Nazisme vs. kommunisme

[Thoto79]

 

Der du babler i vei om vold og Antifa i Amerika, så prater jeg om lovlige mot-demonstrasjoner. Det er jo hele poenget, møte opp med ett motsvar i form av for eksempel det man nå sist så i Trondheim etter det famøse opptrinnet vi måtte bevitne i Kristiansand. Selvfølgelig skal man stå sammen opp for hat, i denne saken så er det gjerne mest engasjement ifra venstresiden, andre ganger er det høyresiden som går rettmessig til mot-demonstrasjon når Profeten Ummah er ute og lufter seg. Henger du med? Forstår du at mot-demonstrasjoner ikke nødvendigvis er en pønker med murstein og skjerf?

 

Jeg forstår sistnevnte, men når du henviser til en artikkel med overskriften "Unntakstilstand under høyrenasjonalistiske demonstrasjoner" setter det konteksten for argumentet. Motdemonstrasjonen i Trondheim var i motsetning på en helt annen lokasjon enn nynazist demonstrasjon i Kristiansand. Om de i det hele tatt ble gjennomført samtidig husker jeg ikke, men det er uansett ikke noe som forringer mitt standpunkt. 

 

Årsaken til at jeg babler i vei om vold er at lovlig eller ei endte oppmøtet i vold. Eksempelet du ga, demonstrasjonen i Charlotteville, var nettopp eksplosiv. Mente du Trondheim, burde du ha lenket til Trondheim. 

 

Jeg og vil også anmode deg om å slutte med hersketeknikker som "Henger du med?" og "Forstår du at..." Uhederlig argumentasjonsmetodikk. 

 

Her er setningen jeg refererte til:

Jeg for min del syntes ikke mot-demonstrasjoner nødvendigvis er en uting, også er det jo dette at det er en borgerettighet da skal sies. Man har som mot-demonstrant her altså alt på det rene både iforhold til loven og moralsk. Man skal gi disse som faktisk står opp for spirende hatefulle ideologier ros og respekt og ikke gi nazistene denne offerollen som du her forærer dem høyst ufortjent.

 

Påstanden er at jeg forærer dem en offerrolle, noe jeg har forklart at ikke stemte. Dessuten ble det ikke presentert et svar på min oppfordring til deg. Så for meg virket det som at du heller ville sverte. Herunder si at jeg ser på nazistene som ofre og derav har sympati med dem - nazist sympatisør.

 

I retrospekt ser jeg at den samlingen av ord gir assosiasjoner til Den annen verdenskrig. Der ble jeg beklageligvis påvirket av å ha brukt sympatisere i første avsnittet i det innlegget, så tar min del av skylden der. Men jeg mener fortsatt at dette var et forsøk på å stille meg i dårlig lys. 

 

 

 

Enten det eller så faller vel all din troverdighet sammen som ett korthus og jeg kan endelig avskrive deg i videre debatter. 

 

Du kan forøvrig få avskrive meg dersom du skulle ønske det i fremtidige debatter. Jeg trenger heldigvis ikke din anerkjennelse eller respons. Særlig nå siden du prøver å plassere meg i en fiktiv stilling der jeg trenger din oppmerksomhet - enda en hersketeknikk. 

 

Men la oss si at jeg sa noe feil og innrømte det. Hvorfor skal du da avskrive meg? Da bidrar du kun til akkurat det samme som demonstrasjonen i Charlotteville; polarisering. Hvis vi ikke evner å ha en diskurs der vi utveksler ideer og korrigere hverandre oppnår vi ingenting. 

 

 

Takk, det var ett fullgodt svar i min bok og skal innrømme at jeg selv også kan bli litt revet med og skal tenke på det.

[Vannlinjen]

 

Her var det mange tankeløse innlegg, gitt. Skrev Marx fra uvitenhet ? Nja. Han skrev helt klart ikke fra førstehåndserfaring, men kilder hadde han. Det å så tvil ved noen ved å redusere alt til hva en person gjorde på eget nivå blir feil. Man må vurdere argumentene i seg selv på tross av mulige motsetninger til personlige forhold. Alt annet vil være en fallgruve.

Jeg er i prinsippet enig i at styrken i et argument først og fremst bør vurderes ut fra argumentet, og ikke argumentets kilde. Men jeg har allerede trukket frem eksempler på hvordan ideene hans fungerer i praksis, og det finnes ingen eksempler hvor ideene implementeres uten å ende i katastrofe. Jeg sier ikke at ideene ikke fungerer fordi de kommer fra uvitenhet. Jeg sier at ideene beviselig ikke fungerer, og det er derfor verdt å hensynta hvor ideene kommer fra. Det er heller ikke overraskende at ideene kommer fra uvitenhet.

 

Rettferdighet er ikke at alle har krav på like resultat. Rettferdighet er at resultat skal svare til egen innsats. Det er derfor ikke rettferdig å ta fra den som yter godt og gi til den som ikke yter godt. Rettferdighet er at den som yter godt ender opp med bedre resultat enn den som yter dårlig. Og deretter at den som har mer velstand enn man trenger kan velge å dele det man selv ønsker. At andre har mindre gir ikke andre noen rett til å ta fra den som har mer - selv ikke om det er staten som stjeler. Det er galt å stjele. Det er ikke rettferdig.Jeg er ikke helt sikker på hva du snakker om. Det er naturligvis mer levedyktig å kunne opparbeide seg et lager for trange tider, enn å måtte dele ut dette lageret til folk som ikke produserer sitt eget lager.

 

I vestlige samfunn skatter man for øvrig av fortjeneste og eiendom. Dette er å fordele rikdom utover samfunnet. Eierskap er for øvrig ikke et vestlig konsept. Eierskap er universalt i alle nevneverdige samfunn i verden. Eventuelt vis meg et eksempel på det motsatte - unntatt Sovjetunionen eller andre katastrofer.

 

Det er en selvfølge at produktive mennesker bør sitte igjen med mer enn mindre produktive mennesker. Det er en selvfølge fordi produktivitet styres av motivasjon. Hvordan vil du underbygge motivasjon dersom du fjerner det sterkeste incentivet - fortjeneste? Hva vil du selv gjøre dersom du ikke får noe igjen for det? Hvordan ville din egen innsats vært i en situasjon der hvor du fikk en høyere belønning for å levere et bedre resultat, kontra en situasjon hvor du fikk det samme uansett hvordan du leverte? At noen belønnes for å levere godt er hva som bygger bedrifter og samfunn. At dette i stor grad er en minoritet, og at majoriteten gjør så lite som mulig er bare mulig fordi en minoritet allerede trekker lasset. Når man sier at denne minoriteten ikke skal få mer igjen for å være produktive, tar man liv av produksjonen, og snylterne sitter igjen med ingenting.

 

Det var nettopp dette som skjedde i Sovjet da rike bønder (kulakene) ble frastjålet alt de eide, og ble voldtatt, drept, eller sendt til arbeidsleirer. De dumme folkemassene var missunnerlige på de rike bønnene som faktisk holdt liv i dem. Grådigheten tok overhånd og resultatet var naturligvis at millioner av mennesker døde av sult etter at gårdene ble tatt ut av drift. Bravo. Den eneste rettferdigheten man ser i slik logikk er at korttenkthet straffer seg.

 

 

 

 

Du sporer av ganske grovt. For det første har jeg ikke sagt at en som later seg fortjener like mye som en som er hardtarbeidende. Det jeg imidlertid sier er at to stykker som yter like godt likevel kan ende opp som fattig og rik. Mener du virkelig at dette ikke er urettferdig? Ikke bør du tro at du kan sette verden inn i formalistiske modeller der alt er et resultat av innsats, fornuft og den slags. Omstendighetene spiller alltid inn. Det være seg ren flaks, arv, oppvekst osv. Det er ganske tydelig at du er formalist. Selv økonomene begynner å gå bort ifra slik tenkning der man reduserer verden og mennesker til forenklede prinsipper som motivasjon. Faktum er at omstendighetene ​alltid ​spiller inn, og de er ofte utenfor ens påvirkningsevne. "Ytelse, motivasjon, fornuft" er alle utdaterte ord innenfor samfunnsdiskursen. Det sosiale mennesket er og forblir komplekst.

 

Videre er det en helt vanvittig påstand at en minoritet drar lasset. Mange er født inn i rikdom mens andre er født inn i fattigdom. Så lenge det finnes mennesker med milliarder inne på bankkontoen som får fete lommer på andres bekostning er det meg hinsides hvordan noen kan mene at det er rettferdig. Slik har dog kapitalismen gjort sitt inntog og gjort ulikhet til et faktum på et verdensomspennende plan.

 

Et utmerket eksempel er Afrika. Fra hovedsaklig familiebaserte selvbergingssamfunn der store rikdommer ble sanksjonert og fordelt (stor likhetsgrad blant menneskene) til kapitialistisk pengeøkonomi der de med mest teft for det umoralske og de hjernevaskede få med utdannelse fra kolonistatene (for penger ble blant annet oppfattet som umoralsk hos Tivene hvis du vil ha et konkret eksempel) ble rike og de andre fattige. Spesielt de eldre ser tilbake til fordums tid med stort savn og ergelse over nåtiden. 

