Hvorfor tro noe

[Imlekk]

I en annen tråd snakket Romeren og jeg om at det kunne være interessant med en tråd hvor vi diskuterer hvorfor vi tror det vi tror, da med henvisning til våre verdensbilder. Romeren er kristen, mens jeg holder til en form for naturalisme. Denne tråden er da en fortsettelse av den (nå slettede) diskusjonen.

 

La meg så begynne.

 

Grovt sett så kan vi ha tre typer svar på hvorfor vi tror noe.

• Deskriptivt - Vi tror noe av disse og disse årsakene. For eksempel så tror jeg at hårene til reinsdyr er hule fordi det lærte jeg på skolen. Det betyr ikke at jeg er berettiget i den troen, men det forklarer hvordan jeg fikk den overbevisningen. En årsaksforklaring for overbevisningen, om du vil.
• Konsekvensene - Vi kan holde en overbevisning fordi vi anser konsekvensene av å mene det som fordelaktige. For eksempel så kan man ha holdningen om at alle i samfunnet skal behandles likt, fordi man anser det som fordelaktig.
• Epistemologisk - Vi har et grunnlag for hvorfor vi anser overbevisningen vår som sann, og har grunner som gjør at vi mener at den samsvarer med den virkelige verden. For eksempel så mener jeg at Big Bang-modellen er en god beskrivelse av universets utvidelse på grunn av ymse tråder med evidens, e.g. ekspertkonsensus, observasjoner av at galaksene beveger seg vekk fra hverandre, bakgrunnsstrålingen,

  osv.

I denne sammenhengen så anser jeg det tredje punktet som mest interessant; hva er det epistemologiske grunnlaget for vår overbevisning.

 

Min posisjon er, som nevnt, naturalisme. Dette er ikke en posisjon det er lett å definere, men kjennetegnes for meg grovt sett av at alt som eksisterer kan reduseres til, eller er en emergent egenskap av, ikke-mentale objekter eller relasjoner. Jeg hevder ikke at alt som eksisterer er åpent for empirisk verifikasjon. Denne posisjonen er på sett og vis en default-posisjon; jeg kjenner simpelthen ikke til noe som gir meg gode grunner til å anse det som sannsynlig at noe overnaturlig eksisterer. Dette inkluderer da også religioner.

 

Siden dette er litt vagt for et verdensbilde å gjøre, la meg bare kort skissere mitt standpunkt på et par relaterte områder:

• Moral anser jeg som en menneskelig aktivitet, hvor man jobber ut ifra premisser eller aksiomer, for deretter å avgjøre hvorvidt handlinger er moralske. Det er ingen aksiomer eller premiss som er "sanne". Utover dette så har jeg utviklet en viss fascinasjon for det litt eldre synet på moral som tanken på hvordan man skal leve et godt liv.
  • Begrunnelsen min for dette er kort fortalt at vi ikke har noen grunn til å anse at moral er noe mer enn dette. Naturlige prosesser (vår evolusjonære historie, påvirkningen fra kultur, og vårt intellekt) er tilstrekkelig for å forklare våre varierte intuitive oppfatninger av rett og galt. Øvrige forklaringsmodeller er overflødig.
• Jeg mener at det finnes forskjellige typer kunnskap. Empirisk kunnskap, som omhandler hvordan verden fungerer, som vitenskapen undersøker. Aksiomatisk eller analytisk kunnskap, som for eksempel matematisk kunnskap, er tilgjengelig gjennom resonnement. Kunnskap om subjektive erfaringer, e.g. kunnskap om hvordan det føles å ha en erfaring. (Sistnevnte må ikke forveksles med kunnskap om opphavet til en erfaring.)
  • Begrunnelsen min for dette er, igjen kort skissert, følgende. Vitenskapen er klart den mest suksessrike metode for å skaffe kunnskap om den eksterne virkeligheten. Når det gjelder analytisk kunnskap så er dette ikke tilgjengelig for empirisk verifikasjon, men er avhengig av intern konsistens og sammenheng, mye fordi de valgte aksiomene som er utgangspunktet for slike resonnement ikke nødvendigvis trenger å samsvare med hvordan verden opererer. (Axiom of Choice, noen?) Kunnskap om hvordan det subjektivt føles å ha en erfaring kan (i prinsippet)

    stimuleres og skapes av virkeligheten, men er en konsekvens av hvordan individer reagerer på stimuli. Dette vil selvfølgelig variere fra individ til individ, da blant annet våre hjerner er forskjellige.

Jeg ser frem til å bli utfordret rundt dette, og å kunne gjengjelde tjenesten.

 

-------------------

 

Selv om dette i utgangspunktet er en tråd for Romeren og meg så må andre gjerne slenge seg med, så lenge man oppfører seg skikkelig, og holder seg on-topic. Dersom du ikke er interessert i en interaksjon med andre brukere så har vi prekestolen for slikt.

[Romeren]

Takk for utfordringen, jeg skal prøve å sette ord på hvorfor jeg tror. Tidligere erfaringer tilsier at en felles forståelse av ordbruk er sentralt for å unngå misforståelser, så jeg skal prøve å si hva jeg legger i ting.

 

Jeg hevder ikke at alt som eksisterer er åpent for empirisk verifikasjon. Denne posisjonen er på sett og vis en default-posisjon; jeg kjenner simpelthen ikke til noe som gir meg gode grunner til å anse det som sannsynlig at noe overnaturlig eksisterer.

Jeg tenker nok som deg om kunnskap. I denne sammenhengen er det viktige likevel den felles erkjennelsen av at ikke alt som finnes nødvendigvis må være tilgjengelig for empirisk verifikasjon. Så spørs det hvordan vi vurderer "bevisene", eller indisiene i det området. Hva som er gode grunner til å tro, som du sier.

 

Om vi tenker oss en slik mulig eksistens, og siden det nettopp ikke er mulig å finne empiri på bakgrunn av menneskelige initiativ og undersøkelser, må innsikt i dette komme til oss utenfra. Fra "den empiri-frie sonen" og til oss, dersom det finnes "noe" der og "det" er interessert i å gi seg til kjenne. Det er det som ligger i begrepet åpenbaring - noe skjult som avdekkes.

 

Kristne mener at alt vi kan vite om Gud er åpenbart og deler gjerne åpenbaringen i den generelle og den spesielle åpenbaring. Den generelle er likevel det vi alle kan se og føle på - naturen. Samtidig som den er åpen for empiri og kunnskap i det materielle er den ikke oppstått av seg selv. Den er villet og åpenbaringen i det ligger i at den som Guds skaperverk vitner om hans handlinger. Skapningen peker tilbake på skaperen.

 

Den spesielle åpenbaringen er Jesus slik han er bevitnet i bibelen. Gjennom ham får vi direkte vite om Gud og Guds vilje.

