Bør vi ha transseksuelle i militæret?

[Kakofoni]

Forskningen er ikke utdatert, men på grunn av sånne som deg som tror det er noe galt i å måtte forholde dere til mennesker med en synelig (noen ganger) psykologisk sykdom, det gjør dere ukomfortable. Dere takler dere ikke og klarer ikke la være og føle dere lei dere på deres vegne og tripper rundt på eggeskall rundt dem. Men hadde dere faktisk kjent noen som var for eksempel lam hvor dere sliter med nøyaktig det samme problemet vet dere at de ikke vil behandles som barn. De vil bare bli behandlet normalt og med respekt som et fullverdig menneske og medlem av samfunnet til tross for at de befinner seg i en kjinki situasjon.

Det er ikke å "trippe rundt på eggeskall" rundt transpersoner å si at det er normalt og greit å være trans.

 

Vet du hvordan vi får transeksuelle personer? Vet du den biologiske årsaken? Og hvorfor det er så veldig mange flere menn til kvinner som føler seg som det motsatte kjønn enn motsatt?

Det er et lite feilspor å lete etter biologiske fakta. Det vil jo bare vise det åpenbare faktum at transpersoner eksisterer. Vi vet allerede at kjønnsdifferensiering er en svært kompleks prosess der både kromosomer, hormoner og nevral utvikling spiller viktige roller. Det ville ikke vært overraskende at en så kompleks prosess også gir mer komplekse utfall enn man ville trodd. Det som er sentralt er hvorvidt disse biologiske forholdene faktisk fremmer lidelse, dysfunksjon eller liknende. Det gjør de ikke. Det er ikke noe iboende i disse prosessene som er selvdestruktivt eller fremmer irrasjonalitet. Det er nettopp dette som gjør noe til en psykisk lidelse eller ikke, nemlig dets forhold til funksjonstap og "distress". Når man ser på kildene til funksjonstap og distress hos transpersoner, er dette knyttet til manglende sosial støtte, slik man også fant med homofili. Man kan dermed ikke konkludere med at transkjønnethet er en psykisk lidelse.

 

Jeg har ingen massiv interesse av å delegitimisere transpoersoner, og jeg delegitimisere de heller på ingen måte, jeg har respekt for de som medmennesker og ønsker de alt vel. Jeg interesserer meg for anti-vitenskapelig propaganda som populariseres og kan derfor en del om tema når det har vært en veldig aktiv debatt (toalett og gender debattene i utlandet) så jeg har lest meg opp på tema da det er 2 sider som skriker og hyler og begge mener de har rett, så jeg leste meg opp på tema. Og jeg er fremdeles motstander av popularisering av anti-vitenskapelig lære og tar derfor aktiv del i debatter som treffer tema.

Ja, dette er en potent debatt og transpersoner brukes som kasteballer i det politiske klimaet. Å misbruke en marginalisert og sårbar gruppe for å skåre politiske poeng eller dekke over andre politiske forhold synes jeg selvsagt er en uting, uansett hvilken side som gjør dette. Likevel er det ikke nødvendig å måtte mistenkeliggjøre transpersoner, man bør mistenkeliggjøre politikere.

 

Påstår du seriøst at en transperson ikke er en abnormitet? I fult alvor? Er det hva du prøver å si? Jeg vil gjerne vite hvordan du kom til den konklusjonen. Psykisk eller ei.

Jeg vil heller gjerne vite hvorfor du mener det er en abnormalitet. Er det bare på bakgrunn av at vi har blitt sosialisert inn i en forståelse der kjønn er slik-og-slik? Er det fordi det er få av dem? Det er ikke slik at abnormal biologi ser så veldig annerledes ut enn normal biologi. Og uansett om kjønnsdifferensieringen på ett eller annet vis skulle vise seg å være abnormal så gjør det ikke nødvendigvis dette til en psykisk lidelse, men kanskje en hormonforstyrrelse eller liknende.

 

Funksjontapet ved psykiske lidelser er subjektivt og i ekstremt varierende grad, og nøyaktig det samme kan argumenteres for transpersoner.

Nei, funksjonstap er egentlig ganske objektivt. Men at noe er subjektivt betyr ikke at det er umulig å si noe om. Det psykiske er jo subjektivt.

 

Transpersoner vil forresten bli mindre abnormale om de defineres sammen med personer med psykiske lidelser. Du som er så opptatt av at ingenting skal være abnormalt selv om det er noe vi observer hele tiden.

Det er iboende i begrepet psykisk lidelse at det foreligger noe abnormalt. Hvis transkjønnethet regnes for å være en psykisk lidelse så vil selvsagt transpersoner måtte anses for abnormale.