​Så nei, det er slettes ingen naturrett å eie mer enn andre. Det har bare blitt vanlig med kapitalismen. Det fantes mange andre systemer for fordeling av rikdom. Dessverre har kapitalismen slukt de fleste om ikke alle av disse. I mangel på alternativer tror man at det må være slik. Kapitalismen er ingen naturtilstand. Den er menneskeskapt på alle mulige måter, og den er svært urettferdig. Du er en av de få jeg har sett argumentere mot det.

[Løgn]

Du sporer av ganske grovt. For det første har jeg ikke sagt at en som later seg fortjener like mye som en som er hardtarbeidende. Det jeg imidlertid sier er at to stykker som yter like godt likevel kan ende opp som fattig og rik.

Det kan riktig nok hende at jeg misforstod deg. Men det du faktisk sa var:

 

[...]og det er ingenting som tilsier at én person skal ha det tidobbelte mer i kapital enn en stakkarslig annen.

Hvilket er feil, da en innlysende årsak til ulike resultater er ulik atferd. Du kunne heller ikke begrunne din takeløse påstand selv om jeg ettertrykkelig etterspurte en begrunnelse.

 

Videre sa du at:

Det er helt klart riktig tanke at jorda tilhører alle, og fordi noen har mer flaks enn andre, så bør denne flaksen bres utover. Det finnes ingen gode argumenter for at noen få skal være styrtrike og andre lutfattige.

Igjen, det finnes naturligvis gode argumenter for at noen skal være styrtrike og andre fattige: Atferd. Du sa nettopp at du ikke mener at en som later seg fortjener like mye som en hardtarbeidende. Tror du det er mulig å arbeide ti ganger hardere, smartere og mer effektivt enn en som later seg, eller mener du utfallet er fullstendig avhengig av "flaks" og ikke personlige valg?

 

Så hvor mye mer enn den late bør den ti ganger mer effektive, smarte og hardtarbeidende tjene? Og hva fortjener egentlig den late? Fortjener den late noe som helst i det hele tatt? Dersom man bevisst velger å ikke gjøre noe produktivt mener jeg at man heller ikke fortjener å høste fruktene av produksjon - nettopp fordi man da må stjele fra andres produksjon. Merk at dette er forskjellig fra personer som ikke nødvendigvis har mulighet til å produsere for seg selv. Men i det sekundet personlige valg fører til at man produserer mindre, så fortjener man også mindre. Og man fortjener ingen sympati.

 

Og dersom du mener utfallet er avhengig av flaks, mener du også at den som vinner i lotto er umiddelbart forpliktet til å dele premien sin med staten (hvilket man allerede gjør i form av formueskatt, men man slipper i det minste å skatte av inntekten)?

 

Jeg ser heller ikke hvor jeg er på villspor. Vennligst utdyp.

 

Det jeg imidlertid sier er at to stykker som yter like godt likevel kan ende opp som fattig og rik. Mener du virkelig at dette ikke er urettferdig?

 

Jeg mener ikke at dette er prinsipielt urettferdig. Men jeg er enig med deg dersom en autoritet bestemmer at den ene skal få mer enn den andre, og at omstendighetene ellers er like.

 

Det er også urettferdig at en autoritet bestemmer at gevinsten fra én persons innsats og risikotaking skal tilfalle en annen som ikke tar de samme risikoene eller yter den samme innsatsen.

 

Og det handler naturligvis ikke bare om produktivitet, men også hva man bruker produktiviteten på. Om du er verdens beste til å plukke jordbær fortjener du likevel ikke større fortjeneste enn hva din egen innsats kan avle. Om jeg er verdens beste til å finne markedsmuligheter og investere, så er det ikke rettferdig at jeg skal tvinges til å dele min fortjeneste med deg bare fordi du ikke vet å utnytte din egen produktivitet på en bedre måte. Jeg vil ikke være skyld i at du ikke gjør noe mer produktivt med livet ditt. Derfor bør jeg heller ikke holdes ansvarlig eller i prinsippet bøtelegges til fordel for deg. Og fellesskapet bør ikke betale deg noe mer enn hva din egen innsats er verdt for fellesskapet. Noe annet ville vært urettferdig, selv om du naturligvis kunne tenke deg å være verdt mer enn du da ville vært.

 

Det være seg ren flaks, arv, oppvekst osv.

Er flaks, arv og oppvekst eksempler på urettferdige omgivelser?

 

Problemet med "urettferdig" er at det implisitt antar forskjellsbehandling, og plasserer skyld i den som oppnår et bedre utfall. Dette er ikke tilfelle når ulikheter ikke er en konsekvens av intensjonell forskjellsbehandling. Når du under påskudd om "rettferdighet" konkluderer med at mer heldige og produktive mennesker under tvang skal dele av sin livskvalitet til fordel for mennesker som av ulike årsaker ikke har vært like heldige, eller ikke har vært like produktive, så har du allerede plassert skyldansvaret hos de heldige og produktive. Dette er ikke rettferdighet. Det er en snarvei til et bedre liv under falske anklager om forskjellsbehandling.