 

Betydningen av ordet tro blir da ikke så mye "regne med", eller "anta", men "stole på". Jeg velger å stole på bibelen som vitnesbyrd og at Jesus faktisk er en åpenbaring kommet ut fra "den empiri-frie sonen". Denne sonen, området, dimensjonen, eller hvilket ord vi nå kan bruke om det, der skaperen av vårt univers befinner seg. En sone vi materielle ikke kan trenge inn i eller selv utforske.

 

Jeg mener at det finnes forskjellige typer kunnskap. Empirisk kunnskap, som omhandler hvordan verden fungerer, som vitenskapen undersøker. Aksiomatisk eller analytisk kunnskap, som for eksempel matematisk kunnskap, er tilgjengelig gjennom resonnement. Kunnskap om subjektive erfaringer, e.g. kunnskap om hvordan det føles å ha en erfaring.

Derfor blir da kunnskap eller informasjon om det som (jeg mener) blir åpenbart fra den "empiri-frie sonen" det vi kaller tro.

[ChiaroScuro]

Jeg ignorerer filosofien.

 

 

 

Grovt sett så kan vi ha tre typer svar på hvorfor vi tror noe.

For meg er det bare ett svar.

 

Hvor vidt jeg tror eller ikke tror er to sider av samme sak. Begge deler er synsing, i mangel på visshet.

 For eksempel så "tror" jeg ikke bare at Ohms lov er sann. Jeg vet at den er sann. Jeg forstår den og den er fundamentet for mitt profesjonelle liv.

Jeg tror på evolusjon, fordi jeg velger å stole på vitenskap.

Jeg tror ikke på "Big Bang", men jeg finner Big Bang mer troverdig enn skapelsen. 

Jeg tror ikke på Gud, fordi jeg velger å ikke stole på bibelen (heller ikke på de som tror på bibelen)

 

I et nøtteskall, det jeg tror på er jeg villig til å endre mening om.

 

Tro er synsing!

 

Enten den er: "Deskriptiv, konsekvensene eller epistemologisk. Og uansett hva de tre fine ordene betyr!

[Imlekk]

Takk for utfordringen, jeg skal prøve å sette ord på hvorfor jeg tror. Tidligere erfaringer tilsier at en felles forståelse av ordbruk er sentralt for å unngå misforståelser, så jeg skal prøve å si hva jeg legger i ting.

 

Jeg hevder ikke at alt som eksisterer er åpent for empirisk verifikasjon. Denne posisjonen er på sett og vis en default-posisjon; jeg kjenner simpelthen ikke til noe som gir meg gode grunner til å anse det som sannsynlig at noe overnaturlig eksisterer.

Jeg tenker nok som deg om kunnskap. I denne sammenhengen er det viktige likevel den felles erkjennelsen av at ikke alt som finnes nødvendigvis må være tilgjengelig for empirisk verifikasjon. Så spørs det hvordan vi vurderer "bevisene", eller indisiene i det området. Hva som er gode grunner til å tro, som du sier.

 

Om vi tenker oss en slik mulig eksistens, og siden det nettopp ikke er mulig å finne empiri på bakgrunn av menneskelige initiativ og undersøkelser, må innsikt i dette komme til oss utenfra. Fra "den empiri-frie sonen" og til oss, dersom det finnes "noe" der og "det" er interessert i å gi seg til kjenne. Det er det som ligger i begrepet åpenbaring - noe skjult som avdekkes.

 

Kristne mener at alt vi kan vite om Gud er åpenbart og deler gjerne åpenbaringen i den generelle og den spesielle åpenbaring. Den generelle er likevel det vi alle kan se og føle på - naturen. Samtidig som den er åpen for empiri og kunnskap i det materielle er den ikke oppstått av seg selv. Den er villet og åpenbaringen i det ligger i at den som Guds skaperverk vitner om hans handlinger. Skapningen peker tilbake på skaperen.

 

Den spesielle åpenbaringen er Jesus slik han er bevitnet i bibelen. Gjennom ham får vi direkte vite om Gud og Guds vilje.

 

Betydningen av ordet tro blir da ikke så mye "regne med", eller "anta", men "stole på". Jeg velger å stole på bibelen som vitnesbyrd og at Jesus faktisk er en åpenbaring kommet ut fra "den empiri-frie sonen". Denne sonen, området, dimensjonen, eller hvilket ord vi nå kan bruke om det, der skaperen av vårt univers befinner seg. En sone vi materielle ikke kan trenge inn i eller selv utforske.

 

Jeg mener at det finnes forskjellige typer kunnskap. Empirisk kunnskap, som omhandler hvordan verden fungerer, som vitenskapen undersøker. Aksiomatisk eller analytisk kunnskap, som for eksempel matematisk kunnskap, er tilgjengelig gjennom resonnement. Kunnskap om subjektive erfaringer, e.g. kunnskap om hvordan det føles å ha en erfaring.

Derfor blir da kunnskap eller informasjon om det som (jeg mener) blir åpenbart fra den "empiri-frie sonen" det vi kaller tro.

 

Jeg er ikke helt sikker på om jeg får grep om det du mener. La meg derfor forsøke å representere ditt syn med mine egne ord (og spørsmål), og håper du kan korrigere meg der jeg ikke gir en god representasjon av synet ditt.

 

Vi er enige i at det kan være deskriptiv kunnskap om den objektive virkeligheten som ikke er tilgjengelig for empirisk verifikasjon. Vi vet ikke om det er tilfellet, men det kan være det. Du mener at den kristne guden vil falle inn i den kategorien. Med andre ord så mener du at den kristne guden ikke kan verifiseres direkte. (For å si det litt banalt, man kan ikke legge gud under et mikroskop.)

 

Du vil allikevel hevde at den kristne guden indirekte kan verifiseres, ved at dens eksistens er en troverdig konklusjon ut ifra det vi observerer ved den virkelige verden. Med andre ord, du vil hevde at det finnes empirisk verifiserbare trekk ved verden som er mer sannsynlig gitt den kristne gudens eksistens, enn hvis den kristne guden eksisterer. Dersom jeg har forstått deg rett, så har jeg en påstand, og ett spørsmål.

(i) Spørsmål er hva du mener at disse trekkene ved verden er?

(ii) Påstanden er at man da også må anerkjenne at det hypotetisk sett kan eksistere trekk ved verden som er mer sannsynlig gitt at den kristne guden ikke eksisterer.

 

Hva angår Bibelen så vil jeg hevde at for å tro på at det som står der samsvarer med virkeligheten på noen meningsfull måte så vil vi trenge å validere Bibelen med ekstern evidens. Sånn sett så gir ikke Bibelen i seg selv noen grunn til å tro at Bibelens påstander om virkeligheten stemmer.

[Romeren]

Jeg er ikke helt sikker på om jeg får grep om det du mener. La meg derfor forsøke å representere ditt syn med mine egne ord (og spørsmål), og håper du kan korrigere meg der jeg ikke gir en god representasjon av synet ditt.

