en bred nødvendighet heller enn kun et 51% flertall. Eksempler på slike endringer er f.eks "skal vi gjøre offisielt språk i Norge til Engelsk?". Det er en dramatisk endring historisk sett, og bør kreve f.eks 75% flertall, noe som kan betegnes som "bred enighet".

 

Det var kanskje et dårlig eksempel, men f.eks "skal Norge ta inn enorme mengder innvandrere når vi ikke trenger dette, og endre landets etniske, religiøse og kulturelle balanse for alltid?". En slik dramatisk endring landet bør også kreve en bred enighet slik at man unngår at dramatiske endringer blir holdt gissel av 51% "majoritetstyranni".

 

Endringene trenger heller ikke være dramatiske, men hvis endringene er store relativt til fortiden og historien bør de også heller kreve bred enighet, heller enn kun 51% majoritet. F.eks KAn det gjelde ting som små endringer i grunnloven, DAB saken og utenrikspolitikk. "Bør Norge gå til krig mot Libya?".

 

I et demokrati bør man på forhånd og sammen bestemme ting som IKKE kan endres med 51% majoritet. Saker som er viktige og prioriterte saker og saker som angår "alle" eller medfører dramatiske endringer, eventuelt også ting som er "unødvendige" men medfører store kostnader for samfunnet (f.eks DAB saken, eller lyntog osv).

 

Jeg mener friheten som blir gitt ved borgerlønn er farlig for den politiske eliten, for hvis folket ikke er tvunget til å jobbe og stresse hver dag hele livet, så åpner dette muligheten for at folk kan bruke tid på å tenke, vurdere og sette seg inn i ting som ikke er mulig under dagens modell.

 

Akkurat som vi ikke har demokrati før folket bestemmer, mener jeg at vi heller ikke har frihet før vi har borgerlønn eller avskaffer tvangen til å arbeide for å ha rett til å leve i samfunnet.

[lada1]

Som sagt så gjør man ikke dette for moro skyld, men fordi halve arbeidsstokken blir overflødig og dette er eneste måten å fø en befolkning som ikke verken kan eller skal jobbe. Ingen snakker om å innføre dette idag, dette er en løsning på den kommende automatisering problematikken.

 

At du tror det å innføre borgerlønn fører til økt kjøpekraft, må stå under ett kapittel bare du har lest tror jeg.

 

Riktig. Her er det harde (litt langsiktige) realiteter som er greia. Man burde dog allerede nå sjekke ut mulighetene for borgerlønn ved å eksperimentere og forske på temaet. En mangler god økonomisk teori og utredning. Menneskelig "arbeid" kan (spesielt i fremtiden) sees på som en liten komponent i et system som arves. Det kan også sees på som "høsting" av verdier. Det vil være urimelig at bare den (de få) som slik "arbeider" (eller "høster" fra en felles arv) skal kunne bruke sin posisjon til å få tak på mye mer materielle goder enn andre.

 

I gamle dager, da f.eks. å fiske ikke påvirket fiskebestander, så kan en si at fiskeren "produserte" fisken han/hun fikk etter hardt slit og risiko. Dette gjelder ikke dersom fiskren desimerer bestander med industrielt fiske og kanskje bare via "fiansielle operasjoner" :-)

 

Sivilisasjonen trenger forøvrig bedre moralske ståsteder enn "arbeid".

Endret 14. august 2017 av lada1

[Løgn]

At du tror det å innføre borgerlønn fører til økt kjøpekraft, må stå under ett kapittel bare du har lest tror jeg.

Borgerlønn er en omfordeling av penger, det fører ikke til økt kjøpekraft.

Ikke?

 

Hva er da poenget med denne omfordelingen? Er det ikke nøyaktig å gi økt kjøpekraft til den fattigste delen i samfunnet som ellers per definisjon ville hatt lav kjøpekraft?

Norge er ikke uansvarlige nok til å trykke opp masse penger, eller å gå i massivt underskudd, ergo borgerlønn fører ikke til inflasjon.

Tror du seriøst at det du sier her er et argument for at borgerlønn ikke fører til inflasjon?

 

Den samme logikken kunne vært et bevis på guds eksistens: Prestene er ikke uansvarlige nok til å vie hele livet til en gud som ikke eksisterer. Ergo eksisterer gud.