 

Jeg kjenner noen transpersoner som lever lykkelige liv og føler seg ikke som noe mindre av at de er klar over at de har en psykisk lidelse. Det har aldri stoppet dem fra å gjøre som de vil, og faktisk gjøre transformasjonen. De vet det er en psykisk lidelse, de prøver bare å gjøre det beste ut av det.

Det er ingenting som er bedre enn det. Men hvis de lever lykkelige liv så har de jo antakeligvis ikke en psykisk lidelse.

 

Det er noe galt? Argumenterer du seriøst mot det? De er i en manns kropp og føler seg som en jente, og er konstant ukomfortabel med kroppen de biologisk er bundet til, hvordan er det ikke noe galt om det er virkeligheten din? Du legitimerer ikke transpersoner noe mer ved å late som om det ikke er noe galt. Det betyr derimot ikke at jeg ikke har empati med de.

Det er ikke alle transpersoner som kjenner like sterkt på dette ubehaget. Forskning viser at stigmatisering spiller en sterk rolle i hvordan dette oppleves. En del transpersoner som har kjent på dette ubehaget sterkt nok til å få diagnosen kjønnsdysfori, har fått det bra etter kirurgiske inngrep. Når de da har det fint har de ikke en psykisk lidelse lenger, men de er fremdeles transpersoner.

 

Så bra du jobber i psykiatrien, da vet du muligens også at psykiske lidelser ikke kureres men behandles. Jeg har heller aldri sagt at de nekter for fysiske realiteter. Det forandrer uansett ikke psyken deres og vil være irrelevant for definisjonen av tilstanden deres.

Da har jeg misforstått. Jeg trodde at du ved å sammenlikne transkjønnethet med schizofreni antydet at det var en vrangforestilling. Det er visse andre i denne tråden her som forsvarer dette, så det var kanskje derfor jeg tolket det slik.

 

Samfunnet, spesielt Norge er heller ikke styrt av kjønnsroller så ekstremt som du skulle likt. Hvem som helst kvinne kan uproblematisk bli ingeniør uten å høre seriøst at de ikke er for dem fordi de er jenter. Og menn kan uproblematisk bli sykepleier og barnehagetanter uten at noen kunne brydd seg mindre.

Det er riktig at det er mange områder i Norge der vi har like muligheter. Men kjønnssosialiseringen starter tidlig og selv barnehagebarn håndhever kjønnsnormer strengt. Man ser at det fremdeles er stor fordømming knyttet til de som ikke tilfredsstiler kriteriene for å være "mann" eller "kvinne". Barn og ungdom er dessverre kanskje verre enn oss voksne, selv om dette bedrer seg langsomt. Problemet er at de aller fleste seksuelle minoriteter blir oppmerksom på sin kjønnsidentitet/seksuelle identitet tidlig, kanskje til og med som barn, og blir dermed ekstra sårbar for utfrysning, mobbing og å miste støtte i familien, osv. Slå av en prat med noen kjønns- og seksuelle minoriteter og du vil høre en drøss med slike historier. Men du vil også høre at noen har taklet det bedre enn andre, fordi de har hatt noen som har trodd på dem og støttet dem, kanskje hatt en familie som har stått på deres side o.l. Den "sosial støtte"-biten er virkelig alfa-omega for om man senere utvikler problemer.

 

Hvis noen prøver å skryte av at det er kona som skal vaske og lage mat hjemme så er ikke det noe de får støtte for blandt vanlige folk. Samboerforhold hvor begge er i jobb deler også oppgavene i hjemme. Og det handler ikke om at mannen skal bytte hjul fordi han er mann, det handler om at de som kan bytte hjul, gjør det. Jeg tar med klær hjem til mamma hvis jeg trenger de sydd, ikke fordi hun er kvinne men fordi hun har symaskin og kan sy. Samme dama lære meg også å bytte hjul på bilen når jeg var mindre. Og jeg vet det er et veldig personlig eksempel. Men det reflekteres faktisk hos folk flest at det ikke handler om hvilket kjønn folk er, men om de kan det eller ei, og om de kan det handler ofte om de har hatt interesse for det.

Ja, mange ting er bra. Samtidig er f.eks. homo et av de vanligste skjellsordene i ungdomsskolen, som brukes til å ydmyke og disiplinere de som bryter med vedtatt konsensus om hva det vil si å være mann. Alt er ikke rosenrødt enda, dessverre.

Endret 29. juli 2017 av Kakofoni

[cuadro]

At en lidelse er korrelert med noe annet gjør ikke det at det også er en psykisk lidelse. Det å være homofil korrelerer også med en del psykiske lidelser, men det gjør ikke homofili til en psykisk lidelse. Det gir ikke mening å si at transkjønnethet er en psykisk lidelse, og det er i tillegg åpenbart stigmatiserende for den det gjelder.