Bra - og beklager om det blir en del minisitater her. Jeg prøver å være presis.

 

Vi er enige i at det kan være deskriptiv kunnskap om den objektive virkeligheten som ikke er tilgjengelig for empirisk verifikasjon. Vi vet ikke om det er tilfellet, men det kan være det.

Ja

 

Du mener at den kristne guden vil falle inn i den kategorien. Med andre ord så mener du at den kristne guden ikke kan verifiseres direkte. (For å si det litt banalt, man kan ikke legge gud under et mikroskop.)

Ja

 

Du vil allikevel hevde at den kristne guden indirekte kan verifiseres, ved at dens eksistens er en troverdig konklusjon ut ifra det vi observerer ved den virkelige verden. Med andre ord, du vil hevde at det finnes empirisk verifiserbare trekk ved verden som er mer sannsynlig gitt den kristne gudens eksistens, enn hvis den kristne guden eksisterer.

Jeg tenker verifisering - i betydning at spørsmålet kan avgjøres - blir for sterkt. Derfor brukte jeg og begrepet indisier. Konsklusjonen etter å ha sett på indisiene vil alltid være basert på tro, slik som vi to representerer ulike syn.

 

Dersom jeg har forstått deg rett, så har jeg en påstand, og ett spørsmål.

(i) Spørsmål er hva du mener at disse trekkene ved verden er?

Flere trekk, igrunnen:

• Livet generelt - at liv i det heletatt finnes i et "hav" av uorganisk kjemi. Eller formulert på en annen måte: "Er du og jeg bare tilfeldigheter?". Og da leser jeg vitenskapelige diskusjoner om livets opprinnelse og utvikling med (trolig) like stor interesse som deg. Det er heller ingen forutsetning for meg at liv bare finnes på jorden. (Den katolske kirke, som faktisk har en del forskning på astronomi, diskuterer ikke om utenomjordisk liv finnes, men om det og for dem er et behov for frelse.)

 

• Menneskets ånd og bevissthet. Satt litt på spissen: Er menneskets kapassiet i kunst og tanke, som Bethovens 9., Rebrandts malerier og filosofenes spekulasjoner utelukkende et produkt av evolusjon og nødvendig for å skaffe den beste damen?

 

• Menneskets generelle selvforståelse som et åndelig vesen i samspill med en form for guddom. Gjennom alle tider har mennesket sett seg selv som en del av en større virkelighet. Forestillingene varierer sterkt, men sett under ett er det bare i moderne tid og for et mindretall i vestlige kulturer at vi finner faktisk ateisme.

Men jeg har ikke med dette sagt at det bare er den kristne Gud som sansynliggjør disse indisiene.

 

(ii) Påstanden er at man da også må anerkjenne at det hypotetisk sett kan eksistere trekk ved verden som er mer sannsynlig gitt at den kristne guden ikke eksisterer.

I betydningen at dette trekket motbeviser Gud? I grunnen ikke, men heller på et nøytralt nivå, dette kan vi ikke vite, det er ikke noe spesielt ved dette.

 

Vi er vel begge enige i at det finnes ulike syn på det vi diskuter, alt fra ung jord, via ID og til langt mer moderate, der jeg regner meg. Du får ulike svar på dette alt etter hvem du spør. Men jeg tenker at det er det naturlige som er skaperverket. Det har derfor lite for seg å se etter "God in the gaps", ikke fordi de kan bli tilbakevist med fremtidig forsknng, men fordi det er de naturlige prosessene som faktisk er indisiene. Kosmos er et resultat av en villet handlig. Derfor tenker jeg og at fordi om noe kan sies å være en naturlig prosess - selv livet opprinnelse - er det ikke dermed et trekk som usansynliggjør Gud.

 

Hva angår Bibelen så vil jeg hevde at for å tro på at det som står der samsvarer med virkeligheten på noen meningsfull måte så vil vi trenge å validere Bibelen med ekstern evidens. Sånn sett så gir ikke Bibelen i seg selv noen grunn til å tro at Bibelens påstander om virkeligheten stemmer.

Hvordan tenker du å gjøre det, da?

Endret 29. juli 2017 av Romeren

[Imlekk]

 

Jeg er ikke helt sikker på om jeg får grep om det du mener. La meg derfor forsøke å representere ditt syn med mine egne ord (og spørsmål), og håper du kan korrigere meg der jeg ikke gir en god representasjon av synet ditt.

Bra - og beklager om det blir en del minisitater her. Jeg prøver å være presis.

 

Vi er enige i at det kan være deskriptiv kunnskap om den objektive virkeligheten som ikke er tilgjengelig for empirisk verifikasjon. Vi vet ikke om det er tilfellet, men det kan være det.

Ja

 

Du mener at den kristne guden vil falle inn i den kategorien. Med andre ord så mener du at den kristne guden ikke kan verifiseres direkte. (For å si det litt banalt, man kan ikke legge gud under et mikroskop.)

Ja

 

Du vil allikevel hevde at den kristne guden indirekte kan verifiseres, ved at dens eksistens er en troverdig konklusjon ut ifra det vi observerer ved den virkelige verden. Med andre ord, du vil hevde at det finnes empirisk verifiserbare trekk ved verden som er mer sannsynlig gitt den kristne gudens eksistens, enn hvis den kristne guden eksisterer.

Jeg tenker verifisering - i betydning at spørsmålet kan avgjøres - blir for sterkt. Derfor brukte jeg og begrepet indisier. Konsklusjonen etter å ha sett på indisiene vil alltid være basert på tro, slik som vi to representerer ulike syn.

 

Dersom jeg har forstått deg rett, så har jeg en påstand, og ett spørsmål.

(i) Spørsmål er hva du mener at disse trekkene ved verden er?

Flere trekk, igrunnen:

• Livet generelt - at liv i det heletatt finnes i et "hav" av uorganisk kjemi. Eller formulert på en annen måte: "Er du og jeg bare tilfeldigheter?". Og da leser jeg vitenskapelige diskusjoner om livets opprinnelse og utvikling med (trolig) like stor interesse som deg. Det er heller ingen forutsetning for meg at liv bare finnes på jorden. (Den katolske kirke, som faktisk har en del forskning på astronomi, diskuterer ikke om utenomjordisk liv finnes, men om det og for dem er et behov for frelse.)

• Menneskets ånd og bevissthet. Satt litt på spissen: Er menneskets kapassiet i kunst og tanke, som Bethovens 9., Rebrandts malerier og filosofenes spekulasjoner utelukkende et produkt av evolusjon og nødvendig for å skaffe den beste damen?

• Menneskets generelle selvforståelse som et åndelig vesen i samspill med en form for guddom. Gjennom alle tider har mennesket sett seg selv som en del av en større virkelighet. Forestillingene varierer sterkt, men sett under ett er det bare i moderne tid og for et mindretall i vestlige kulturer at vi finner faktisk ateisme.