 

Feil. Prøv igjen. Det finnes før øvrig haugevis med eksempler på uansvarlige myndigheter. Også i Norge. Og i alle kommunistiske stater og ideologier.

 

Det er mange måter å få 10 000 kr gratis idag også. Men de fleste forstår at man kan ikke leve et godt liv på 10,000 kroner, så da vil man jobbe for å få en god utdanning og en god jobb.

Igjen må jeg referere til trådtittel, samt argumentasjonen problemstillingen hittil har produsert.

 

Og husk at selve beløpet 10 000 er et tall som TS har plukket ut hovedsakelig fordi det er et rundt tall. Det er ingen kvalitetssikring i dette beløpet overhodet. Det er ikke gjort noen vurdering rundt hva det faktisk koster å leve en måned, hvilke goder folk allerede får fra staten, eller hvilke konsekvenser borgerlønn vil få. Det eneste som er vurdert er at den som mottar borgerlønn mottar et månedlig kronebeløp. Dette er så langt tankekraften ser ut til å strekke seg.

 

Fokuset i denne tråden er ikke å låse seg til et beløp som ikke er kvalitetssikret, men snarere å kunne leve gratis på staten uten å jobbe. Uansett hva det koster. Så lenge det er "gratis".

 

Som sagt så gjør man ikke dette for moro skyld, men fordi halve arbeidsstokken blir overflødig og dette er eneste måten å fø en befolkning som ikke verken kan eller skal jobbe.

Riktig.

[...]

Man burde dog allerede nå sjekke ut mulighetene for borgerlønn ved å eksperimentere og forske på temaet. En mangler god økonomisk teori og utredning.

Her har dere en type resonnering som springer ut fra ønsket om å slippe å jobbe, hvor konklusjonen allerede er satt, og man deretter argumenterer for hvordan man kan oppnå konklusjonen. Målsetningen er å ikke jobbe. Det begunnes som følger:

1. Implisitt antagelse om mystisk teknologi som vil stjele halvparten av jobber fra markedet. Antagelsen anses som udiskutabel og umiddelbar. Skap en følelse av tidsknapphet og frykt (vi har per i dag en arbeidsledighet på 4,3%. Never mind, ikke sant? Dette "haster" jo!).

2. Presenter ens egen ønskede løsning som det eneste mulige alternativet. Ikke vurder andre muligheter, eller i det hele tatt muligheten for at punkt 1 ikke intreffer.

3. Første selvmotsigelse: Man må eksperimentere med den presenterte løsningen allerede nå, selv om antagelsen i punkt 1 ikke er reell.

4. Andre selvmotsigelse: Man må eksperimentere med den presenterte løsningen allerede nå, nettopp fordi vi ikke vet at dette funker hvilket motsier punkt 2. For øvrig har vi allerede gode eksempler på tidligere kommunisme som også tok sikte på å "fordele" inntekter fra den produserende til den ikke-produserende populasjonen. Og hva skjedde?

 

Jeg er ikke overbevist. Dere er elendige selgere. Og nettopp derfor ønsker dere vel å ikke måtte jobbe eller selge dere selv på et jobbintervju. Dette gir dere imidlertid ingen rett til å stjele andre oppegående menneskers arbeidskraft. At dere er udugelige gir dere ikke rett til å sjele, og det gir ikke meg lyst til å jobbe for dere. At dere faktisk ønsker å stjele gir meg heller ikke lyst til å hjelpe dere. Samfunnet ville vært bedre uten dere fordi dere går aktivt inn for å være en byrde for samfunnet gjennom disse forslagene.

 

Det vil være urimelig at bare den (de få) som slik "arbeider" (eller "høster" fra en felles arv) skal kunne bruke sin posisjon til å få tak på mye mer materielle goder enn andre.

Hvorfor er det urimelig at den som jobber eller arver skal kunne "få tak på" sin egen inntekt eller arv? Og hvorfor er det mye mer rimelig at inntekten og arven skal tilfalle den som i utgangspunktet ikke har gjort seg fortjent eller har rett på noen av delene?