 

Jeg er imidlertid enig i at vi i større grad bør ta vare på mennesker som har åpenbare funksjonshemninger eller lidelser som gjør det vanskelig å ta vare på seg selv. Men i det øyeblikket vi inkluderer mennesker som ellers ville hatt et incentiv til å hjelpe seg selv, så er systemet mer destruktivt enn behjelpelig, og det legger også opp til utnyttelse. Vi har allerede dette problemet med dagens NAV-ordninger hvor folk heller vil motta dagpenger og frihet enn å jobbe for en marginalt høyere lønn. Og det er selvfølgelig forståelig, for det er dette et slikt system legger opp til. Man belønner inaktivitet.

 

Faktum er at omstendighetene alltid spiller inn, og de er ofte utenfor ens påvirkningsevne.

Så hvordan kan du summere disse faktorene opp i begrepet "urettferdig"? Hvordan er noe urettferdig om det ikke er intensjonell forskjellsbehandling? Hvem har ikke tilgang på skolegang i Norge? Hvem har ikke tilgang på studielån og stipend? Hvem har ikke mulighet til spare opp for å flytte til områder med bedre jobbmuligheter? Hvem har ikke mulighet til å gjøre en god jobb der de jobber? Å bli lagt merke til, og å klatre i karriereveien?

 

Alle har denne muligheten. Mer eller mindre. Men ikke alle kan gjøre det. Og da snakker vi i stor grad om evner og kapasitet. Har du ikke evne og kapasitet til å ende opp som direktør i et stort firma, eller starte og bygge opp din egen bedrift, så vil du aldri klare det. Om du mot formodning oppnår en slik posisjon med "flaks", så vil du heller ikke klare å beholde denne posisjonen særlig lenge (hvilket viser forskjellen på "flaks" og evne).

 

Men det at enkelte ikke har evner og kapasitet gjør heller ikke at de fortjener mer enn de er verdt. Hvorvidt du liker det eller ikke, så er det faktisk markedet som bestemmer hva folk er verdt. Det folk er villig til å betale for dine tjenester bestemmer din markedsverdi. Om folk derimot tvinges til å betale mer enn de er villig til å betale, er systemet urettferdig. Systemet er da urettferdig fordi en autoritet fordeler andres eiendeler med tvang. I tillegg er det destruktivt fordi det reduserer incentivet til å jobbe, både for den som har evner og den som ikke har det.

 

Videre er det en helt vanvittig påstand at en minoritet drar lasset. Mange er født inn i rikdom mens andre er født inn i fattigdom. Så lenge det finnes mennesker med milliarder inne på bankkontoen som får fete lommer på andres bekostning er det meg hinsides hvordan noen kan mene at det er rettferdig. Slik har dog kapitalismen gjort sitt inntog og gjort ulikhet til et faktum på et verdensomspennende plan.

Pareto-effekten. 20/80-regelen. Det er ikke vanvittig. Det er allmennkunnskap.

 

Du ser også ut til å blande epler og bananer her. Her snakker du om å bli født inn i rikdom, og å sitte med milliarder på bankkontoen. Er det virkelig så mange som har milliarder på bankkontoen? Og dersom de "får fete lommer på andres bekostning", betyr ikke dette at de faktisk lager arbeidsplasser for massene som ikke kan skape noe selv? Det er de færreste som evner å jobbe døgnet rundt for å bygge sin egen bedrift og ansette tusener med mennesker. Hvilket igjen reflekteres i pareto-effekten. At disse også blir sittende igjen med gode levekår skulle da bare mangle.

 

Det har bare blitt vanlig med kapitalismen. Det fantes mange andre systemer for fordeling av rikdom. Dessverre har kapitalismen slukt de fleste om ikke alle av disse. I mangel på alternativer tror man at det må være slik. Kapitalismen er ingen naturtilstand. Den er menneskeskapt på alle mulige måter, og den er svært urettferdig. Du er en av de få jeg har sett argumentere mot det.

Jeg har ikke sagt at kapitalismen ikke er skapt av mennesker.

 

I india har kapitalistiske prinsipper ført til en økt industri som hjelper 50 000 mennesker ut av fattigdom og inn i middelklassen hver måned. Du har imidlertid ennå ikke klart å produsere et eksempel på et samfunn som du anser som "rettferdig" og som samtidig er levedyktig. Jeg er riktig nok ikke særlig kjent med Tivene som du viser til. Men om det her er snakk om et utdødd stammefolk i Afrika, har du rett og slett bommet på oppgaven. Vi vet allerede at kapitalistiske samfunn øker samfunnets levestandard, bevist med hele vesten. Og du har ikke vist til noen jevngode eller bedre alternativer.

Endret 16. august 2017 av Løgn