Men jeg har ikke med dette sagt at det bare er den kristne Gud som sansynliggjør disse indisiene.

 

(ii) Påstanden er at man da også må anerkjenne at det hypotetisk sett kan eksistere trekk ved verden som er mer sannsynlig gitt at den kristne guden ikke eksisterer.

I betydningen at dette trekket motbeviser Gud? I grunnen ikke, men heller på et nøytralt nivå, dette kan vi ikke vite, det er ikke noe spesielt ved dette.

 

Vi er vel begge enige i at det finnes ulike syn på det vi diskuter, alt fra ung jord, via ID og til langt mer moderate, der jeg regner meg. Du får ulike svar på dette alt etter hvem du spør. Men jeg tenker at det er det naturlige som er skaperverket. Det har derfor lite for seg å se etter "God in the gaps", ikke fordi de kan bli tilbakevist med fremtidig forsknng, men fordi det er de naturlige prosessene som faktisk er indisiene. Kosmos er et resultat av en villet handlig. Derfor tenker jeg og at fordi om noe kan sies å være en naturlig prosess - selv livet opprinnelse - er det ikke dermed et trekk som usansynliggjør Gud.

 

Hva angår Bibelen så vil jeg hevde at for å tro på at det som står der samsvarer med virkeligheten på noen meningsfull måte så vil vi trenge å validere Bibelen med ekstern evidens. Sånn sett så gir ikke Bibelen i seg selv noen grunn til å tro at Bibelens påstander om virkeligheten stemmer.

Hvordan tenker du å gjøre det, da?

 

Jeg tror jeg begynner å forstå. Når du snakker om indisier, så tenker mistenker jeg at jeg ville ha formulert det som epistemologisk grunnlag. For en påstand så kan vi ha et veldig sterkt, moderat sterkt, svakt, eller ikke-eksisterende grunnlag. Du vil kanskje si at den kristne troen har et svakt, men ikke ikke-eksisterende, grunnlag?

 

Det er et par ting jeg anser som problematisk med slik du ser på dette. For det første så virker det ikke som om du anerkjenner at noe kan være indisier mot at den kristne guden eksisterer. Det blir som en person mente at en viss type politikk var best, men kun se etter det som bekreftet dette synet, samtidig som personen ikke engang anerkjente at det kunne være noe som tydet på at denne politikken ikke var best. Jeg ser ingen grunn til å gjøre noe annet enn å fnyse av en slik posisjon. Har jeg forstått deg rett, eller mener du at det finnes indisier som kan peke vekk fra den kristne gudens eksistens?

 

Det andre problemet jeg ser er at du virker å hevde at det at det eksisterer noe i det hele tatt peker på eksistensen av en gud. Men for at det skal være tilfellet så må du ha en idé om hva alternativet er. Hvordan en eksistens uten en gud ville ha vært.

 

Hva angår Bibelen, så ville jeg ha vurdert om den viser tegn på å faktisk være guddommelig inspirert. Det virker ikke slik. Det gamle testamentet viser tydelige tegn på en passende ignoranse, en amoralsk gud, og påvirkning fra andre menneskelige religioner. Det nye testamentet bærer preg av forfattere med egne oppfatninger som påvirker deres skriverier, og det er ingen kilder som støtter de mirakuløse påstandene i Bibelen. (Som, gitt litt bayesiansk tankegang, ikke i seg selv ville være nok, men som i det minste ville tilfredsstille et minstekrav.)

[fo2re]

Tro er det det alltid har vært, man tror på noe som ikke finnes bevis på at har skjedd eller kommer til å skje.

Feks. til helga tror jeg at jeg vinner i Lotto.

[Gjest Bruker-95147]

Før trodde jeg på det man ble forklart eller på det en lagde seg av egne forklaringer eller en kombinasjon av begge. Etter å ha sett nærmere på det en beviselig ikke kan være, står man tilbake med noe der ikke finnes ord for men som er der hele tiden.

 

Og hva man skal tro om det vet jeg ikke

[Romeren]

Du vil kanskje si at den kristne troen har et svakt, men ikke ikke-eksisterende, grunnlag?

Med alt det skriftlige materialet som foreligger vil jeg nok si det er sterkere enn som så. Kilder fra tidlig kirkehistorie teller jo med som bakgrunn for å forstå start og utvikling av troen og kirken.

 

Det er et par ting jeg anser som problematisk med slik du ser på dette. For det første så virker det ikke som om du anerkjenner at noe kan være indisier mot at den kristne guden eksisterer. (..) Har jeg forstått deg rett, eller mener du at det finnes indisier som kan peke vekk fra den kristne gudens eksistens?

Nei, som sagt gjør jeg ikke det, men la meg heller returnere spørsmålet - hva tenker du peker på at Gud ikke finnes?

 

Det andre problemet jeg ser er at du virker å hevde at det at det eksisterer noe i det hele tatt peker på eksistensen av en gud. Men for at det skal være tilfellet så må du ha en idé om hva alternativet er. Hvordan en eksistens uten en gud ville ha vært.

Jeg sa ikke "noe i det hele tatt", jeg sa "at liv finnes". Forøvrig tror jeg ikke det ville vært en eksistens uten Gud, så det er vanskelig å forestille seg.

 

Hva angår Bibelen, så ville jeg ha vurdert om den viser tegn på å faktisk være guddommelig inspirert. Det virker ikke slik. Det gamle testamentet viser tydelige tegn på en passende ignoranse, en amoralsk gud, og påvirkning fra andre menneskelige religioner. Det nye testamentet bærer preg av forfattere med egne oppfatninger som påvirker deres skriverier, og det er ingen kilder som støtter de mirakuløse påstandene i Bibelen. (Som, gitt litt bayesiansk tankegang, ikke i seg selv ville være nok, men som i det minste ville tilfredsstille et minstekrav.)

Det du sier her viser - for meg - tydelig forskjellen på våre to posisjoner. Jeg vil gjerne høre om du ser det samme?

 

Du setter opp en del kriterier for hvordan bibelen ville vært om den var guddommelig inspirert. Slik er den ikke og da er din konklusjon at i hvert fall denne boken ikke kommer fra, eller peker på Gud. Hvordan ville en ekte bok fra Gud sette ut, tenker du?

 

Min posisjon er at Gud er Gud og jeg hans skapning. Kan jeg da ha overordnete kriterier som vurderer og bedømmer om han ville gjort det slik eller slik, dersom han fantes? Kan jeg ha en høyere moral enn ham, og hvor skal min standard komme fra? Kan jeg sette meg til doms over Gud?

 

Hva slags Gud - menneske forhold blir det? Da velger jeg heller å si at det er denne skriften og åpenbaringen jeg har fått - så hva bringer det meg, hva får jeg ut av det? Ja, bibelen inneholder helt klart passasjer som er problematisk lesning. Men de står nå der og de er langt fra enerådende, tvert om. Mye som står der om livet er ganske så realistisk, om enn ubehagelig.

