Materialisme og borgerlønn - kan du (etterhvert) klare deg på 10.000 kr/mnd ?

[zeebra]

Problemet der er at leigeprisane vil justere seg etter betalingsevnen, så vi kan fort ende opp med at dei billigaste boligane koster frå 10 000 kr og oppover.

Då må mottakarane av borgarlønn enten ha ein jobb ved sida av uansett, eller så får vi ein inflasjon der borgarlønna på aukast, som igjen fører til høgare leigeprisar, osv.

I et fritt marked vil boligprisene justere seg etter hvor billig det er å bygge boliger (som i et fritt fungerende marked burde bli billigere og billigere) og selvsagt tilgang/etterspørsel. Dessverre er ikke boligmarkedet fritt. Det er et marked ranet og ødelagt av finansmarkedet for å utnytte vanlige folk for å tjene mest mulig penger. Det er et grovt spekulasjonsmarked dominert av gambling og de rike og bankenes interesser.

 

Det finnes ingen god grunn eller logisk grunn til at boliger bør være priset slik de er i et fritt og fungerende marked med fornuftig regulering. Dessverre er ikke marked fritt og fungerende og reguleringen er svært mangelfull. Boliger er noe alle har behov for, og reguleringen burde ta til betraktning det heller enn å gjøre boliger til finansobjekt og spekuleringsobjekt for å tjene penger. Boliger er ikke til for å tjene penger, boliger er til for å bo i, å ha en plass å bo! Boliger er IKKE investeringer, de er et menneskelig grunnbehov.

Endret 30. juli 2017 av zeebra

[VikingF]

 

Bare husleie (8500) og tilbaketilbetaling av studielån (2500) spiser de pengene der, så nei, det hadde ikke gått slik dagens situasjon er.

 

Men hva om du tidlig kunne stole på 10.000 kr/mnd og kunne tilpasse deg?

 

 

Jeg tror fremdeles det hadde blitt snaut. Man kan alltids finne et billigere bosted, men det er jo diverse andre saker som koster også i måneden.

[lada1]

 

 

Bare husleie (8500) og tilbaketilbetaling av studielån (2500) spiser de pengene der, så nei, det hadde ikke gått slik dagens situasjon er.

 

Men hva om du tidlig kunne stole på 10.000 kr/mnd og kunne tilpasse deg?

 

 

Jeg tror fremdeles det hadde blitt snaut. Man kan alltids finne et billigere bosted, men det er jo diverse andre saker som koster også i måneden.

 

 

Når en vurderer om en kunne tilpasse seg et "sikkert gulv" på 10.000 kr/mnd, så må en f.eks. anta at en ikke har studielån (med en ubetinget inntekt på 10.000 kr/mnd så burde man ikke ha studielål). Lånekassen kunne glatt nedlegges :-)  Det tar tid å tilpasse seg og mestre et liv uten dyre vaner eller skaffe seg flere økonomiske ben å stå på. De fleste har vel ikke (enda) lært seg på låne ut bilen sin, parkeringsplassen eller å låne bil privat bare når det trengs. Å "Ubre" er forøvrig et eksempel på tilleggs-inntekter.

 

Folk ville forøvrig stå fritt til å kjøpe privat forsikring mot arbeidsledighet (f.eks. 5-10 tusen i tillegg til borgerlønnen på 10.000 kr/mnd). 

 

Når jeg nevner 10.000 kr/mnd som et (mulig) sikkert minimum for alle, så tenker jeg mer "futuristisk" der nye markeder utvikler seg og at en gradvis faser ut det meste av dagens former for offentlige støtteordninger, trygder og dagpenger etc. Dette gir tid for tilpassning. En form for tilpassning er å finne alternative inntektskilder (dvs flere ben å stå på). Jeg ville foretrekke 10.000 kr/mnd som et sikkert gulv fremfor dagens trygdeytelser, men poenget er å finne et nivå der de fleste ville tenke det samme (som meg) og som i en total økonomisk vurdering ville være bedre enn dagens "nordiske" system. Et slikt "inntektsgulv" kunne sees på som "arv" eller "inntekt fra eiendom" og i stor grad juridisk vurderes slik før global borgerlønn kommer. Det vil jo ikke være bærekraftig at en bare kan søke flyktninge-status og så ta del i en nasjonal borgerlønn :-)  I så fall burde det i prinsippet være mulig å sende faktura videre til opprinnelseslandet som slik prøver å kvitte seg med sine borgere :-)  Flykter man fra en rik arabisk stat, så burde denne staten eller rikfolk der kunne betale regningen :-)  Finnes det ikke mange måter å hanke inn penger fra kriminelle stater og deres rikfolk (via f.eks. internasjonale ordninger) ? Moralskt/politisk ville dette også være et poeng. 

Endret 31. juli 2017 av lada1

[zeebra]

Når jeg nevner 10.000 kr/mnd som et (mulig) sikkert minimum for alle, så tenker jeg mer "futuristisk" der nye markeder utvikler seg og at en gradvis faser ut det meste av dagens former for offentlige støtteordninger, trygder og dagpenger etc.

Dette kan fungere, men det forutsetter at finansmarkedet slutter å manipulere f.eks boligmarkedet. Da vil prisene på boliger være 1/10 av hva de er nå.

[lada1]

 

Når jeg nevner 10.000 kr/mnd som et (mulig) sikkert minimum for alle, så tenker jeg mer "futuristisk" der nye markeder utvikler seg og at en gradvis faser ut det meste av dagens former for offentlige støtteordninger, trygder og dagpenger etc.

Dette kan fungere, men det forutsetter at finansmarkedet slutter å manipulere f.eks boligmarkedet. Da vil prisene på boliger være 1/10 av hva de er nå.

 

 

Godt poeng. Ser man på pengestrømmene ifm bolig, så ender mye opp hos finansinstitusjoner før de slusees videre :-)  Folk flest ser vel ikke mye til "verdiveksten" i boliger burtsett fra de som leier ut da.  

 

En kan forøvrig merke seg at de som tjener mye på å leie ut bolig, ja de bruker ikke mye av livet på å dyrke latskapen. Så pisk og trussel om sult er i hvert fall ikke *alltid* nødvendig for å få folk til å gjøre noe :-)  Enkelte bidragsytere her ser ut til å tro at straks en får sikret et minimum (realistisk borgerlønn) - så er det rett ut til livslang ferie :-)  Våre kapitalister viser helst det motsatte :-)

Endret 2. august 2017 av lada1

[Gjest medlem-329093]

Med så lite penger måtte jeg flytte i telt.

[lada1]

Med så lite penger måtte jeg flytte i telt.

 

Hvor mye måtte du ha som livslangt og  sikkert "inntektsgulv" for å føle deg fri til f.eks. å starte egen virksomhet?

(greia er her ikke å fortsette i samme spor som nå - dvs ikke erstatte "dagpenger" ved arbeidsledighet, sykepenger o.l. - dette kunne erstattes av privat forsikrig for det har de som tjener godt råd til)

 

Her er det snakk om en forutsigbar/stabil nedre grense som en kan bygge videre på - ikke noe som en vanligvis skal "leve av" eller "feriere på" med dagens materialistiske  livsstil :-) 

Endret 2. august 2017 av lada1

[Kikert]

http://www.hioa.no/Om-HiOA/Senter-for-velferds-og-arbeidslivsforskning/SIFO/Referansebudsjettet/Kalkulator

+ husleie. Det går selvfølgelig an å trekke fra noen tusen.

 

Jeg kunne klart meg fint på 10.000,-, men da kunne jeg ikke ha bodd slik jeg gjør i dag noe jeg desverre er avhengig av å gjøre. Med 15.000,- klarer jeg meg slik jeg bor i dag. Begyner jeg å brygge øl selv så kan vi trekke fra 3.000,-

[Spartapus]

10,000 ville betydd svært lite. Det er mindre enn hva jeg/vi betaler i faste utgifter som lån og fellesutgifter. Hvis jeg fikk beholde pengene uavhengig av om jeg jobber eller ikke så ville jeg gått noe ned i stillingsprosent og tjent mer selv om jeg jobbet mindre. Jeg trives på jobben min, men når man jobber 7-8 timer fem dager i uken så blir man lei uansett hva man driver med, så jeg hadde brukt muligheten til å variere hverdagen mer, f.eks. med studier.