Innlegget du svarer på presiserer for deg at jeg ikke sier at transkjønnethet er en psykisk lidelse. Kanskje du kan gå tilbake og lese det en gang til, fordi det du svarer her hverken kommenterer det jeg utfordrer deg på, eller noe annet innlegget mitt sier.

[Kakofoni]

Innlegget du svarer på presiserer for deg at jeg ikke sier at transkjønnethet er en psykisk lidelse. Kanskje du kan gå tilbake og lese det en gang til, fordi det du svarer her hverken kommenterer det jeg utfordrer deg på, eller noe annet innlegget mitt sier.

Jeg ser dessverre ikke utfordringen her. Jeg vedkjenner jo selvsagt at kjønnsdysfori er en psykisk lidelse. Og i stor grad kommer dette "genuine ubehaget knyttet til egen kropp og rolle" av stigma og manglende sosial støtte. Jeg føler du må være klarere på hva du sikter til her hvis jeg skal gi deg noe godt svar.

[zeebra]

Har du vært i militæret?

Ja, har du?

[zeebra]

Du klarer jo ikke lese en hel setning uten å få med deg innholdet.

Stemmer, jeg klarer ikke å lese en helt setning uten å få med meg inneholder.

 

I motsetning til mange andre som ikke leser inneholder og forsøker å lese usynlig tekst mellom linjene eller ikke klarer å lese inneholdet bokstavelig.

Endret 29. juli 2017 av zeebra

[Rudde]

Det er ikke å "trippe rundt på eggeskall" rundt transpersoner å si at det er normalt og greit å være trans.

Det er greit å være trans, det er ikke normalt. Hvordan kan du påstå at det er normalt? Når det er 1-2 av 100 000 som diagnoseres som transkjønnet i Norge. Det er som å si det er normalt og ha en milliard på bok fordi det er noen, flere enn en som har det i Norge i dag.

 

Det er et lite feilspor å lete etter biologiske fakta. Det vil jo bare vise det åpenbare faktum at transpersoner eksisterer. Vi vet allerede at kjønnsdifferensiering er en svært kompleks prosess der både kromosomer, hormoner og nevral utvikling spiller viktige roller. Det ville ikke vært overraskende at en så kompleks prosess også gir mer komplekse utfall enn man ville trodd. Det som er sentralt er hvorvidt disse biologiske forholdene faktisk fremmer lidelse, dysfunksjon eller liknende. Det gjør de ikke. Det er ikke noe iboende i disse prosessene som er selvdestruktivt eller fremmer irrasjonalitet. Det er nettopp dette som gjør noe til en psykisk lidelse eller ikke, nemlig dets forhold til funksjonstap og "distress". Når man ser på kildene til funksjonstap og distress hos transpersoner, er dette knyttet til manglende sosial støtte, slik man også fant med homofili. Man kan dermed ikke konkludere med at transkjønnethet er en psykisk lidelse.

Hvis du lurte så er det en konsekvens av at fødselsmoren ikke har hatt tilgang på nok testosteron i utviklingsfasen til et foster. Som du sikkert vet utvikles alle foster med utgangspunktet i en jente, når barnet skal bli til en gutt produseres det en enorm mengde testoseron som sendes til fosteret, når det ikke er nok testoseron kan fosteret utvikle en transkjønnet tilstand. Det kan også føre til tilfeller med "guttete" jenter og homofili. Dette går langt innenfor definisjonen til abnormalitet med at det er en utviklings mangel.

 

Jeg vet at du tror mange transpersoner ikke er uvel med seg selv, men det er fremdeles mange som er det, helt irrelevant fra hvordan sosiale normer andre har presset på dem. Det er flere som sier de avskyr det de ser i speilet at det ikke føles ut som om de ser på seg selv når de ser seg i speilet. Mange avskyr kjønnsorganet sitt og blir fysisk uvel når de minnes på det om de kommer borti det. Hvordan er dette forskjellig fra depresjon eller angst? Og ja, forresten "distress" er forresten det første ordet som brukes til å beskrive disgnosen gender identity disorder (GID). Og ikke i relasjon til en sosial setting.

 

 

 

Ja, dette er en potent debatt og transpersoner brukes som kasteballer i det politiske klimaet. Å misbruke en marginalisert og sårbar gruppe for å skåre politiske poeng eller dekke over andre politiske forhold synes jeg selvsagt er en uting, uansett hvilken side som gjør dette. Likevel er det ikke nødvendig å måtte mistenkeliggjøre transpersoner, man bør mistenkeliggjøre politikere.

Jeg er ikke interessert i å bruke transpersoner som noen kasteball. Men jeg er heller ikke interessert i å la vranglære blir normalisert. Vi må kunne lære vekk ting slik de er uten å umenneskeligjøre andre mennesker, det er ikke dems skyld at det er slik, og heller ikke vår. Og igjen, det er ikke noe galt med å være trans.

 

Jeg vil heller gjerne vite hvorfor du mener det er en abnormalitet. Er det bare på bakgrunn av at vi har blitt sosialisert inn i en forståelse der kjønn er slik-og-slik? Er det fordi det er få av dem? Det er ikke slik at abnormal biologi ser så veldig annerledes ut enn normal biologi. Og uansett om kjønnsdifferensieringen på ett eller annet vis skulle vise seg å være abnormal så gjør det ikke nødvendigvis dette til en psykisk lidelse, men kanskje en hormonforstyrrelse eller liknende.

Det har jeg forklar over i dette innlegget.

 

Ja det er resultatet av en hormonforstyrrelse, men ikke en aktiv pågående en man kan gjøre noe med. Hadde det kun være en hormonforstyrrelse kunne vi behandlet transpersoner ut av tilstanden sin.

 

Nei, funksjonstap er egentlig ganske objektivt. Men at noe er subjektivt betyr ikke at det er umulig å si noe om. Det psykiske er jo subjektivt.

Jeg mener ikke at et satt tap er objektivt men av de personene som lider av samme lidelse er deres funksjonstap veldig individuelt dem imellom. Selv med samme lidelse.

 

Det er iboende i begrepet psykisk lidelse at det foreligger noe abnormalt. Hvis transkjønnethet regnes for å være en psykisk lidelse så vil selvsagt transpersoner måtte anses for abnormale.

Forklart over i dette innlegget.

 

Det er ingenting som er bedre enn det. Men hvis de lever lykkelige liv så har de jo antakeligvis ikke en psykisk lidelse.

Sier du her at det ikke finnes mennesker med autisme som lever lykkelige liv? Eller sosiopater som lever lykkelig i sin situasjon?

 

Det er ikke alle transpersoner som kjenner like sterkt på dette ubehaget. Forskning viser at stigmatisering spiller en sterk rolle i hvordan dette oppleves. En del transpersoner som har kjent på dette ubehaget sterkt nok til å få diagnosen kjønnsdysfori, har fått det bra etter kirurgiske inngrep. Når de da har det fint har de ikke en psykisk lidelse lenger, men de er fremdeles transpersoner.

Hvis du ikke har noe ønske om å bytte kjønn er du vel strengt talt ikke en transperson heller, det er liksom del av trans-delen av ordet. Som jeg har nevnt over her er det mennesker som faktisk føler de er født i feil kropp, og har avsky til kroppsdelene de ikke mener hører hjemme og de kan gjøre de uvel av å tenke på de, eller måtte håndtere de.

 

Jeg argumenterer heller ikke for at det er mennesker som liker å gjøre "jente-ting" som gutt og egentlig trives med det har en psykisk lidelse. Jeg argumenterer for mennesker som er fysisk uvel i sin egen kropp og fiksert av og endre kroppen sin til det motsatte kjønn har en psykisk lidelse. Så nei, jeg mener ikke folk som blir mobba til kjønns-operasjon har en underliggende psykisk "transkjønnet" lidelse.

 

Da har jeg misforstått. Jeg trodde at du ved å sammenlikne transkjønnethet med schizofreni antydet at det var en vrangforestilling. Det er visse andre i denne tråden her som forsvarer dette, så det var kanskje derfor jeg tolket det slik.

Nei, det gjorde jeg ikke. Var mer som at hvis du lar psykiske lidelser gjennomføre det sykdommen forteller at du skal gjøre så vil nok alle uavhengig av sykdom få en god følelse som kan gjøre dem mer tilfreds med seg selv. Men det er selvsagt ikke alle lidelser man kan gjøre det med, som for eksempel schizofreni. Jeg er enig i at transpersoner bør gjøre de inngrepene de vil for å få et bedre liv, spesielt da vi ikke har veldig mange andre fungerende behandlinger for lidelsen.

 

Det er riktig at det er mange områder i Norge der vi har like muligheter. Men kjønnssosialiseringen starter tidlig og selv barnehagebarn håndhever kjønnsnormer strengt. Man ser at det fremdeles er stor fordømming knyttet til de som ikke tilfredsstiler kriteriene for å være "mann" eller "kvinne". Barn og ungdom er dessverre kanskje verre enn oss voksne, selv om dette bedrer seg langsomt. Problemet er at de aller fleste seksuelle minoriteter blir oppmerksom på sin kjønnsidentitet/seksuelle identitet tidlig, kanskje til og med som barn, og blir dermed ekstra sårbar for utfrysning, mobbing og å miste støtte i familien, osv. Slå av en prat med noen kjønns- og seksuelle minoriteter og du vil høre en drøss med slike historier. Men du vil også høre at noen har taklet det bedre enn andre, fordi de har hatt noen som har trodd på dem og støttet dem, kanskje hatt en familie som har stått på deres side o.l. Den "sosial støtte"-biten er virkelig alfa-omega for om man senere utvikler problemer.

Ja barn er nok værre enn voksene. Og det er nok ikke perfekt blandt de voksene heller, men jeg har et inntrykk av at iallefall majoriteten av oss egentlig ikke bryr oss så veldig mye. Noen kan kanskje bli litt overasket når en dame eller mann gjør noe utenfor det vanlige men det er jo ikke noe negativt i å bli overasket.

 

Tror nok det er mange barn som kan oppleve og miste venner ja, men tror ikke det er like normalt og ikke ha støtte fra familie, jeg tror ikke de blindt lar deg gjøre hva du vil, men det får ingen barn, trans eller ei. Hvem gutter har vel ikke følt på litt frykt for å gå med klær som var for "jentete" som barn.

 

Ja, mange ting er bra. Samtidig er f.eks. homo et av de vanligste skjellsordene i ungdomsskolen, som brukes til å ydmyke og disiplinere de som bryter med vedtatt konsensus om hva det vil si å være mann. Alt er ikke rosenrødt enda, dessverre.

Ja homo er fremdeles et vanlig skjellsord blandt unge, sammen med jøde, ikke at jeg tror de har hardcore nazister av den grunn, eller at de egentlig har noe mot jøder. Tror det det går litt i arv og de som opprinnelig startet trenden faktisk hadde noe imot jøder og homofile, mens ordene kun har gått i arv fra generasjon til generasjon hvor meningen egentlig har forsvunnet litt men ordet har forblitt det samme.

 

Jeg husker perioden hvor noen venner kom ut av skapet, og alle som hadde brukt homo som skjellsord, meg selv inkludert mener jeg å huske, viste ikke noe annet enn støtte til venner som kom ut av skapet. Og ja, jeg skjønner at det kan være vanskelig å komme ut av skapet når alle vennene dine bruker homo som skjellsord, men ingen av oss snakket om de bak ryggen deres (til min viten) om seksualiteten dems. Det "værste" jeg hørte var folk som sa at de "totalt visste det fra før".

[fo2re]

Rart at homo brukes som skjellsord egentlig, flere undersøkelser viser at homofile har både bedre økonomi og høyere utdannelse enn heterofile rasshøl...

[Red Frostraven]

Homo er vel først og fremst et angrep på en person sin maskulinitet;
Folk ville sett rart på deg om du kalte en jente "jævla homo." -- og hun ville nok også følt mer forvirring enn sinne, hvis hun er over 14.

...men det at dette faktisk virker til sin hensikt, at folk blir provosert, viser at menn setter pris på sin maskulinitet -- og ikke ønsker å bli utfordret på at de er maskunine.

Det er litt i samme gaten som "Du slår/kaster/løper/skriker som en jente."

 

But I digress.

Det handler vel i stor grad om at jenter liker maskulinitet og gutter som er maskuline, og at jenter i større grad liker gutter som reagerer når folk utfordrer deres maskulinitet, enn gutter som aksepterer å få sin maskulinitet utfordret;
Likestillingens dobbeltmoral.

Jenter må ta et oppgjør med verdiene de søker etter i menn, eller akseptere mindre likestilling, før menn kan slappe av, og ikke ta seg nær av å få maskuliniteten sin utfordret.

[Rudde]

Rart at homo brukes som skjellsord egentlig, flere undersøkelser viser at homofile har både bedre økonomi og høyere utdannelse enn heterofile rasshøl...

Vel, tror ikke du trenger å være homofil for å ha bedre økonomi og høyere utdannelse enn hetrofile rasshøl.

 

Og det samme kan vel egentlig sies om jøder.

[Abigor]

 

Har du vært i militæret?

Ja, har du?

 

Ja. Grunnen til at jeg spurte er fordi jeg kjenner meg ikke igjen i måten du snakker om andre mennesker på.

[cuadro]

[..]Og i stor grad kommer dette "genuine ubehaget knyttet til egen kropp og rolle" av stigma og manglende sosial støtte.

Anerkjenner du at de som opplever kjønnsidentitetsforstyrrelse har et genuint internt ubehag med egen kropp eller rolle?