 

 

Har du tenkt noe på hvorfor mennesker til alle tider har trodd, hatt en religion eller regnet med guder, ånder eller hva det skal være? Og når det er slik - hva gjør at du tror at dette skal kunne endre seg, menneskeheten sett under ett?

Det er ikke spesielt utfordrende å forklare menneskets attraksjon mot overnaturlige forklaringer. Vi har gjennom vår evolusjonære fortid utviklet en del mekanismer som gir oss intuitiv støtte for ikke-materielle sinn, slik som Theory of Mind; Det bidrar til å fasilitere sosial interaksjon, men en bieffekt er at det støtter opp under "ånder". Så har vi teleologi; vår tendens til å attribuere bevissthet til hendelser.

 

For å nevne noe. Det er ikke akkurat problematisk for et naturalistisk syn på verden at mennesker er tilbøyelige mot religiøsitet.

 

Det er det naturalistiske synet jo nødt til å forklare, men det gir ikke mer mening og belegg for det. For meg er dette så langt bare påstander. Hva vet man faktisk om at "Vi har gjennom vår evolusjonære fortid utviklet en del mekanismer som.. "?

 

Når det gjelder endring, så ser vi at religiøsiteten går rett nedover i land hvor man bor i trygge omgivelser, med høy utdanning, og små ulikheter. Kort fortalt, i land hvor man har det bra så er det også lav religiøsitet. Norge er ett slik eksempel, hvor rundt halvparten ikke er gudstroende, og kanskje 25 % kan regnes som kristne. (Jeg kan finne noen solide kilder og tall på dette om man ikke tror meg.)

 

Religiøsitet går nok nedover av seg selv, så lenge verden får det bra nok. Nå er det jo en viss usikkerhet knyttet til hvordan det går med verden fremover, så vi får se.

Ja, vi har det i snitt bra materielt sett, men hva med det menneskelige? Mulig vi fortsatt har små ulikheter i internasjonal sammenheng, men ulikhetene i Norge er økende. Skjer det som et resultat av økt velstand og redusert religiøsitet?

 

Du kan kanskje og finne kilder på om vi med vår økende velstand er blitt flinkere til å ta oss av dem som trenger vår hjelp her og i resten av verden, eller om vi reduserer på bistanden? Bryr vi oss mer om mennesker som trenger og ber om vår hjelp og ønsker å dele vår levestandard nå enn før?

 

Er vår økende velstand og reduserte religiøsitet med på etablere et mykere arbeidsliv som er gode på å inkludere dem som ikke henger med i kravene om høy utdannelse, ståpåvilje og tilgjengelighet 24/7?

 

Er vår økende velstand med på å øke innsatsen for eldre og ensomme som trenger hjelp og menneskelig kontakt? Øker frivilligheten i samfunnet tilsvarende til reduksjonen i gudstro?

 

Hva sier tallene om dette om du dykker i dem?

Endret 30. juli 2017 av Romeren

[Noxhaven]

Tro er det det alltid har vært, man tror på noe som ikke finnes bevis på at har skjedd eller kommer til å skje.

 

Feks. til helga tror jeg at jeg vinner i Lotto.

 

Tror du blander sammen tro (belief) med håp, en type ønsketenkning med et manglende vurderingsgrunnlag eller et svært usannsynlig resultat.

F.eks til helga håper du at du vinner i lotto.

 

/Redigerer inn at resten av innlegget var generelt til trådens topic og ikke spesifikt til fo2re

 

 

Jeg vil nå si at tro er et vagt begrep som går på en skala fra ønsketenkning til noe verifiserbart. Alt går ut på grunnene man har til å anta gitt sak, noe som Imlekk utdyper i første innlegg.

Altså alt er i det store og hele kun tro, variabelen som avgjør troverdigheten er begrunnelsen(e) bak troen - f.eks Romerens tro på Guds eksistens via indisier ifra hebraiske og kirkelige skrifter. 

 

Vil det forøvrig tilsi at antikkens skrifter er indisier som trolig-gjør Zeuz og Apollo, samt minsker troverdigheten til den Kristne Gud? Og at dette gjelder alle andre skrifter og informasjon fra andre religioners guder og skapelses konsepter verden over? 

 

Jeg mener nå selv at skriverier i seg selv ikke er relevant uten videre til å gi et grunnlag for troverdigheten til skriveriet - jeg vil anta at menneskets evne til å gjøre store antagelser via mangel på bedre viten i kombinasjon med en vittig fantasi ikke er et nytt konsept.

Endret 2. august 2017 av Noxhaven

[fo2re]

 

Tro er det det alltid har vært, man tror på noe som ikke finnes bevis på at har skjedd eller kommer til å skje.

 

Feks. til helga tror jeg at jeg vinner i Lotto.

 

Tror du blander sammen tro (belief) med håp, en type ønsketenkning med et manglende vurderingsgrunnlag eller et svært usannsynlig resultat.

F.eks til helga håper du at du vinner i lotto.

 

Jeg vil nå si at tro er et vagt begrep som går på en skala fra ønsketenkning til noe verifiserbart. Alt går ut på grunnene man har til å anta gitt sak, noe som Imlekk utdyper i første innlegg.

Altså alt er i det store og hele kun tro, variabelen som avgjør troverdigheten er begrunnelsen(e) bak troen - f.eks Romerens tro på Guds eksistens via indisier ifra hebraiske og kirkelige skrifter. 

 

Vil det forøvrig tilsi at antikkens skrifter er indisier som trolig-gjør Zeuz og Apollo, samt minsker troverdigheten til den Kristne Gud? Og at dette gjelder alle andre skrifter og informasjon fra andre religioners guder og skapelses konsepter verden over? 

 

Jeg mener nå selv at skriverier i seg selv ikke er relevant uten videre til å gi et grunnlag for troverdigheten til skriveriet - jeg vil anta at menneskets evne til å gjøre store antagelser via mangel på bedre viten i kombinasjon med en vittig fantasi ikke er et nytt konsept.

 

Jeg tror fortsatt at jeg har rett, inntil det motsatte er bevist.

 

Og det gjelder både Lotto, Gud, Jesus og de andre dyra i Hakkebakkeskogen.

[Noxhaven]

Det er vel samme tankegang som de som tror på Gud, Jesus og de andre dyra i Hakkebakkeskogen lener seg på. Burden of proof TM.

[Imlekk]

 

Du vil kanskje si at den kristne troen har et svakt, men ikke ikke-eksisterende, grunnlag?

Med alt det skriftlige materialet som foreligger vil jeg nok si det er sterkere enn som så. Kilder fra tidlig kirkehistorie teller jo med som bakgrunn for å forstå start og utvikling av troen og kirken.

