Bør vi ha transseksuelle i militæret?

[Kakofoni]

Ja, men jeg håper du vet de faktisk ikke er det kjønnet de identifiserer med, du er klar over det. Sant? Akkurat som hu jenta fra NRK ikke faktisk er en katt, selv om hun identifiserer seg som en. Eller at jeg ikke er svart selv om jeg identifiserer med svart kultur. Du skjønner forskjellen her, sant?

Joda, de er det kjønnet de identifiserer seg med. Jeg vet du sikkert vil peke på muh chromosomes eller gonader og whatever. Men du vet at når transpersoner føler de er født i feil kropp så mener de ikke at de føler de har XY kromosomer i stedet for XX, sant? Vi vet at kjønn er mer komplisert enn som så.

 

Du trenger ikke dra inn helt irrelevante ting som ikke har med kjønn å gjøre. Jeg må også spørre hva det er du driver på med. Hva bryr dette her deg? Det eneste du gjør når du holder på sånn er at du fremstår som en drittsekk.

[Rudde]

 

Ja, men jeg håper du vet de faktisk ikke er det kjønnet de identifiserer med, du er klar over det. Sant? Akkurat som hu jenta fra NRK ikke faktisk er en katt, selv om hun identifiserer seg som en. Eller at jeg ikke er svart selv om jeg identifiserer med svart kultur. Du skjønner forskjellen her, sant?

Joda, de er det kjønnet de identifiserer seg med. Jeg vet du sikkert vil peke på muh chromosomes eller gonader og whatever. Men du vet at når transpersoner føler de er født i feil kropp så mener de ikke at de føler de har XY kromosomer i stedet for XX, sant? Vi vet at kjønn er mer komplisert enn som så.

 

Du trenger ikke dra inn helt irrelevante ting som ikke har med kjønn å gjøre. Jeg må også spørre hva det er du driver på med. Hva bryr dette her deg? Det eneste du gjør når du holder på sånn er at du fremstår som en drittsekk.

 

Jeg vet at de føler det, det er hele poenget mitt. Det er et psykisk problem? Hva er den mest vellykkede behandlingen av dette psykiske problemet? Jo og la de leve livet sitt som de ønsker. Betyr det at det er et mindre psykisk problem fordi vi lar de leve med det da det gir best resultater? Nei.

 

Si vi har en paranoia schizofren person som tror det er noen som er etter dem, de lever et ekstremt vanskelig liv fordi de hele tiden føler at det er en person som prøver og er ute etter å drepe de. Når de blir en trussel for personen de har tvangsforestillinger ovenfor haver de til psykiatrisk behandling. Blir det bedre? Nei. De kan ta medisiner, men de blir fort like ille igjen når de slutter med det. Ville de hatt et bedre liv om vi bare hadde latt de gå med sykdommen sin og myrde den de misstenker? Sannsynligveis. Gjør det dem noe mindre psykisk syke? Nei.

 

Det bryr meg ingenting at transpersoner kan gjøre som de vil. Jeg skjønner ikke hvilken relevans det har i om de er psykisk syke eller ei.

[Kakofoni]

Jeg vet at de føler det, det er hele poenget mitt. Det er et psykisk problem? Hva er den mest vellykkede behandlingen av dette psykiske problemet? Jo og la de leve livet sitt som de ønsker. Betyr det at det er et mindre psykisk problem fordi vi lar de leve med det da det gir best resultater? Nei.

 

Si vi har en paranoia schizofren person som tror det er noen som er etter dem, de lever et ekstremt vanskelig liv fordi de hele tiden føler at det er en person som prøver og er ute etter å drepe de. Når de blir en trussel for personen de har tvangsforestillinger ovenfor haver de til psykiatrisk behandling. Blir det bedre? Nei. De kan ta medisiner, men de blir fort like ille igjen når de slutter med det. Ville de hatt et bedre liv om vi bare hadde latt de gå med sykdommen sin og myrde den de misstenker? Sannsynligveis. Gjør det dem noe mindre psykisk syke? Nei.