[Gjest medlem-329093]

Lada1: det er kun overlevelse og da måtte jeg flyttet i telt.

[lada1]

Lada1: det er kun overlevelse og da måtte jeg flyttet i telt.

 

Minste pensjonsnivå er ca 13000 kr/mnd (slik jeg forstår)? http://www.smartepenger.no/pensjon/1324-minste-pensjonsniva

 

Og er ikke satsen for sosialhjelp knapt 6000 kr/mnd?

 

Jeg ville ha foretrukket en "grense" på 10.0000 kr/mnd som ubetinget minstenivå fremfor dagens NAV-system. Da kunne jeg (som kylling) mye lettere satse på egen virksomhet etc. Hva er din "grense"? 20.0000 kr/mnd? Det mener jeg i så fall er urealistisk mye både politisk og økonomisk. Kanskje kunne du foretrekke en kombinasjon av privat inntekts-forsikring og en borgerlønn på 10.000 kr/mnd? Det er dog et poeng at borgerlønnen må være så høy at den virkelig erstatter  behovsprøvede ordninger (i hvert fall 90 prosent eller så).

 

Jeg mener forøvrig å legge merke til fremvekst av mer midlertidighet i arbeidslivet. Dette kan bli en prosess som politikerne ikke kan gjøre noe med. Det er en økonomisk/teknologisk "nødvendighet" i en åpen økonomi. Og den sosiale usikkerheten som dette medfører, kan ikke demmes opp med et enda større og "smartere" NAV som skal administrere folk inn i arbeidslivet og holde dem i usikkerhet til de får seg en jobb. Et (lavt) sikret inntekstgulv kan være det enkleste svaret på å møte denne utfordringen. Da går man med strømmen og er i pakt med fremtiden som er et mer deregulert og inkluderende arbeidsliv. En videreutvikling av kapitalismen. Store og raske  endringer vil forøvrig kreve robuste ordninger for sosial sikkerhet verden over. Et kaos av avtaler innen arbeidslivet holder ikke for å skape sikkerhet. 

Endret 3. august 2017 av lada1

[Morromann]

Eg lever på under 10k i måneden akkurat no, so det bør ikkje vere problem. Eg TENER meir enn 10k netto, men eg bruker nesten aldri meir. 

 

Bor du hjemme hos foreldrene dine siden det ikke er noe problem for deg?

[Morromann]

Det blir utopi å tro at ett voksent gjennomsnittsmenneske i Norge vil se det som akseptabelt å leve på 10 000 kr i mnd alene, de aller fleste vil ikke være i nærheten av å klare seg økonomisk. Det som derimot er bra med å sette en såpass lav borgerlønn er at det nettopp gir intensiver om å jobbe ved siden av.

 

Det er bare noen få tusenlapper mer enn hva sosialhjelp er på. Sosialhjelpen er vel på 6000 i måneden. Og dette systemet skal erstatte både alderspensjon, uføretrygd og arbeidsledighetstrygd? Høres ikke akkurat ut som noe godt tiltak for å utrydde fattigdom.

10 000 hadde sikert vært rimelig stønadsnivå ved tusenårsskiftet; så vidt jeg husker var det da jeg første gangen hørte om ideen; og da nevnte de denne summen? Vel; pris- og lønnsnivået har blitt atskillig høyere på de 17 årene.

[Morromann]

 

Det blir utopi å tro at ett voksent gjennomsnittsmenneske i Norge vil se det som akseptabelt å leve på 10 000 kr i mnd alene, de aller fleste vil ikke være i nærheten av å klare seg økonomisk. Det som derimot er bra med å sette en såpass lav borgerlønn er at det nettopp gir intensiver om å jobbe ved siden av.

 

En lav borgerlønn er vel det eneste politisk interessante (realistiske). Utopier er ikke interessant. Imidlertid, dersom jeg som ung resten av livet hadde vært sikret 10.000 kr/mnd uansett hva jeg gjorde, så ville jeg orientere meg mindre materialistisk og mot en mer meningsfull og produktiv karriere. Kyllinger som meg blir lett fanget i en sikkert statlig stilling (med et NAV-regime i ryggen) :-)

 

 

 

Du ville garantert slitt med å få endene til å møtes med en så ekstremt lavt sum uansett; selv om du ikke brukte pengene på "lavpanna tull". Med mindre du hadde bodd hjemme hos foreldrene dine da. Men alle kan jo ikke gjøre det.

[Morromann]

Strøm: 300kr

Forsikring: 100kr

Internett: 500kr

Huslån(avdrag+renter): 6500

Fellesutgifter: 3000

Kollektivtransport: 800

 

SUM: 11.200

 

Dette regnetstykket er faste utgifter. I tilleg kan evt bil, strømmetjenester, komme. Men jeg lever allerede ganske sparsommelig og klarer meg uten slikt.

 

Men i tillegg kommer faktisk materiellt forbruk, som f.eks mat.

 

Så nei. Det er umulig for meg å klare meg med en slik sum.

 

Med så høye utgifter måtte man vel fått suplerende sosialhjelp oppå borgerlønnen for å overleve.

[lada1]

 

Strøm: 300kr

Forsikring: 100kr

Internett: 500kr

Huslån(avdrag+renter): 6500

Fellesutgifter: 3000

Kollektivtransport: 800

 

SUM: 11.200

 

Dette regnetstykket er faste utgifter. I tilleg kan evt bil, strømmetjenester, komme. Men jeg lever allerede ganske sparsommelig og klarer meg uten slikt.

 

Men i tillegg kommer faktisk materiellt forbruk, som f.eks mat.

 

Så nei. Det er umulig for meg å klare meg med en slik sum.

 

Med så høye utgifter måtte man vel fått suplerende sosialhjelp oppå borgerlønnen for å overleve.

 

 

Et poeng er jo at borgerlønnen mest mulig skal erstatte behovsprøvd sosialhjelp. Det bør jo også erstatte vinnings-kriminalitet og private "klanlignende" tendenser som en ser i mange land som vi ikke liker  sammenligner oss med (Italia, Romania, Hellas, Spania?) - men som vi kanskje blir nødt til å begynne å sammenligne oss med av forskjellige grunner.

 

Dersom en som et tankeeksperiment tenkte seg 10.000 kr/mnd som en absolutt øvre grense på hjelp fra det offentlige, hvordan ville vi tilpasse oss? Kjøpe privat forsikring mot arbeidsledighet? Bli mye mer kritisk angående lån og bolig-utgifter? Helst bo på landet? Satse på å ha flere inntekskilder? Bli flinkere til å spare? Med 1-2 million i banken, så blir det jo lettere å leve på 10.000 kr/mnd i inntenkt :over lang tid -)

 

Eksemplet obenfor er vel for en som bor enslig? Er det to-tre som bor sammen, så blir det jo ikke så ille? Bedre enn dagens sosial-hjelp? Og bor 2-3 sammen, så skal det jo godt gjøres at alle blir arbeidsledige samtidig :-)

Endret 8. august 2017 av lada1

[Gjest medlem-329093]

Menes det at man skal flytte i telt eller? "tilpasse" seg?

 

Det virker som ungdomsorganisasjonene til de forskjellige partier renner over og skvetter folk inn på forumet her for å prøve å påvirke opinionen.

Endret 8. august 2017 av medlem-329093

[StormEagle]

 

Problemet der er at leigeprisane vil justere seg etter betalingsevnen, så vi kan fort ende opp med at dei billigaste boligane koster frå 10 000 kr og oppover.