 

Det er et par ting jeg anser som problematisk med slik du ser på dette. For det første så virker det ikke som om du anerkjenner at noe kan være indisier mot at den kristne guden eksisterer. (..) Har jeg forstått deg rett, eller mener du at det finnes indisier som kan peke vekk fra den kristne gudens eksistens?

Nei, som sagt gjør jeg ikke det, men la meg heller returnere spørsmålet - hva tenker du peker på at Gud ikke finnes?

 

Det andre problemet jeg ser er at du virker å hevde at det at det eksisterer noe i det hele tatt peker på eksistensen av en gud. Men for at det skal være tilfellet så må du ha en idé om hva alternativet er. Hvordan en eksistens uten en gud ville ha vært.

Jeg sa ikke "noe i det hele tatt", jeg sa "at liv finnes". Forøvrig tror jeg ikke det ville vært en eksistens uten Gud, så det er vanskelig å forestille seg.

 

Hva angår Bibelen, så ville jeg ha vurdert om den viser tegn på å faktisk være guddommelig inspirert. Det virker ikke slik. Det gamle testamentet viser tydelige tegn på en passende ignoranse, en amoralsk gud, og påvirkning fra andre menneskelige religioner. Det nye testamentet bærer preg av forfattere med egne oppfatninger som påvirker deres skriverier, og det er ingen kilder som støtter de mirakuløse påstandene i Bibelen. (Som, gitt litt bayesiansk tankegang, ikke i seg selv ville være nok, men som i det minste ville tilfredsstille et minstekrav.)

Det du sier her viser - for meg - tydelig forskjellen på våre to posisjoner. Jeg vil gjerne høre om du ser det samme?

 

Du setter opp en del kriterier for hvordan bibelen ville vært om den var guddommelig inspirert. Slik er den ikke og da er din konklusjon at i hvert fall denne boken ikke kommer fra, eller peker på Gud. Hvordan ville en ekte bok fra Gud sette ut, tenker du?

 

Min posisjon er at Gud er Gud og jeg hans skapning. Kan jeg da ha overordnete kriterier som vurderer og bedømmer om han ville gjort det slik eller slik, dersom han fantes? Kan jeg ha en høyere moral enn ham, og hvor skal min standard komme fra? Kan jeg sette meg til doms over Gud?

 

Hva slags Gud - menneske forhold blir det? Da velger jeg heller å si at det er denne skriften og åpenbaringen jeg har fått - så hva bringer det meg, hva får jeg ut av det? Ja, bibelen inneholder helt klart passasjer som er problematisk lesning. Men de står nå der og de er langt fra enerådende, tvert om. Mye som står der om livet er ganske så realistisk, om enn ubehagelig.

 

 

Har du tenkt noe på hvorfor mennesker til alle tider har trodd, hatt en religion eller regnet med guder, ånder eller hva det skal være? Og når det er slik - hva gjør at du tror at dette skal kunne endre seg, menneskeheten sett under ett?

Det er ikke spesielt utfordrende å forklare menneskets attraksjon mot overnaturlige forklaringer. Vi har gjennom vår evolusjonære fortid utviklet en del mekanismer som gir oss intuitiv støtte for ikke-materielle sinn, slik som Theory of Mind; Det bidrar til å fasilitere sosial interaksjon, men en bieffekt er at det støtter opp under "ånder". Så har vi teleologi; vår tendens til å attribuere bevissthet til hendelser.

 

For å nevne noe. Det er ikke akkurat problematisk for et naturalistisk syn på verden at mennesker er tilbøyelige mot religiøsitet.

 

Det er det naturalistiske synet jo nødt til å forklare, men det gir ikke mer mening og belegg for det. For meg er dette så langt bare påstander. Hva vet man faktisk om at "Vi har gjennom vår evolusjonære fortid utviklet en del mekanismer som.. "?

 

Når det gjelder endring, så ser vi at religiøsiteten går rett nedover i land hvor man bor i trygge omgivelser, med høy utdanning, og små ulikheter. Kort fortalt, i land hvor man har det bra så er det også lav religiøsitet. Norge er ett slik eksempel, hvor rundt halvparten ikke er gudstroende, og kanskje 25 % kan regnes som kristne. (Jeg kan finne noen solide kilder og tall på dette om man ikke tror meg.)

 

Religiøsitet går nok nedover av seg selv, så lenge verden får det bra nok. Nå er det jo en viss usikkerhet knyttet til hvordan det går med verden fremover, så vi får se.

Ja, vi har det i snitt bra materielt sett, men hva med det menneskelige? Mulig vi fortsatt har små ulikheter i internasjonal sammenheng, men ulikhetene i Norge er økende. Skjer det som et resultat av økt velstand og redusert religiøsitet?

 

Du kan kanskje og finne kilder på om vi med vår økende velstand er blitt flinkere til å ta oss av dem som trenger vår hjelp her og i resten av verden, eller om vi reduserer på bistanden? Bryr vi oss mer om mennesker som trenger og ber om vår hjelp og ønsker å dele vår levestandard nå enn før?

 

Er vår økende velstand og reduserte religiøsitet med på etablere et mykere arbeidsliv som er gode på å inkludere dem som ikke henger med i kravene om høy utdannelse, ståpåvilje og tilgjengelighet 24/7?

 

Er vår økende velstand med på å øke innsatsen for eldre og ensomme som trenger hjelp og menneskelig kontakt? Øker frivilligheten i samfunnet tilsvarende til reduksjonen i gudstro?

 

Hva sier tallene om dette om du dykker i dem?

 

Jeg får et inntrykk her at du både vil ha det i pose og sekk. Du vil hevde at det finnes et epistemologisk grunnlag for å være kristen, men samtidig så vil du ikke anerkjenne at det engang kan finnes noe som peker i en annen retning. Du vil hevde at Bibelen gir grunnlag for å tro, men virker å ha antatt Bibelens troverdighet på forhånd. Jeg har vanskelig for å se hvordan du da kan hevde at du har et godt (epistemologisk) grunnlag for din tro.

 

Du nevner hva jeg tenker at vil peke vekk fra den kristne guden. Vel, for å nevne noen vanlige ting,

• En verden full av lidelse og jævelskap, hvor mesteparten virker fullstendig unødvendig.
• En gud som visstnok ønsker å ha et forhold med mennesker, men som tilsynelatende aktivt skjuler seg selv.
• Alle de kognitive bias vi er født med som reduserer vår evne til å ta fri og fornuftige valg.
• Et konsept av en gud som forutsetter en del fenomen som er mildt sagt kontroversielle, slik som bevissthet uten materie, og ymse egenskaper som allmektighet.

Merk her at jeg ikke hevder at dette umulig kan forekomme med den kristne guden, men at det er mindre sannsynlig enn ved en naturalistisk verdensforståelse.