 

Dere er kanskje ikke klar over det, men det er allmennkunnskap at ca 20% av årsakene står for 80% av effektene. Dette er også tilfelle i arbeidslivet og i organisasjoner, hvor en absolutt minoritet står for den absolutte majoriteten av jobben som blir gjort i organisasjonen. Dette er pareto-effekten, og er et svært kjent mønster i observerte fenomener. Det er også årsaken til at en minoritet uunngåelig vil ende opp med majoriteten av tilgjengelige goder. Det betyr at dere som ikke produserer noe som helst, eller som er dritt dårlige på jobben deres, holdes allerede i live av den lille minoriteten dere nå ønsker å stjele fra. Vær svært forsiktig med å kødde til denne hårfine balansen. Når dere først begynner å spise av den produktives belønning, samtidig som dere spiser av mulighetsrommet og sikkerhetsreserven som eksisterer for å kompensere for risiko og investere i nye muligheter, skal det ikke stort frafall til før minoriteten ikke lenger kan støtte dere latsabba snyltere. Og historien har allerede vist oss hva som skjer med et samfunn som ikke lenger kan støtte seg selv. Det er en form for selvkanibalisme hvor idiotien konsumerer nasjonen.

 

Dessverre er majoriteten av folk i samfunnet ubrukelige, og likevel har disse idiotene stemmerett og mulighet til å styre retningen for samfunnet. Og derav har vi prinsippet om "regression to the mean". Det er bare et spørsmål om tid før en velutviklet sivilisasjon settes tilbake som følge av sin egen populasjon. Det er normale konjunkturer. Og dere ser ut til å spille deres rolle i å åpne dørene for stormen. Alt dere klarer å se er gulrota som henger foran dere: Gratis penger! Fri!

 

Om dere ennå ikke har klart å opparbeide dere et levedyktig liv, så må dere da allerede være klar over at ingenting kommer av seg selv. Det samme gjelder denne løsningen dere er så opptatt av. Gratis penger er ikke gratis. Det er alltid en pris som må betales.

Endret 14. august 2017 av Løgn

[lada1]

 

 

 

Det vil være urimelig at bare den (de få) som slik "arbeider" (eller "høster" fra en felles arv) skal kunne bruke sin posisjon til å få tak på mye mer materielle goder enn andre.

Hvorfor er det urimelig at den som jobber eller arver skal kunne "få tak på" sin egen inntekt eller arv? Og hvorfor er det mye mer rimelig at inntekten og arven skal tilfalle den som i utgangspunktet ikke har gjort seg fortjent eller har rett på noen av delene?

 

 

Her snakker en om *felles arv* - ikke *din* arv.    Tipper at du ikke ville like at din bror tok hele arven fra dine foreldre dersom han f.eks. klarte å løpe fortere enn deg til en eller annen instans etter dine foreldres burtgang? :-) Dette kan sammenlignes med at enkelte får kloa i felles verdier i samfunnet. Spørsmålet er dog hva som defineres som "felles". Vår levestandard i dag kan for øvrig  i stor grad sees på som "arv".

Endret 14. august 2017 av lada1

[Løgn]

Her snakker en om *felles arv* - ikke *din* arv.    Tipper at du ikke ville like at din bror tok hele arven fra dine foreldre dersom han f.eks. klarte å løpe fortere enn deg til en eller annen instans etter dine foreldres burtgang? :-) Dette kan sammenlignes med at enkelte får kloa i felles verdier i samfunnet. Spørsmålet er dog hva som defineres som "felles". Vår levestandard i dag kan for øvrig  i stor grad sees på som "arv".

Du er temmelig godt på bærtur med eksempelet ditt. Men dersom en person vinner ved å komme raskere i mål, ville det fremdeles ikke vært rettferdig om taperen kunne gnåle til seg en ordning som sikret ham litt av førstepremien. Selv i en konkurranse hvor det er mange tapere og kun én vinner, er det fremdeles ikke rettferdig at alle taperene kan stemme om at førstepremien skal fordeles på alle. Det er ondskap, og det dreper konkurranseinstinktet. Det dreper produktivitet.

 

Når det gjelder samfunnsarv så er det riktig at vi allerede "arvet" samfunnet vi lever i. Det er imidlertid ikke riktig at vi har rett på en levestandard som overgår hva vi selv klarer å oppnå. Levestandard er i prinsippet ikke noe som tildeles deg. Det er noe du gjør deg fortjent til ved å jobbe målrettet. Det går naturligvis an å arve fra sine foreldre (dersom foreldrene selv velger å la deg høste fra sin innsats), men bare unntaksvis kan man leve på denne arven særlig lenge. Om du ikke klarer å finne nye muligheter og løsninger, så har du følgelig ikke fortjent å ende opp med en god levestandard.