Då må mottakarane av borgarlønn enten ha ein jobb ved sida av uansett, eller så får vi ein inflasjon der borgarlønna på aukast, som igjen fører til høgare leigeprisar, osv.

I et fritt marked vil boligprisene justere seg etter hvor billig det er å bygge boliger (som i et fritt fungerende marked burde bli billigere og billigere) og selvsagt tilgang/etterspørsel. Dessverre er ikke boligmarkedet fritt. Det er et marked ranet og ødelagt av finansmarkedet for å utnytte vanlige folk for å tjene mest mulig penger. Det er et grovt spekulasjonsmarked dominert av gambling og de rike og bankenes interesser.

 

Det finnes ingen god grunn eller logisk grunn til at boliger bør være priset slik de er i et fritt og fungerende marked med fornuftig regulering. Dessverre er ikke marked fritt og fungerende og reguleringen er svært mangelfull. Boliger er noe alle har behov for, og reguleringen burde ta til betraktning det heller enn å gjøre boliger til finansobjekt og spekuleringsobjekt for å tjene penger. Boliger er ikke til for å tjene penger, boliger er til for å bo i, å ha en plass å bo! Boliger er IKKE investeringer, de er et menneskelig grunnbehov.

Hva er forskjellen på et fritt marked og "finansmarkedet"?

[zeebra]

Hva er forskjellen på et fritt marked og "finansmarkedet"?

Huh? Jeg skjønner ikke hva du spør om eller hvorfor?

 

Finansmarkedet forhindrer det frie markedet fra å være fritt. Frie marked har vi hatt i Europa i flere tusen år, selv gjennom diktatur og kongedømmer osv. Finansmarkedet manipulerer og gjør det frie markedet mindre fritt. Kapitalismen er faktisk noe som ødelegger det frie markedet.

 

Et marked som er manipulert er ikke fritt. Markedet er ikke lenger styrt av etterspørsel og tilgang.

 

Hva er forskjellen på et fritt marked og "finansmarkedet"? Hvordan skal jeg svare på det? Det eneste frie med finansmarkedet er at de rike kan misbruke det til å stjele verdiene fra det frie markedet. Er det det du vil høre?

 

Ett fritt marked betyr at man uhindret kan selge grønnsakene sine til folket, eller indirekte ved å selge dem til en butikk. Alt som forhindrer denne friheten et krefter som motarbeider det frie markedet, også finansmanipulasjonen som fører til at boligprisene og prisene for å kunne leie/kjøpe et lokal for å drive forretning ødelegger friheten i markedet fordi man gjennom dette systemet er tvunget til å betale enorme summer til en mafia for i det hele tatt kunne delta i det "frie" markedet.

 

I et fritt marked ville boligprisene ha blitt billigere og billigere i et samfunn i utvikling hvor det naturlig blir billigere og billigere å produsere boliger. Boligprisen følger dessverre ikke tilgang/etterspørsel. Det hele er manipulert av penger og finansmarkedet, noe som gjør at boligmarkedet ikke lenger er underlagt prinsippet om å være et fritt marked. Når mafiaen styrer et marked, så er det ikke lenger fritt, selv om det kan fremstå som fritt fordi man er fri til å drive handel i dette markedet.

 

Du er fri til å drive handel i en butikk i Chicago i 1920 også selv om det hver uke kommer en gjeng og banker deg opp hvis du ikke gir bort mesteparten av pengene til dem.

[Camlon]

Dette kan fungere, men det forutsetter at finansmarkedet slutter å manipulere f.eks boligmarkedet. Da vil prisene på boliger være 1/10 av hva de er nå.

Her er et lite tankeeksperiment for deg Zeebra.

 

Vi har en liten øy med 10 boliger og 10 familier. 5 av boligene er 50 kvm og er i dårlig tilstand. 4 av boligene er 100 kvm og har en hage. En bolig er 150 kvm, har en hage og har veldig god utsikt. Øya er veldig liten det er ikke plass til flere boliger. Inntekten deres er mellom 500 og 2000.

 

Hvordan fordeler du boligene på denne øya? 

Endret 8. august 2017 av Camlon