Nazisme vs. kommunisme

[Gavekort]

Jeg ser ikke hvordan dette diskuterer mitt argument. Jeg snakker om hva det betyr å kalle seg selv for en kommunist, og hva det betyr å kalle seg selv en nazist.

 

Apropos karakterdrap så synes jeg det er det vi driver på med her. Kommunisme har per definisjon ikke noe med de negative aspektene vi forbinder med praktiske kommunistiske typer slik som Stalinismen og Maoismen. Karl Marx skrev ikke ned at alle statsfiender skulle sendes til Sibir, mens Hitler skapte nazismen og vant valget med hat-retorikk mot jøder og romfolk.

 

Det går ikke an å kalle seg selv en nazist uten å bli forbundet med hat, men det går an å kalle seg selv en kommunist uten å bli forbundet med hat eller totalitarisme, og det er bottom line i mitt synspunkt. Gi meg en snill nazisme uten hat-retorikk og/eller vold, så endrer jeg kanskje mening. Jeg kan gi flere eksempler på organisasjoner med kommunistiske verdier som hverken har hat-retorikk eller fremmer vold, mye fordi kommunisme ikke trenger å være stort mer enn planøkonomi.

Endret 21. juli 2017 av Gavekort

[0004]

Ja, hvorfor det? Eneste grunnen til det er at nazistene tapte krigen. Ikke bare det, men det har ikke vært en presserende nødvendighet å ta et oppgjør med kommunismen. Hva skjer her på forumet egentlig? Du kommer med fullstendig kunnskapsløse påstander, så får du svar til de grader, og så gjentar du de samme påstandene som om ingenting har skjedd? Er du totalt ute av stand til å lese eller motta et budskap, eller hva er det som gjør at du etter å ha fått svar kan reperetere det du skrev før du fikk det?

 

Hvem er det som ansetter administratorer på det forumet her egentlig? