Hvordan fortelle menneskeheten at religioner og guder er menneskeskapt?

[IHS]

 

Å diskutere eksistensen av jesus, gud og andre ting har ikke så mye med denne tråden å gjør.

 

Dette er jo bare elementer som blir benyttet av én religion som blir brukt i "dagens" samfunn.

For 100 000 år siden var det helt andre elementer knyttet til daværende religioner i samfunnene. Stjerner og dyr var jo populært å tro på da. Og om 100 000 år er det helt sikkert noen som har funnet på noe annet man kommer til å tror på.

 

Det jeg ønsker å få belyst er at religioner i alle tider har vært menneskeskapt og tilpasset den tid man lever i for at den ikke skal være utdatert. Tenker at "holdbarheten" på en religion typiske kan være i fem-ti tusen år.

 

Men hvordan skal man få mennesker ut av religions bobla si et lite sekund sånn at man kan forstå dette?

Godt spørsmål. 

Min erfaring er at det er umulig å få kristne ut av bobla si så lenge de tror.

 

Hvis du spør en troende om han/hun ville endre sin tro dersom Gud eller Jesus eller Bibelen ble motbevist - så svarer de "Nei". 

 

Min teori er at debatt er umulig mot en slik holdning.

Det eneste jeg kan tenke meg kan virke er å sjokke og forarge kristne med sanne påstander og virkelighet.  Jeg tror selvfølgelig ikke at dette vil virke på vedkommende det "argumenteres med", men kanskje en på sidelinjen vil oppleve en bitte liten sprekk i bobla si.

 

Det er ingen boble, det er en komplett ny verden, skapt av Jesus Kristus.

Og BTW, en utrolig behagelig verden.

 

Endret 29. juli 2017 av IHS

[ChiaroScuro]

 

 

Men hvordan skal man få mennesker ut av religions bobla si et lite sekund sånn at man kan forstå dette?

Min erfaring er at det er umulig å få kristne ut av bobla si så lenge de tror.

 

Hvis du spør en troende om han/hun ville endre sin tro dersom Gud eller Jesus eller Bibelen ble motbevist - så svarer de "Nei". 

Det er ingen boble, det er en komplett ny verden, skapt av Jesus Kristus.

Og BTW, en utrolig behagelig verden.

 

 

 

IHS. Dersom det ble bevist:

- at Gud ikke har eksistert.

- at Jesus var en predikant, som ble korsfestet, men ikke stod opp fra de døde.

- at bibelen er gamle sagn og overtro, satt i bokform av mennesker som hadde egen fordel av det.

 

Ville du da forkaste din tro?

[IHS]

 

 

IHS. Dersom det ble bevist:

- at Gud ikke har eksistert.

- at Jesus var en predikant, som ble korsfestet, men ikke stod opp fra de døde.

- at bibelen er gamle sagn og overtro, satt i bokform av mennesker som hadde egen fordel av det.

 

Ville du da forkaste din tro?

 

Umulig Hvis Gud ikke har eksistert ? hvem er det da som har svart på alle bønnene ?

 

Det du ikke ser ut til å forstå, er at folk har fått et nytt og bedre liv, etter at de har gått inn i Jesu Kristi nye verden. Du kommer ikke noen vei med nye overbevisninger (bevis). Du må i så fall tilby et enda bedre liv, enn det livet Jesus Kristus gir, et liv du i første omgang overhode ikke kan fatte omfanget av.

Endret 29. juli 2017 av IHS

[fivebigcities]

Hvordan fortelle menneskeheten at guder og sånt er menneskeskapt? Vet ikke menneskeheten dette allerede? Det stopper ikke folk fra å fortsette å tro, selvsagt. Men selv troende vet at det bare er på «liksom», det er jeg sikker på.

[fo2re]

Så lenge man har en karismatisk leder, en bullshit historie og en stor flokk med mindre selvtenkende individer, ja da har man det man trenger for det meste av religiøse bevegelser/sekter/selvmordsbombere, samt de som nekter å innse at Fiat Chrysler Automobiles lager innpakka søppel på 4 hjul...

[ChiaroScuro]

 

 

 

IHS. Dersom det ble bevist:

- at Gud ikke har eksistert.

- at Jesus var en predikant, som ble korsfestet, men ikke stod opp fra de døde.

- at bibelen er gamle sagn og overtro, satt i bokform av mennesker som hadde egen fordel av det.

 

Ville du da forkaste din tro?

 

Umulig Hvis Gud ikke har eksistert ? hvem er det da som har svart på alle bønnene ?

 

Det du ikke ser ut til å forstå, er at folk har fått et nytt og bedre liv, etter at de har gått inn i Jesu Kristi nye verden. Du kommer ikke noen vei med nye overbevisninger (bevis). Du må i så fall tilby et enda bedre liv, enn det livet Jesus Kristus gir, et liv du i første omgang overhode ikke kan fatte omfanget av.

 

QED!

[Taurean]

Hvis man forstår psykologi, så blir det lettere å forstå hvorfor folk vier livet sitt til religion. Det er dyp depresjon som ligger til grunn. Når man blir så desperat, og ingenting fungérer i livet, så blir man tilbøyelig til å tro på ekstreme teorier for å "holde seg flytende" psykologisk... at det er en større mening bak alt, at alt er "orkestrért". De finner også fellesskap i troen, blant andre mennesker.

 

Jeg er enig i at man gjør seg sårbar ved å tro på noe som ikke kan bevises, men at man også ikke bør dømme folk for å gjøre det. Alt har altså en grunn.

Endret 31. juli 2017 av Taurean

[Imlekk]

Faktum er at vi vet ikke, å presentere den ene eller andre siden av spørsmålet som en sannhet funker dårlig uten skikkelige bevis. Det er en grunn til at det heter tro

 

Vil du si deg enig i at påstander som hevder eksistensen av et fenomen utenfor vår kunnskap har en bevisbyrde? For eksempel, dersom noen påstår at de ble kidnappet av romvesen og operert på, så er det ikke rimelig å si "Tja, kanskje, kanskje ikke". Det er da rimelig å si at det er sannsynligvis ikke tilfellet, fordi det postulerer eksistensen av romvesen som har en interaksjon med mennesker. Dette er ikke noe vi har kunnskap om. En rimelig reaksjon er derimot noe a lá "Gi meg skikkelig bevis for påstanden din, så skal jeg se på det. Inntil videre tror jeg ikke på deg."

 

Har du tenkt noe på hvorfor mennesker til alle tider har trodd, hatt en religion eller regnet med guder, ånder eller hva det skal være? Og når det er slik - hva gjør at du tror at dette skal kunne endre seg, menneskeheten sett under ett?

 

Det er ikke spesielt utfordrende å forklare menneskets attraksjon mot overnaturlige forklaringer. Vi har gjennom vår evolusjonære fortid utviklet en del mekanismer som gir oss intuitiv støtte for ikke-materielle sinn, slik som Theory of Mind; Det bidrar til å fasilitere sosial interaksjon, men en bieffekt er at det støtter opp under "ånder". Så har vi teleologi; vår tendens til å attribuere bevissthet til hendelser.

 

For å nevne noe. Det er ikke akkurat problematisk for et naturalistisk syn på verden at mennesker er tilbøyelige mot religiøsitet.

 

Når det gjelder endring, så ser vi at religiøsiteten går rett nedover i land hvor man bor i trygge omgivelser, med høy utdanning, og små ulikheter. Kort fortalt, i land hvor man har det bra så er det også lav religiøsitet. Norge er ett slik eksempel, hvor rundt halvparten ikke er gudstroende, og kanskje 25 % kan regnes som kristne. (Jeg kan finne noen solide kilder og tall på dette om man ikke tror meg.)

 

Religiøsitet går nok nedover av seg selv, så lenge verden får det bra nok. Nå er det jo en viss usikkerhet knyttet til hvordan det går med verden fremover, så vi får se.

 

[...] Men selv troende vet at det bare er på «liksom», det er jeg sikker på.

Dette er åpenbart urimelig. Det er en drøy påstand, som jeg ønsker deg lykke til med å begrunne.

[Kristian.B]

 

Faktum er at vi vet ikke, å presentere den ene eller andre siden av spørsmålet som en sannhet funker dårlig uten skikkelige bevis. Det er en grunn til at det heter tro

 Vil du si deg enig i at påstander som hevder eksistensen av et fenomen utenfor vår kunnskap har en bevisbyrde? For eksempel, dersom noen påstår at de ble kidnappet av romvesen og operert på, så er det ikke rimelig å si "Tja, kanskje, kanskje ikke". Det er da rimelig å si at det er sannsynligvis ikke tilfellet, fordi det postulerer eksistensen av romvesen som har en interaksjon med mennesker. Dette er ikke noe vi har kunnskap om. En rimelig reaksjon er derimot noe a lá "Gi meg skikkelig bevis for påstanden din, så skal jeg se på det. Inntil videre tror jeg ikke på deg." 

Har du tenkt noe på hvorfor mennesker til alle tider har trodd, hatt en religion eller regnet med guder, ånder eller hva det skal være? Og når det er slik - hva gjør at du tror at dette skal kunne endre seg, menneskeheten sett under ett?

 Det er ikke spesielt utfordrende å forklare menneskets attraksjon mot overnaturlige forklaringer. Vi har gjennom vår evolusjonære fortid utviklet en del mekanismer som gir oss intuitiv støtte for ikke-materielle sinn, slik som Theory of Mind; Det bidrar til å fasilitere sosial interaksjon, men en bieffekt er at det støtter opp under "ånder". Så har vi teleologi; vår tendens til å attribuere bevissthet til hendelser.For å nevne noe. Det er ikke akkurat problematisk for et naturalistisk syn på verden at mennesker er tilbøyelige mot religiøsitet.Når det gjelder endring, så ser vi at religiøsiteten går rett nedover i land hvor man bor i trygge omgivelser, med høy utdanning, og små ulikheter. Kort fortalt, i land hvor man har det bra så er det også lav religiøsitet. Norge er ett slik eksempel, hvor rundt halvparten ikke er gudstroende, og kanskje 25 % kan regnes som kristne. (Jeg kan finne noen solide kilder og tall på dette om man ikke tror meg.)Religiøsitet går nok nedover av seg selv, så lenge verden får det bra nok. Nå er det jo en viss usikkerhet knyttet til hvordan det går med verden fremover, så vi får se. 

[...] Men selv troende vet at det bare er på «liksom», det er jeg sikker på.

Dette er åpenbart urimelig. Det er en drøy påstand, som jeg ønsker deg lykke til med å begrunne.

Godt svart!

[IHS]

Hvis man forstår psykologi, så blir det lettere å forstå hvorfor folk vier livet sitt til religion. Det er dyp depresjon som ligger til grunn. Når man blir så desperat, og ingenting fungérer i livet, så blir man tilbøyelig til å tro på ekstreme teorier for å "holde seg flytende" psykologisk... at det er en større mening bak alt, at alt er "orkestrért". De finner også fellesskap i troen, blant andre mennesker.

 

Jeg er enig i at man gjør seg sårbar ved å tro på noe som ikke kan bevises, men at man også ikke bør dømme folk får å gjøre det. Alt har altså en grunn.

Vel, å være alene uten noe mål og mening er uten tvil deprimerende. Fellesskap med en Gud og et samfunn som har et mål og en mening, blir da veldig oppløftende for den enkelte.

Endret 29. juli 2017 av IHS

[fivebigcities]

Dette er åpenbart urimelig. Det er en drøy påstand, som jeg ønsker deg lykke til med å begrunne.

 

Og jeg ønsker deg lykke til med å være åpen for hva jeg har å si med den holdningen. Men, greit. La oss likevel gjøre et forsøk, da, siden du henger deg opp i det. Det jeg mener er at selv om all organiseringen rundt tro selvsagt er virkelig (sånne ting som går ut på en opplevelse av tilhørighet og for ikke å snakke om den sosiale infrastrukturen) så går nok de aller fleste troende rundt med en ørliten stemme, langt inne i seg, som forteller dem at det bare er på liksom. Troende mennesker gjør lite for å skjule dette, selv kaller de nok denne stemmen for «tvil», men det er en dårlig bevart hemmelighet at de aller fleste troende (om ikke alle) går rundt og kjenner på at ingenting av det de tror på er virkelig. Slike ting som det at de bare tror på det familien de ble født inn i tror på eller det man ellers i samfunnet man er en del av tror på ville ha vekket noen alarmbjeller hos enhver.

[ChiaroScuro]

 

 

 

IHS. Dersom det ble bevist:

- at Gud ikke har eksistert.

- at Jesus var en predikant, som ble korsfestet, men ikke stod opp fra de døde.

- at bibelen er gamle sagn og overtro, satt i bokform av mennesker som hadde egen fordel av det.

 

Ville du da forkaste din tro?

 

Umulig Hvis Gud ikke har eksistert ? hvem er det da som har svart på alle bønnene ?

 

Det du ikke ser ut til å forstå, er at folk har fått et nytt og bedre liv, etter at de har gått inn i Jesu Kristi nye verden. Du kommer ikke noen vei med nye overbevisninger (bevis). Du må i så fall tilby et enda bedre liv, enn det livet Jesus Kristus gir, et liv du i første omgang overhode ikke kan fatte omfanget av.

 

Du svarer seff ikke på mitt spørsmål:)

 

Ingen bønn er noen sinne hørt eller besvart. Å ha fått svar på en bønn, er enten en tilfeldighet, en illusjon eller en løgn.

 

Jeg kan ikke tilby et "bedre" liv enn et liv i den kristne illusjon. Alt er jo bare herlig der. Gud og Jesus elsker dere og dere er garantert et liv etter døden i all evighet.

 

Alternativet, uten Gud, er et kort utrolig liv i virkelighet. En virkelighet dere er ute av stand til å fatte og som dere går glipp av.

 

Døden er den samme for alle! 

[Imlekk]

 

Dette er åpenbart urimelig. Det er en drøy påstand, som jeg ønsker deg lykke til med å begrunne.

 

Og jeg ønsker deg lykke til med å være åpen for hva jeg har å si med den holdningen. Men, greit. La oss likevel gjøre et forsøk, da, siden du henger deg opp i det. Det jeg mener er at selv om all organiseringen rundt tro selvsagt er virkelig (sånne ting som går ut på en opplevelse av tilhørighet og for ikke å snakke om den sosiale infrastrukturen) så går nok de aller fleste troende rundt med en ørliten stemme, langt inne i seg, som forteller dem at det bare er på liksom. Troende mennesker gjør lite for å skjule dette, selv kaller de nok denne stemmen for «tvil», men det er en dårlig bevart hemmelighet at de aller fleste troende (om ikke alle) går rundt og kjenner på at ingenting av det de tror på er virkelig. Slike ting som det at de bare tror på det familien de ble født inn i tror på eller det man ellers i samfunnet man er en del av tror på ville ha vekket noen alarmbjeller hos enhver.

 

Uhu. Dette er strengt tatt bare en gjentakelse av din opprinnelige påstand. For min del trengs det litt mer for å bli overbevist.

[zeebra]

De fleste kriger bunner ut i kamp om makt og penger. Ikke i religion.

 

De fleste "religionskriger" er i realiteten kamp om makt, fra folk som misbruker og skylder på religion.

[fivebigcities]

Uhu. Dette er strengt tatt bare en gjentakelse av din opprinnelige påstand.

 

Vel, du ba meg om å begrunne det jeg skrev.

[Imlekk]

 

Uhu. Dette er strengt tatt bare en gjentakelse av din opprinnelige påstand.

 

Vel, du ba meg om å begrunne det jeg skrev.

 

Sant nok. Det jeg hadde i tankene var for eksempel empiriske undersøkelser som støttet opp om at de fleste troende "vet" at det de tror på er "på 'liksom'". Men ser at jeg ikke formulerte meg presist nok.

[fivebigcities]

Sant nok. Det jeg hadde i tankene var for eksempel empiriske undersøkelser som støttet opp om at de fleste troende "vet" at det de tror på er "på 'liksom'". Men ser at jeg ikke formulerte meg presist nok.

 

Du hadde nok funnet noe å plukke på uansett, tenker jeg.