 

Hvis det eksisterte en allmektig gud som ønsker å kommunisere med mennesket så kan jeg tenke meg bedre måter å kommunisere på enn gjennom en samling av skrifter som Bibelen. Det ville være trivielt for en allmektig skapning å gi samtlige mennesker et møte som det Paulus hevder at han fikk. Eller hvis man insisterte å skrive det ned sitt budskap, skriv det så selv i naturens språk - trykk det inn i alt liv sitt DNA.

 

Hva angår naturalistiske forklaringer på religiøsitet så ga jeg vitterlig et par eksempler. Man kan selvfølgelig gå mer i detalj, slik som i denne bloggposten. Kort fortalt så har vi utviklet en tendens til å se for oss andre sinn, sannsynligvis fordi det er til hjelp for sosial interaksjon. Som en konsekvens av dette er det lett for oss å tenke på ikke-materielle sinn, som gir en intuitiv støtte for forestillinger om ikke-materielle sinn, som ånder og guder.

 

Til slutt så tar du opp hva slags moralske konsekvenser den nåværende utviklinga av samfunnet har. Det er fullstendig irrelevant for det diskusjonen gikk på der, nemlig hvilke årsaksforhold som vil kunne gjøre at våre tendens til religiøsitet vil endre seg. Det svarte jeg på, og jeg synes at du burde anerkjenne det poenget, og ikke vri diskusjonen over på noe annet.

[Romeren]

Jeg får et inntrykk her at du både vil ha det i pose og sekk. Du vil hevde at det finnes et epistemologisk grunnlag for å være kristen, men samtidig så vil du ikke anerkjenne at det engang kan finnes noe som peker i en annen retning. Du vil hevde at Bibelen gir grunnlag for å tro, men virker å ha antatt Bibelens troverdighet på forhånd. Jeg har vanskelig for å se hvordan du da kan hevde at du har et godt (epistemologisk) grunnlag for din tro.

Jeg sier ikke at ikke opplevelsen av verden rund oss ikke gir grunn til undring, tvil eller motforestillinger. Klart det er mange spørsmål som kristne "håndterer" på ulikt vis. Men der tenker jeg vi er like til ateistene, bare med motsatt fortegn. Vår tolkning av verden henger sammen med om vi regner med at Gud finnes eller ikke.

 

Når du da spør om det finnes noe jeg mener peker mot at den kristne guden eksisterer, så blir svaret nei, fordi alt som skjer og finnes tolkes innenfor en ramme av Guds eksistens. Som jeg vil tro er det motsatte av ditt ståsted - heller ikke fenomen man ikke i dag har forklaring på kan peke på Gud, for Gud er rett og slett ingen opsjon i det verdensbildet. Eller tar jeg feil? Ser du ting du mener kan peke på en Gud?

 

Du nevner hva jeg tenker at vil peke vekk fra den kristne guden. Vel, for å nevne noen vanlige ting,

• En verden full av lidelse og jævelskap, hvor mesteparten virker fullstendig unødvendig.
• En gud som visstnok ønsker å ha et forhold med mennesker, men som tilsynelatende aktivt skjuler seg selv.
• Alle de kognitive bias vi er født med som reduserer vår evne til å ta fri og fornuftige valg.
• Et konsept av en gud som forutsetter en del fenomen som er mildt sagt kontroversielle, slik som bevissthet uten materie, og ymse egenskaper som allmektighet.

Merk her at jeg ikke hevder at dette umulig kan forekomme med den kristne guden, men at det er mindre sannsynlig enn ved en naturalistisk verdensforståelse.

 

Dette er jo heller ikke ukjente problemstillinger i kirken, men diskuteres altså innenfor rammen av Guds eksistens som en forutsetning, i stedet for utenfor.

 

Hvis det eksisterte en allmektig gud som ønsker å kommunisere med mennesket så kan jeg tenke meg bedre måter å kommunisere på enn gjennom en samling av skrifter som Bibelen. Det ville være trivielt for en allmektig skapning å gi samtlige mennesker et møte som det Paulus hevder at han fikk. Eller hvis man insisterte å skrive det ned sitt budskap, skriv det så selv i naturens språk - trykk det inn i alt liv sitt DNA.

Javisst, hvorfor gjorde han ikke det? Men slik er det nå en gang ikke, så da forholder vi oss til den verden vi lever i og jobber med troen ut fra det. Og det vi har er skriftenene, kirken, og de troendes egne erfaringer. Det har vist segå holde godt i 2000 år.

 

Det er nok av den som har fått en skjellsettende trosopplevelse og kan fortelle om det, men om det var slik at ingen lenger var i tvil - og jeg og du ble enige på flekken - ville det vært tro da?

 

Hva angår naturalistiske forklaringer på religiøsitet så ga jeg vitterlig et par eksempler. Man kan selvfølgelig gå mer i detalj, slik som i denne bloggposten. Kort fortalt så har vi utviklet en tendens til å se for oss andre sinn, sannsynligvis fordi det er til hjelp for sosial interaksjon. Som en konsekvens av dette er det lett for oss å tenke på ikke-materielle sinn, som gir en intuitiv støtte for forestillinger om ikke-materielle sinn, som ånder og guder.

Jo, men tatt i betraktning tolkningsnøkkelen jeg nevnte over - hva vet man og hva bare "må" være slik? Hva er faktisk kunnskap om utviklingen av "en tendens til å se for oss andre sinn" (nei, jeg har ikke lest hele blogposten)? Sosial interaksjon er det jo mellom alle høyerestående dyr, men har de egenskaper som empati, medlidenhet og oppofrelse i tillegg og hvordan er den utviklet over tid?

 

Til slutt så tar du opp hva slags moralske konsekvenser den nåværende utviklinga av samfunnet har. Det er fullstendig irrelevant for det diskusjonen gikk på der, nemlig hvilke årsaksforhold som vil kunne gjøre at våre tendens til religiøsitet vil endre seg. Det svarte jeg på, og jeg synes at du burde anerkjenne det poenget, og ikke vri diskusjonen over på noe annet.

Jeg ga deg jo rett i det, men førte og tanken videre: gir økt materiell velstand og redusert religiøs tilslutning oss nødvendigvis et varmere samfunn, menneskelig sett?

Endret 8. august 2017 av Romeren

[Imlekk]

Jeg dropper sitering siden jeg er på mobilen. Skal prøve å gjøre det tydelig hva jeg svarer på.

 

Slik jeg leser deg så er din antakelse at den kristne guden eksisterer, og at ingenting ved verden kan påvirke tilliten du har til den antakelsen. Det er derfor du mener at ingenting kan peke vekk fra den kristne guden. Men det følger da fra dette også at ingenting kan peke mot den kristne guden. Det er fordi i begge tilfeller er det snakk om at fenomen A er mer eller mindre sannsynlig gitt forklaringsmodell 1 enn forklaringsmodell 2. Men det rammeverket åpner for at ting kan peke begge veier. Du anerkjenner ikke at noe kan peke vekk fra guden din, og da kan heller ikke noe peke mot den.

 

Tilfellet er da at du har valgt et standpunkt ut at det standpunktet er begrunnet. Dine begrunnelser for ditt standpunkt er da ikke begrunnelser allikevel, og vi står igjen i en situasjon hvor du ikke har begrunnet standpunktet ditt på en måte som gir mening.

 

Jeg bruker ikke samme teknikk som deg for å vurdere troverdigheten til en påstand. (Jeg tror heller ikke du i mange andre situasjoner nekter å anerkjenne at posisjonen din ikke nødvendigvis stemmer. Kan du tenke deg noen?)

 

Grovt sagt, så tenker jeg på følgende vis. En påstand har en initiell troverdighet, som vi kommer frem til gjennom en konseptuell analyse. (F.eks. hvor omfattende er den, eller hvor koherent den er.) Deretter vurderer man hvor godt påstand passer med verden vi observerer, helst sammenlignet med en alternativ påstand. Justerer deretter den initielle troverdigheten etter hvor godt den passer. Det er da lite, om noe, som er utelukket på forhånd. Man er ikke for bastant, og trenger ikke ha et vanntett argument for å endre oppfatning. Selvfølgelig er dette en idealisert prosess, og i praksis har jeg mine bias. Men dette gir et rammeverk for å kompensere for det. En annen styrke er at man kan anerkjenne at det kan finnes ting som peker i begge retninger. Og ja, jeg kan tenke meg et par eksempler av dette når det gjelder teisme, med et par forbehold.

 

Når det gjelder det du henviser til med kristne skrifter og (selektive) religiøse erfaringer kan jeg tolke det dithen at du mener at dette er noe som peker mot den kristne guden? Eller er det kun deskriptive grunner til at mange har trodd på den kristne guden opp gjennom åra? For det har nok bidratt til at kristne har trodd, men det betyr ikke at det er et godt epistemologisk grunnlag.

 

Jeg skjønner ikke hva du vil frem til hva angår naturalistiske forklaringer på religiøsitet. Mener du at forklaringene ikke er troverdige?

 

Hva angår empati et al. hos dyr så er svaret ("ja") et googlesøk unna, f.eks. her:

http://www.telegraph.co.uk/news/science/science-news/11624851/Rats-act-selflessly-to-save-each-other-from-harm.html

http://www.telegraph.co.uk/news/science/science-news/12117501/Animals-more-capable-of-empathy-than-previously-thought-study-finds.html

 

Til ditt siste spørsmål: Vet ikke. Men jeg vil anta at svaret er kanskje, og at det er avhengig av en del andre faktorer som teknologisk utvikling og kulturen i det aktuelle samfunnet.

[Delvis]

Hvorfor tro noe? Det er nok åpenbart at mange tror, som følge av den grufulle virkeligheten vi alle er havnet i.

Det er tull å snakke det bort med fraser som "vi bør ikke klage, gjør det beste utav det, be happy..blablabla"

Sannheten er, at vi alle er like dødsdømte som enhver dødsdømt fange. I praksis ingen forskjell, bare at vi ikke vet når.
"Morder natur" er den mest nådeløse bøddel av dem alle, og vi vil bli avlivet en etter en, ofte på de mest grufulle måter.
Verden er som en eneste stor tilintetgjørelsesleir, for å sitere Prof. Herman Tønnessen. - som jeg nok ofte kommer tilbake til, fordi han er blant de få som har bevisstgjort og stått fram med dette, og videre jobbet hardt for å bevisstgjøre andre.
( han var jo klar på at det også kunne gjøres noe med, men skal la det ligge her)

Så jeg dropper absolutt ikke filosofien, tvert om. Hør gjerne hva Tønnessen sier i de første minuttene av dette "Livssyn uten Kirke"

 

Og det illustrerer nok noe av årsaken til at en del velger å tro. I et desperat håp om at det nytter. Les: kan berge livet deres.
Tønnessen, som ellers altså avfeier religiøs tro som det rent svada.

 

 

[Romeren]

Beklager sent svar, jeg har vært borte en stund.

 

Helt oppriktig er jeg ikke sikker på om jeg forstår argumentasjonen i de to første avsnittene og opplever kanskje og at ordbruken i de ulike innleggene veksler. At "ingenting ved verden kan påvirke tilliten" jeg har, er ikke for meg det samme som at "ingen ting kan peke vekk fra". Jeg har sagt at jeg tolker alt som er innenfor et rammeverk av at Gud finnes, men ikke at alt dette er uproblematisk eller at det ikke reiser spørsmål. For meg er tvil er en naturlig del av det å tro.

 

Jeg bruker ikke samme teknikk som deg for å vurdere troverdigheten til en påstand.

Nei, det er tydelig at vi bruker helt forskjellig språk og metodikk om tro og troens grunn. Troen oppstår ikke ut fra en slik argumentasjon og jeg tror ikke at du vil kunne forstå troen eller den troende ved å argumentere på den måten. Språket må både kunne romme innholdet i det som diskuteres samtidig som begge parter må kunne forstå og uttrykke sine tankene om subjektet.

 

Grovt sagt, så tenker jeg på følgende vis. En påstand har en initiell troverdighet, som vi kommer frem til gjennom en konseptuell analyse.

Jeg våger påstanden at knapt noen som tror eller går i kirken har tenkt slik før de regnet seg som troende. Betegnelser som søkende, underveis eller underende er langt mer dekkende. En erkjennelse av at her er det mye jeg ikke vet og ikke kan definere eller sette ord på, men som jeg likevel ikke klarer å legge fra meg.

 

Erkjennelsen av det stemmer kommer ikke gjennom konseptuell analyse, men tillit til ordene vi leser og hører, deltakelse i ritualene, bønnene og rett og slett det å gi litt slipp på behovet for kontroll på målbare fakta. Ut av det vokser det faktisk ny erkjennelse og tro.

 

Så hvordan kan vi møtes i et felles språk og med et tema som både gir våre erfaringer og undringen plass? Du var inne på noe tidligere:

 

Hvis det eksisterte en allmektig gud som ønsker å kommunisere med mennesket så kan jeg tenke meg bedre måter å kommunisere på enn gjennom en samling av skrifter som Bibelen. Det ville være trivielt for en allmektig skapning å gi samtlige mennesker et møte som det Paulus hevder at han fikk. Eller hvis man insisterte å skrive det ned sitt budskap, skriv det så selv i naturens språk - trykk det inn i alt liv sitt DNA.

Nå tror jeg jo at alt liv faktisk har tanken om Gud skrevet i sitt DNA, som du sier - det er ikke uten grunn at tro og religion har vært en del av menneskene til alle tider.

 

Men om vi alle skulle hatt en Paulusopplevelse, ville det vært tro da? Ville du hatt et valg?