 

Hvordan du ikke kan se utfordringen her etter så mange presiseringer er forbi meg; du gjentar gang på gang noe som begynner å ligne mer og mer på et mantra, at transseksuelle som opplever kjønnsidentitetsforstyrrelse (som er relativt ekstremt mange av dem), gjør dette kun [eller nå "i stor grad"] grunnet eksterne faktorer som stigma og sosial støtte. Utfordringen min til deg er at tilnærmingen din er naiv, overforenklet i den grad at du mister perspektiv om virkeligheten: https://williamsinstitute.law.ucla.edu/wp-content/uploads/AFSP-Williams-Suicide-Report-Final.pdf (2014)

 

Diskriminering, sosialt stigma, forsterker selvmordsratene helt klart – til et sted mellom 50-78% alt ettersom hvilken type og grad. Dette er prespektivet du gir, så sier du til Rudde som du opprinnelig snakket med, jeg parafraser: "denne demografien har ikke et psykisk problem, de får et psykisk problem på grunn av måten du og samfunnet behandler dem". Men dette glemmer eller hopper over faktumet at selvmordsraten er skyhøy ut av porten, i en slik grad at den ikke engang er sammenlignbar med for eksempel for homofili noen år tilbake da stigmatiseringen rundt dette var mer sammenlignbar. Dette skulle antyde det jeg kritiserer deg for, at transseksuelle som opplever kjønnsidentitetsforstyrrelse gjør ikke dette bare, eller engang for det meste, grunnet sosialt stigma ol., men at det også eksisterer en intern konflikt slik transseksuelle selv rapporterer (youtuber Blair White er for eksempel veldig uttalende angående dette).

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1447240/

http://pediatrics.aappublications.org/content/87/6/869?sso=1&sso_redirect_count=1&nfstatus=401&nftoken=00000000-0000-0000-0000-000000000000&nfstatusdescription=ERROR%3a+No+local+token (hele teksten er ikke tilgjengelig uten abonnement)

Endret 29. juli 2017 av cuadro

[Red Frostraven]

Den første rapporten var interessant lesning.

MEN den irriterte meg også, med måten den var satt opp på:

...så mange tester hvor det står mange tall, og hver enkelt person blir tapt...
Jeg savnet virkelig å forstå HVEM disse som forsøkte å ta livet sitt VAR..:
Altså;
Vi fikk vite hvor mange som hadde opplevd forskjellige ting -- men ikke hvor mange av dem som har hatt et godt liv uten noen som helst form for problemer.

...

Såvidt jeg forstod så var det 2437 personer over 18 med i undersøkelsene.
Men ved første interessante spørsmål; Om folk kan SE om de er transseksuelle, så var det 2569 svar.
Er det 132 personer under 18 med i undersøkelsen?

Uansett.
Videre...
De som forteller om sin kjønnsidentitet:
Folk forteller åpenbart ikke "alle eller ingen" -- men grafen viser ikke den svært interessante statistikken:
Hva skjer med dem som forteller ALLE?
Hva skjer med dem som bare forteller fremmede, men ikke venner og familie -- lever dobbeltliv?
Hva skjer med dem som bare forteller familie og venner, men ikke kollegaer, medelever eller andre?

...

Så stille mange spørsmål om mobbing og mishandling-- med prosentandel som har forsøkt å ta selvmord for hver post.
På jobben.
På skolen.
Av familie.

... men hvor er grafen som viser hva som skjer med dem som aldri har opplevd noe negativt i noen arenaer?
Hvor er grafen for dem som har opplevd alt som er negativt utenom politivold..?

Måten det er satt opp på er litt sånn:
"Jeg ble mobbet på skolen. Så jeg prøvde å ta livet av meg." 42%
"Jeg ble seksuelt misbrukt av slekt. Så jeg prøvde å ta livet av meg." 60%

...
Jeg mener:
Hvis EN person sin historie er:
Jeg ble mobbet på skolen, ble kastet ut hjemmefra, ble nektet å leie på grunn av legning, mistet jobben på grunn av legning, ble mobbet på jobben på Kiwi hvor jeg måtte jobbe for å leve selv om jeg har utdannelse, fortalte alle vennene mine og fikk null sympati, ble seksuelt misbrukt av venner på fest..." så er det jo ganske åpenbart at vedkommende forsøkte å ta livet sitt.

Men samtidig så vet vi ikke hvor mange som har SÅ tragiske historier -- og heller ikke hvor utslagsgivende hver hendelse var -- da det ikke er data på hvor mange som KUN opplevde hver enkelt ubehagelige situasjon, og aldri hadde noen andre problemer.

Av circa 2500:
1552 opplevde å miste NÆRE venner ved å stå fram.
992 opplevde at familie ikke ønsket å være sammen med dem.
490 opplevde fysisk mishandling ved å stå fram.
1259 ble mobbet på jobben.
424 ble mobbet på college
659 ble mobbet på highschool
477 ble mobbet på ungdomsskole
593 har ubehagelige opplevelser med politimenn
466 har opplevd å bli mobbet av politimenn
1354 har måttet la være å gå til lege ved sykdom på grunn av pengemangel
787 er uføre på grunn av mental helse
1220 har (hatt) problemer med sin mental helse (ut over trans-tilstanden)
1336 føler seg ukomfortabel med å søke hjelp hos politiet -- over halvparten

...det er garantert en del overlapping her, men vi aner ikke om det er noen som er mer uheldige enn andre -- eller hvordan en rekke av uheldige omstendigheter ødelegger psyket deres.
Hva om de som ikke har forsøkt å ta selvmord har opplevd minst eller ingenting negativt..?

Samtidig så øker selvmordsfaren for dem som:
Er "seg selv" på jobben: 9% høyere selvmordsfare
Er "seg selv" blant familie: 7% høyere selvmordsfare
Er "seg selv" ved sosiale anledninger: 3-4%høyere selvmordsfare
Er "seg selv" på skolen: 10% høyere selvmordsfare

De som bokstavelig talt aldri forteller noen om tilstanden sin har 17% lavere risiko for selvmord enn dem som forteller "alle".
De som bokstavelig talt aldri forteller noen om tilstanden sin har 7% lavere risiko for selvmord enn dem som bare forteller sine aller nærmeste.

---

Altså...
Majoriteten av dem som kommer ut har altså dårligere opplevelser enn dem som ALDRI kommer ut, selv for sine nærmeste.
Over halvparten av dem som kommer ut blant sine nærmeste mister nære venner.

Praktisk talt ingen av dem har hatt gode problemfrie liv, og problemene stiger i gjennomsnitt ved at de kommer ut;
33% selvmordsforsøk blant dem som føler seg annerledes men ikke forsøker å involvere andre mennesker med problemet -- og 50% selvmordsforsøk blant dem som er helt åpne om sin identitet.

...finnes det tall på selvmordsforsøk blant dem som blir akseptert og ikke møter på noen problemer, og som finner en kjæreste som aksepterer dem, og som er i et lykkelig parforhold og aldri har opplevd mobbing eller trakassering på skole, familie, blant venner eller på jobben eller fra fremmede -- og som ikke ble diskriminert av arbeidsgiver eller kunder / klienter..?

Det er standarden for de fleste av oss, tross alt.
 

Endret 29. juli 2017 av Red Frostraven

[cuadro]

Den første rapporten var interessant lesning.

 

MEN den irriterte meg også, med måten den var satt opp på:[..]

Meg og. Spørsmålene dine er gode, og dette er begrensninger som anerkjennes i publikasjonen. "A and not B" er spørsmål som veldig raskt øker kompleksiteten av en undersøkelse, så det er på den måten forståelig at det utelukkes. Du skriver spesifikt at du savner en sammenligning mot transseksuelle som rapporterer å aldri oppleve stigma – det kan være at det viser seg å være vanskelig å finne statistisk representative tall for dette, det ville ikke overraske meg. Isåfall vil det være fornuftig å heller se på andre demografier hvor forventet stigma er mye lavere, i ellers like situasjoner, som en kontroll-gruppe. Jeg er ikke kjent med en metastudie som tar for seg dette, men det er ikke uoverkommelig å gjøre dette for interessante data på egenhånd.

[Kakofoni]

Det er greit å være trans, det er ikke normalt. Hvordan kan du påstå at det er normalt? Når det er 1-2 av 100 000 som diagnoseres som transkjønnet i Norge. Det er som å si det er normalt og ha en milliard på bok fordi det er noen, flere enn en som har det i Norge i dag.

Transkjønnethet er ikke en diagnose. Og abnormalt betyr ikke det samme som at noe er sjeldent.

 

Hvis du lurte så er det en konsekvens av at fødselsmoren ikke har hatt tilgang på nok testosteron i utviklingsfasen til et foster. Som du sikkert vet utvikles alle foster med utgangspunktet i en jente, når barnet skal bli til en gutt produseres det en enorm mengde testoseron som sendes til fosteret, når det ikke er nok testoseron kan fosteret utvikle en transkjønnet tilstand. Det kan også føre til tilfeller med "guttete" jenter og homofili. Dette går langt innenfor definisjonen til abnormalitet med at det er en utviklings mangel.

Dette er ikke fremmed for meg. Men hvilket grunnlag har du for å påstå at dette er en abnormalitet?

 

Jeg vet at du tror mange transpersoner ikke er uvel med seg selv, men det er fremdeles mange som er det, helt irrelevant fra hvordan sosiale normer andre har presset på dem. Det er flere som sier de avskyr det de ser i speilet at det ikke føles ut som om de ser på seg selv når de ser seg i speilet. Mange avskyr kjønnsorganet sitt og blir fysisk uvel når de minnes på det om de kommer borti det. Hvordan er dette forskjellig fra depresjon eller angst? Og ja, forresten "distress" er forresten det første ordet som brukes til å beskrive disgnosen gender identity disorder (GID). Og ikke i relasjon til en sosial setting.

Ja, men transkjønnethet og den avleggse diagnosen GID som erstattes med kjønnsdysfori er ikke det samme.