[Taurean]

 

Hvis man forstår psykologi, så blir det lettere å forstå hvorfor folk vier livet sitt til religion. Det er dyp depresjon som ligger til grunn. Når man blir så desperat, og ingenting fungérer i livet, så blir man tilbøyelig til å tro på ekstreme teorier for å "holde seg flytende" psykologisk... at det er en større mening bak alt, at alt er "orkestrért". De finner også fellesskap i troen, blant andre mennesker.

 

Jeg er enig i at man gjør seg sårbar ved å tro på noe som ikke kan bevises, men at man også ikke bør dømme folk for å gjøre det. Alt har altså en grunn.

Vel, å være alene uten noe mål og mening er uten tvil deprimerende. Fellesskap med en Gud og et samfunn som har et mål og en mening, blir da veldig oppløftende for den enkelte.

 

Hvor skrev jeg at vi må være alene bare fordi vi ikke tror på noen overordnet kraft? Det finnes da mange måter å oppleve mål og mening på uten at det må involvére noen religiøs innflytelse. Noen få er musikk, sang, dans, jobb, innovasjon, nytenking, matlagning, kampsport, historie .. det kan jo være alt mulig mellom himmel og jord.

 

Det er også -greit- for meg at noen velger å tro på julenissen. Men å forkynne det til andre mennesker som en sannhet, og særlig da å bruke det som et slags maktmiddel for å tjene egne formål, da beviser det litt for meg at dét mennesket har mistet en del av kontakten med realitéten. Og det er litt trist. Men jeg kan -forstå- prosessen. At livet har blitt så uholdbart at man søker noe man ikke forstår, for å gjøre det interessant nok å leve. Psyken vår krever faktisk noe å jobbe med. Vi velger i de aller fleste tilfeller livet fremfor døden.

[Imlekk]

 

Sant nok. Det jeg hadde i tankene var for eksempel empiriske undersøkelser som støttet opp om at de fleste troende "vet" at det de tror på er "på 'liksom'". Men ser at jeg ikke formulerte meg presist nok.

Du hadde nok funnet noe å plukke på uansett, tenker jeg.

Kanskje. Antakeligvis fordi du tar feil. Like feil som de kristne som hevder at ateister tror innerst inne.

[IHS]

 

 

Hvis man forstår psykologi, så blir det lettere å forstå hvorfor folk vier livet sitt til religion. Det er dyp depresjon som ligger til grunn. Når man blir så desperat, og ingenting fungérer i livet, så blir man tilbøyelig til å tro på ekstreme teorier for å "holde seg flytende" psykologisk... at det er en større mening bak alt, at alt er "orkestrért". De finner også fellesskap i troen, blant andre mennesker.

 

Jeg er enig i at man gjør seg sårbar ved å tro på noe som ikke kan bevises, men at man også ikke bør dømme folk for å gjøre det. Alt har altså en grunn.

Vel, å være alene uten noe mål og mening er uten tvil deprimerende. Fellesskap med en Gud og et samfunn som har et mål og en mening, blir da veldig oppløftende for den enkelte.

 

Hvor skrev jeg at vi må være alene bare fordi vi ikke tror på noen overordnet kraft? Det finnes da mange måter å oppleve mål og mening på uten at det må involvére noen religiøs innflytelse. Noen få er musikk, sang, dans, jobb, innovasjon, nytenking, matlagning, kampsport, historie .. det kan jo være alt mulig mellom himmel og jord.

 

Det er også -greit- for meg at noen velger å tro på julenissen. Men å forkynne det til andre mennesker som en sannhet, og særlig da å bruke det som et slags maktmiddel for å tjene egne formål, da beviser det litt for meg at dét mennesket har mistet en del av kontakten med realitéten. Og det er litt trist. Men jeg kan -forstå- prosessen. At livet har blitt så uholdbart at man søker noe man ikke forstår, for å gjøre det interessant nok å leve. Psyken vår krever faktisk noe å jobbe med. Vi velger i de aller fleste tilfeller livet fremfor døden.

 

Når du kommer til et stykke, er ikke "musikk, sang, dans, jobb, innovasjon, nytenking, matlagning, kampsport, historie ..osv." nok. Du vil være med på noe større og mere meningsfullt, som fks. frelse (helbrede) den syke verden