 

Det bryr meg ingenting at transpersoner kan gjøre som de vil. Jeg skjønner ikke hvilken relevans det har i om de er psykisk syke eller ei.

Det bryr deg veldig mye. Du sitter her på diskusjon.no og bruker lang tid på å argumentere for at det er noe galt med transpersoner. Det er derfor jeg spør hvorfor du bryr deg.

 

For det første, det er ikke et psykisk problem. Det eneste problemet er sånne som deg.

 

For det andre, denne paranoid schizofren-parabelen din viser at du har utrolig liten forståelse for mennesker med psykiske lidelser, spesielt siden det er mest nærliggende for deg å dra frem den tabloide forestillingen om at paranoid schizofrene mennesker vil drepe andre. Dessuten, paranoide vrangforestillinger går i bølgedaler, og de skifter ofte tematikk, eller er preget av et mangfold av temaer. De gir seg ikke hvis de lever ut disse vrangforestillingene. I tillegg er de ofte akkompagnert av hallusinasjoner, endringer i implisitt selvbevissthet osv. Det er ikke samme greia, men du tror det fordi du tror visst du har noe greie på psykiatri.

[cuadro]

Kjønnsidentitetsforstyrrelse er en psykisk lidelse. Du må gjerne argumentere for at det går ann å leve fullbyrdige liv osv. med en slik lidelse, noe sikkert ingen vil være uenig i, men når du påstår at det ikke er noen lidelse i det hele tatt så gjør du ingenting annet enn å stikke fingrene i øret.

[Rudde]

Det bryr deg veldig mye. Du sitter her på diskusjon.no og bruker lang tid på å argumentere for at det er noe galt med transpersoner. Det er derfor jeg spør hvorfor du bryr deg.

 

For det første, det er ikke et psykisk problem. Det eneste problemet er sånne som deg.

 

For det andre, denne paranoid schizofren-parabelen din viser at du har utrolig liten forståelse for mennesker med psykiske lidelser, spesielt siden det er mest nærliggende for deg å dra frem den tabloide forestillingen om at paranoid schizofrene mennesker vil drepe andre. Dessuten, paranoide vrangforestillinger går i bølgedaler, og de skifter ofte tematikk, eller er preget av et mangfold av temaer. De gir seg ikke hvis de lever ut disse vrangforestillingene. I tillegg er de ofte akkompagnert av hallusinasjoner, endringer i implisitt selvbevissthet osv. Det er ikke samme greia, men du tror det fordi du tror visst du har noe greie på psykiatri.

Jeg har aldri sagt det er noe galt med transpersoner. Jeg påpeker at de har en psykisk lidelse. Det er ikke noe galt med de, er det hva du tror om alle som er deprimert, har schizofreni, bipolar? At det er noe galt med de? Hva er galt med deg?

 

Jeg sier ikke at det er noe galt at de er mennesker med psykiske lidelser, jeg påpeker at de har det. Jeg ikke ingenting i mot personer med psykiske lidelser, har du? For du fremstiller deg veldig som om at du har noe sterkt imot mennesker som har en psykisk lidelse.

 

Hvordan er jeg et problem? Jeg har ingen problem med transpersoner. Jeg støtter deres ønske om behandling. Forklar. Hvordan er jeg et problem for transpersoner?

 

Morsomt at du skulle si det. Jeg brukte paranoid schizofren eksempelet fordi jeg har ekstremt god erfaring med det. Faren min som jeg er oppvokst med er nemlig paranoid schizofren og eksemplet var veldig reelt for hans situasjon.

 

Og jeg er fullstendig klar over at det går i bølgedaler, men ikke som du tror. De skifter ikke ofte tematikk over mange år ved mindre en situasjon har endret seg drastisk (død. f.eks.) Hvor opptatte de er av det endrer seg, men hvis du er en misstenkt person i deres realitetsbilde så er ikke du okey igjen om et par år liksom fordi du har hyggelig en gang.

 

Jeg er den eneste person som er i kontakt med pappa og det er alltid jeg som må snakke med psykiater jeg har også gått til psykolog selv for å håndtere han og skjønne hvordan han fungerer. Så jeg tror jeg har litt innsikt i tema. I motsetning til deg.

[Omnithunder]

 

 

Jo smartere, jo sterkere. Dette er elementær militær teori.

Etter mer enn 25 års tjeneste i Forsvaret har jeg ennå ikke hørt om denne elementære militære teorien. Merkelig at slikt ikke undervises på befalsskoler, krigsskoler og stabsskoler.

 

Er du eunig i påstanden at smartere avdelinger er sterkere, gitt at alt annet er likt? Jeg er enig i at å lansere det som en 'teori' fremstår rart, men om du gjennom 25 år i forsvaret aldri har opplevd et slikt resonnement må jeg si jeg stusser litt.

 

Hvis en som her hevder at en avdeling er smartere fordi den består av individer med høyere IQ, så er jeg uenig. Dette er et resonnement jeg heller ikke har støtt på fra offisielt hold. Forsvaret stiller rimelige krav til sine soldaters kvalifikkasjoner, men ikke direkte om IQ. Tror du en skarpskytter skyter bedre med 130 i IQ enn en med 100 i IQ? Eller gjør en maskinist en bedre jobb med høy IQ, når en ellers har de nødvendige kunnskaper og ferdigheter?

[BadCat]

En avdeling kan faktisk funke bedre med lavere IQ.

[IntelAmdAti]

Soldater får ikke dekket LASIK-øyeoperasjoner, men kjønnsskifte og plastisk kirurgi skal de få dekket..

[Omnithunder]

Soldater får ikke dekket LASIK-øyeoperasjoner, men kjønnsskifte og plastisk kirurgi skal de få dekket..

Hvem sier de skal få dekket kjønnskifte og plastisk kirurgi?

[herzeleid]

 

 

 

Jo smartere, jo sterkere. Dette er elementær militær teori.

Etter mer enn 25 års tjeneste i Forsvaret har jeg ennå ikke hørt om denne elementære militære teorien. Merkelig at slikt ikke undervises på befalsskoler, krigsskoler og stabsskoler.

Er du eunig i påstanden at smartere avdelinger er sterkere, gitt at alt annet er likt? Jeg er enig i at å lansere det som en 'teori' fremstår rart, men om du gjennom 25 år i forsvaret aldri har opplevd et slikt resonnement må jeg si jeg stusser litt.

Hvis en som her hevder at en avdeling er smartere fordi den består av individer med høyere IQ, så er jeg uenig. Dette er et resonnement jeg heller ikke har støtt på fra offisielt hold. Forsvaret stiller rimelige krav til sine soldaters kvalifikkasjoner, men ikke direkte om IQ. Tror du en skarpskytter skyter bedre med 130 i IQ enn en med 100 i IQ? Eller gjør en maskinist en bedre jobb med høy IQ, når en ellers har de nødvendige kunnskaper og ferdigheter?

En smart skarpskytter, gitt at alt annet er likt, vil nok skyte bedre, og ikke minst løse oppdraget bedre, enn en mindre smart en ja. Det er tross alt ikke noen ulempe å være smart når du skal beregne avstand, vind, siktepunkt osv. På samme måte er det en fordel når du planlegger og gjennomfører infiltrasjon og stillingsgang, tilpasser kamuflasje osv. Man sier gjerne at skyteferdigheter er en av de mindre viktige egenskapene man ser etter når man selekterer soldater som skal bli skarpskyttere, og at det er veldig mye viktigere hva de har mellom ørene.

 

Jeg vil tro en smartere mekaniker på samme måte vil gjøre en bedre jobb og være flinkere til å løse problemer, lære seg nye systemer osv.

[Larzen_91]

Det er nesten litt forbausende hvor mye folk snakker forbi hverandre (eller mot stråmenn) i denne tråden. Det virker som sporet for debatten allerede er lagt, og man holder seg til det sporet.

[Omnithunder]

Det er nesten litt forbausende hvor mye folk snakker forbi hverandre (eller mot stråmenn) i denne tråden. Det virker som sporet for debatten allerede er lagt, og man holder seg til det sporet.

Jeg er for så vidt enig, men du mener vel ikke at utsagn som "Høye, sterke og intelligente menn er det som utgjør en sterk styrke. Andre elementer er bare støy" skal få stå uimotsagt?

 

Det er ingenting som tyder på at kvinner i Forsvaret har redusert Forsvarets operative evne, kanskje snarere tvert i mot. Nå kjenner jeg ikke personlig noen transgender personer, men jeg har vanskelig for å se at ikke en velfungerende person med de nødvendige kvalifikkasjoner skal kunne gjøre en god tjeneste uavhengig av legning eller kjønn/kjønnsidentitet. Jeg har tjenestegjort med flere homoseksuelle av begge kjønn, og de gjør på ingen måte en dårlig tjeneste pga dette.

[Kakofoni]

Kjønnsidentitetsforstyrrelse er en psykisk lidelse. Du må gjerne argumentere for at det går ann å leve fullbyrdige liv osv. med en slik lidelse, noe sikkert ingen vil være uenig i, men når du påstår at det ikke er noen lidelse i det hele tatt så gjør du ingenting annet enn å stikke fingrene i øret.

Med utgangspunkt i hva? Transseksualisme står i ICD-10, men den er basert på utdatert forskning, fordi den tiende revisjonen er 25 år gammel. Mer oppdatert forskning viser at det ikke kan regnes som en psykisk lidelse. Det er også grunnen til at den ikke foreligger i DSM-5 og for øvrig også vil tas bort i ICD-11 som er rett rundt hjørnet.

 

Jeg har aldri sagt det er noe galt med transpersoner. Jeg påpeker at de har en psykisk lidelse. Det er ikke noe galt med de, er det hva du tror om alle som er deprimert, har schizofreni, bipolar? At det er noe galt med de? Hva er galt med deg?

Håja, holier-than-thou nå? Den kjøper jeg ikke. Din mistenksomt massive interesse i å delegitimisere transpersoner er selvsagt et uttrykk for fordommer både mot transpersoner og psykisk lidende.

 

Jeg sier ikke at det er noe galt at de er mennesker med psykiske lidelser, jeg påpeker at de har det. Jeg ikke ingenting i mot personer med psykiske lidelser, har du? For du fremstiller deg veldig som om at du har noe sterkt imot mennesker som har en psykisk lidelse.

Når man sier at noe er en psykisk lidelse, kommer man med en påstand om abnormalitet. Psykisk lidelse medfører funksjonstap, er kontraproduktivt og medfører til en viss overfladisk grad irrasjonalitet. Det er også noe de fleste mener bør behandles eller fjernes.

 

Hvordan er jeg et problem? Jeg har ingen problem med transpersoner. Jeg støtter deres ønske om behandling. Forklar. Hvordan er jeg et problem for transpersoner?

Nei du bidrar til å marginalisere transpersoner, stiller spørsmålstegn ved deres legitime erfaringer og fremmer holdningen om at transkjønnethet innebærer at noe er galt.

 

Morsomt at du skulle si det. Jeg brukte paranoid schizofren eksempelet fordi jeg har ekstremt god erfaring med det. Faren min som jeg er oppvokst med er nemlig paranoid schizofren og eksemplet var veldig reelt for hans situasjon.

 

Og jeg er fullstendig klar over at det går i bølgedaler, men ikke som du tror. De skifter ikke ofte tematikk over mange år ved mindre en situasjon har endret seg drastisk (død. f.eks.) Hvor opptatte de er av det endrer seg, men hvis du er en misstenkt person i deres realitetsbilde så er ikke du okey igjen om et par år liksom fordi du har hyggelig en gang.

 

Jeg er den eneste person som er i kontakt med pappa og det er alltid jeg som må snakke med psykiater jeg har også gått til psykolog selv for å håndtere han og skjønne hvordan han fungerer. Så jeg tror jeg har litt innsikt i tema. I motsetning til deg.

Det er trist å høre om din erfaring med en far med alvorlig psykisk lidelse. Selv har jeg studert psykologi i fem år og har jobbet tre år på lukket avdeling. Jeg har møtt mange schizofrene pasienter i krise over både kort og lang tid. Jeg kjenner også folk med schizofreni, blant annet en barndomsvenn av meg. Jeg har derimot aldri opplevd å ha noen så nært i familien bli rammet av dette.

 

Det finnes mange overfladiske likhetstrekk med schizofreni fordi selvforstyrrelsen som ligger til grunn for psykotiske erfaringer kan gi en del forstyrrelser i kroppslig selvbevissthet. Det er for øvrig en interessant kobling da mange psykotiske pasienter har problemer med kjønnethet. Dette gjelder også en del pasienter med autisme. Her må man imidlertid se dette som et uttrykk for en grunnleggende forstyrrelse i måten man organiserer sine erfaringer på, som gjør at kjønn ofte oppleves som noe likegyldig.

 

Selv om transkjønnethet skulle innebære en benektelse av fysiske realiteter (noe det ikke gjør), så er det ikke sikkert at det er snakk om psykotiske vrangforestillinger, for det må medføre en øvrig psykotisk fungering. Men transkjønnede benekter jo ikke fysiske realiteter, all den tid de er i stand til å korrekt observere at de fysiske realiteter ikke stemmer overens med ens selvfølelse. Denne uoverensstemmelsen kan vekke nevrotiske, ikke psykotiske, konflikter. Disse oppstår som følge av stigma knyttet til at vi lever i et samfunn som vi har organisert rundt kjønnsroller, og dermed gir harde sanksjoner mot oppfatninger som tyder på at kjønnsbegrepet er mer komplisert.

[BadCat]

harzeleid:

En soldat er en ordrefølger og skal ikke tenke mer enn høyst nødvendig og har andre til å tenke for seg. Alt i militæret er kompartmentalisert og hver enkelt skal ikke vite mer enn hva som vites må.

[Omnithunder]

harzeleid:

En soldat er en ordrefølger og skal ikke tenke mer enn høyst nødvendig og har andre til å tenke for seg. Alt i militæret er kompartmentalisert og hver enkelt skal ikke vite mer enn hva som vites må.

Dette var gjeldende til begynnelsen/midten av 80-tallet her i landet, men det er ikke dagens tankegang i Forsvaret.

[herzeleid]

harzeleid:

En soldat er en ordrefølger og skal ikke tenke mer enn høyst nødvendig og har andre til å tenke for seg. Alt i militæret er kompartmentalisert og hver enkelt skal ikke vite mer enn hva som vites må.

Jeg tror på at du oppriktig tror dette men virkeligheten er nok likevel ikke slik. Situasjonsforståelse og initiativ på lavere nivå er noe det fokuseres mye på i det moderne forsvaret.

[Larzen_91]

 

Det er nesten litt forbausende hvor mye folk snakker forbi hverandre (eller mot stråmenn) i denne tråden. Det virker som sporet for debatten allerede er lagt, og man holder seg til det sporet.

Jeg er for så vidt enig, men du mener vel ikke at utsagn som "Høye, sterke og intelligente menn er det som utgjør en sterk styrke. Andre elementer er bare støy" skal få stå uimotsagt?

 

Nei, det sier jeg heller ikke.

 

Forøvrig; hvorfor settes det så mye fokus på den tradisjonelle "mann mot mann" krigføringen? Ikke at jeg er en ekspert, men et godt forsvar handler vel mye om logistikk og teknologi og å få tak i informasjon. Hvorfor er det enkelte her som skal beskrive Forsvaret som helhet som en institusjon som bare er til for at personer skal kjempe med nevene omtrent? Det er en problemstilling som blir mindre og mindre relevant mistenker jeg, der teknologiske fremskritt og informasjonsteknologi tar over plassen til huleboeren med størst klubbe.