 

Jeg er ikke interessert i å bruke transpersoner som noen kasteball. Men jeg er heller ikke interessert i å la vranglære blir normalisert. Vi må kunne lære vekk ting slik de er uten å umenneskeligjøre andre mennesker, det er ikke dems skyld at det er slik, og heller ikke vår. Og igjen, det er ikke noe galt med å være trans.

Det er vranglære å si at det er en psykisk lidelse å være transperson.

 

Sier du her at det ikke finnes mennesker med autisme som lever lykkelige liv? Eller sosiopater som lever lykkelig i sin situasjon?

Psykopati er en personlighetsforstyrrelse. Det har gjerne andre kriterier. Jeg tror mange av de tilstande vi patologiserer i dag er som en følge av et for strengt normalitetsbegrep. Men funksjonsnedsettelse er også et krav om abnormalitet.

 

Hvis du ikke har noe ønske om å bytte kjønn er du vel strengt talt ikke en transperson heller, det er liksom del av trans-delen av ordet. Som jeg har nevnt over her er det mennesker som faktisk føler de er født i feil kropp, og har avsky til kroppsdelene de ikke mener hører hjemme og de kan gjøre de uvel av å tenke på de, eller måtte håndtere de.

Du beskriver kjønnsdysfori, ikke transkjønnethet. Mange transpersoner er fornøyde med andre former for kjønnsoverskridelser enn det som trengs for medisinske inngrep. Så har du jo også transpersoner som har gjennomgått medisinske inngrep og dermed har det helt fint med kroppen sin. Det er også de som ikke føler noe særlig ubehag ved kjønnsinkongruens men likevel ønsker å skifte kjønn.

 

Jeg argumenterer heller ikke for at det er mennesker som liker å gjøre "jente-ting" som gutt og egentlig trives med det har en psykisk lidelse. Jeg argumenterer for mennesker som er fysisk uvel i sin egen kropp og fiksert av og endre kroppen sin til det motsatte kjønn har en psykisk lidelse. Så nei, jeg mener ikke folk som blir mobba til kjønns-operasjon har en underliggende psykisk "transkjønnet" lidelse.

Ok, da må vi ha snakket forbi hverandre lenge. Jeg vil jo si meg helt enig i at det er en psykisk lidelse når det manglende samsvaret mellom "indre" og "ytre" kjønn blir så utålelig at man opplever sterkt ubehag og funksjonstap.

[Gjest Slettet+921324]

Rart at homo brukes som skjellsord egentlig, flere undersøkelser viser at homofile har både bedre økonomi og høyere utdannelse (...)

Også en tankevekker at på andre siden av fjorden er det mange transkjønnede som ikke har råd til sin nødvendige behandling. I likhet med mange veteraner som ikke nyter godt av helsetilbudene en soldat i aktiv tjeneste har. Vi trenger ikke rakke ned på dem på grunn av det. 

[zeebra]

 

 

Har du vært i militæret?

Ja, har du?

 

Ja. Grunnen til at jeg spurte er fordi jeg kjenner meg ikke igjen i måten du snakker om andre mennesker på.

 

Militæret er ikke en lekeplass eller hippieklubb eller dameforening. Men det finnes ingen grenser for dumhet og nivåsenking i dagens samfunn.

[fo2re]

 

Rart at homo brukes som skjellsord egentlig, flere undersøkelser viser at homofile har både bedre økonomi og høyere utdannelse (...)

Også en tankevekker at på andre siden av fjorden er det mange transkjønnede som ikke har råd til sin nødvendige behandling. I likhet med mange veteraner som ikke nyter godt av helsetilbudene en soldat i aktiv tjeneste har. Vi trenger ikke rakke ned på dem på grunn av det. 

 

Jeg har ikke rakket ned på hverken homofile, transkjønnede, veteraner eller soldater i aktiv tjeneste. 

 

Kun heterofile rasshøl såvidt jeg kan se.

[Gjest Slettet+921324]

Well, we all got one. 

[VikingF]

Jeg mener hver enkelt som vil inn i militæret må vurderes individuelt - uavhengig av legning.

 

Alle transseksuelle er ikke like. Noen kan ha psykiske utfordringer - enten knyttet til det at de er transseksuelle eller til noe helt annet - og andre kan være helt oppegående mentalt. Disse kan derfor ikke vurderes som en homogen blokk.

 

Det gjelder vel andre grupper folk også.

[cuadro]

Jeg mener hver enkelt som vil inn i militæret må vurderes individuelt - uavhengig av legning.

 

Alle transseksuelle er ikke like. [..] Disse kan derfor ikke vurderes som en homogen blokk.

Kanskje. Idealistisk sett vil jeg påstå at du har rett, men realistisk sett så tror jeg dette må avhenge av et ressurs- og konsekvensbudsjett.

 

Edit: Et budsjett jeg aldri har sett på, vel å merke.

Endret 30. juli 2017 av cuadro