 

Kan du ikke bare forsøke å forklare hvorfor ikke-produktive og evneveike mennesker for det første fortjener en tilværelse som overgår deres egen innsats, og for det andre fortjener å kunne stjele denne tilværelsen fra de som er både produktive og intelligente? Og samtidig, hvorfor fortjener ikke de intelligente og produktive menneskene å beholde fortjenesten de per definisjon har gjort seg fortjent til? Merk at siste spørsmål er en selvmotsigelse, nettopp fordi logikken ikke henger på greip.

Endret 14. august 2017 av Løgn

[Thoto79]

 

At du tror det å innføre borgerlønn fører til økt kjøpekraft, må stå under ett kapittel bare du har lest tror jeg.

Borgerlønn er en omfordeling av penger, det fører ikke til økt kjøpekraft.

Ikke?

 

Hva er da poenget med denne omfordelingen? Er det ikke nøyaktig å gi økt kjøpekraft til den fattigste delen i samfunnet som ellers per definisjon ville hatt lav kjøpekraft?

 

 

De som får mer penger enn de hadde vil forståelig nok få økt sin kjøpekraft, jeg trodde det var innlysende at jeg pratet om totalen.

[Thoto79]

 

 

Som sagt så gjør man ikke dette for moro skyld, men fordi halve arbeidsstokken blir overflødig og dette er eneste måten å fø en befolkning som ikke verken kan eller skal jobbe.

Riktig.

[...]

Man burde dog allerede nå sjekke ut mulighetene for borgerlønn ved å eksperimentere og forske på temaet. En mangler god økonomisk teori og utredning.

Her har dere en type resonnering som springer ut fra ønsket om å slippe å jobbe, hvor konklusjonen allerede er satt, og man deretter argumenterer for hvordan man kan oppnå konklusjonen. Målsetningen er å ikke jobbe. Det begunnes som følger:

1. Implisitt antagelse om mystisk teknologi som vil stjele halvparten av jobber fra markedet. Antagelsen anses som udiskutabel og umiddelbar. Skap en følelse av tidsknapphet og frykt (vi har per i dag en arbeidsledighet på 4,3%. Never mind, ikke sant? Dette "haster" jo!).

2. Presenter ens egen ønskede løsning som det eneste mulige alternativet. Ikke vurder andre muligheter, eller i det hele tatt muligheten for at punkt 1 ikke intreffer.

3. Første selvmotsigelse: Man må eksperimentere med den presenterte løsningen allerede nå, selv om antagelsen i punkt 1 ikke er reell.

4. Andre selvmotsigelse: Man må eksperimentere med den presenterte løsningen allerede nå, nettopp fordi vi ikke vet at dette funker hvilket motsier punkt 2. For øvrig har vi allerede gode eksempler på tidligere kommunisme som også tok sikte på å "fordele" inntekter fra den produserende til den ikke-produserende populasjonen. Og hva skjedde?

 

Jeg er ikke overbevist. Dere er elendige selgere. Og nettopp derfor ønsker dere vel å ikke måtte jobbe eller selge dere selv på et jobbintervju. Dette gir dere imidlertid ingen rett til å stjele andre oppegående menneskers arbeidskraft. At dere er udugelige gir dere ikke rett til å sjele, og det gir ikke meg lyst til å jobbe for dere. At dere faktisk ønsker å stjele gir meg heller ikke lyst til å hjelpe dere. Samfunnet ville vært bedre uten dere fordi dere går aktivt inn for å være en byrde for samfunnet gjennom disse forslagene.

 

 

For det første så kan du droppe dramatikken med uthevede bokstaver og what not, vi prater om tall og tørr samfunnsøkonomi så skal du sitte rundt voksenbordet så får du beherske deg litt. For det andre så har du tydeligvis frekkhetens nådegave der du sitter og omtale folk som du ikke vet en dritt om, og som forøvrig har gått til en jobb hver dag fra man var sytten år, som en tyv og en kjeltring av noe slags samfunnbyrde??

 

Det hele blir så absurd da din korttenkte resonnering med kjempemange ord rundt tema faller pladask samtidig som du klarer å forulempe andre debattanter med ondsinnet løgn (som i nicket, men dog) uten noe som helst grunnlag for det. Det gjenstår vel bare å gratulere.