[Omnithunder]

Forøvrig; hvorfor settes det så mye fokus på den tradisjonelle "mann mot mann" krigføringen? Ikke at jeg er en ekspert, men et godt forsvar handler vel mye om logistikk og teknologi og å få tak i informasjon. Hvorfor er det enkelte her som skal beskrive Forsvaret som helhet som en institusjon som bare er til for at personer skal kjempe med nevene omtrent? Det er en problemstilling som blir mindre og mindre relevant mistenker jeg, der teknologiske fremskritt og informasjonsteknologi tar over plassen til huleboeren med størst klubbe.

Du har mye rett i det du sier, men strid i bebygde områder, nærstrid og patruljetjeneste er fortsatt relevant. Spesielt i fredsopprettende og fredsbevarende operasjoner, og ikke så mye i regulær strid mellom stater. Der er teknologisk avanserte våpensystemer mer relevant. Jeg antar at "nevekamp" oppfattes som mer "macho" av enkelte, uten at dette nødvendigvis er relevant for resultatet.

[avo]

 

 

Så hva er å være en transpoerson da? En fødsesldefekt?

Det er en kjønnsidentitet.

 

Teknisk sett er "kjønnsidentitet" schitzophreni. Å tro man er et annet kjønn enn man er, er selvsagt er psykisk problem og en defekt i psyken og sannsynligvis hjernen.

 

Nei - schizofreni kan vel lettest forenkles til å være en alternativ virkelighetsoppfattelse. Om Transer hadde trodd de hadde en annen kropp en de har, kunne du kanskje ha rett, men jeg tror nok transene er svært klar over hvilken kropp de har - de bare føler kropp og sinn ikke har samme kjønn. Om du skal prøve å tre en schizofrenidiagnose ned over øra på transene, bør du først ta for deg andre med alternative virkelighetsoppfattelser. Konspirasjons-skrotingene, religiøse tullinger, og alle som mener danseband er musikk. Greit nok, de religiøse er vel fredet, siden det er en anerkjent virkelighetsoppfattelse at allmektig gode guder oppfører seg som drittsekker, men likevel, transene er nok brukbart realitetsorientert, og i en helt annen klasse.

De vet hva de har mellom beina - de skulle bare gjerne ha byttet.

[cuadro]

 

Kjønnsidentitetsforstyrrelse er en psykisk lidelse. Du må gjerne argumentere for at det går ann å leve fullbyrdige liv osv. med en slik lidelse, noe sikkert ingen vil være uenig i, men når du påstår at det ikke er noen lidelse i det hele tatt så gjør du ingenting annet enn å stikke fingrene i øret.

Med utgangspunkt i hva? Transseksualisme står i ICD-10, men den er basert på utdatert forskning, fordi den tiende revisjonen er 25 år gammel. Mer oppdatert forskning viser at det ikke kan regnes som en psykisk lidelse. Det er også grunnen til at den ikke foreligger i DSM-5 og for øvrig også vil tas bort i ICD-11 som er rett rundt hjørnet.

 

Jeg er langt i fra noen ekspert på området, men det vet du nok fra før av. Det er min oppfattelse at endringene fra for eksempel ICD-10 til nyere potensielle klassifiseringer er mer et navnbytte enn noe annet. Jeg vet ikke hvilken forskning du sikter til. Kjønnsidentitetsforstyrrelse er å finne i DSM-5 (https://www.psychiatry.org/patients-families/gender-dysphoria/what-is-gender-dysphoria). Er det påstanden om at det er en psykisk lidelse du reagerer på? Det er slik jeg oversetter "mental disorder".

 

Poenget mitt var ikke å ha en semantisk diskusjon rundt klassifiseringen av kjønnsidentitetsforstyrrelse, men å påpeke at fenomenet er ikke utelukkende negativt på personen som opplever det kun på grunn av utenforståendes reaksjoner på det. Det innebærer et genuint internt ubehag med sin egen kropp eller rolle. Du fikser ikke problemet med denne lidelsen ved at alle rundt vedkommende "aksepterer det" – du gjør det sikkert [mye] bedre, for all del. Defor reagerer jeg på påstander som denne:

 

"For det første, det er ikke et psykisk problem. Det eneste problemet er sånne som deg."

 

Det er overforenklet og naivt.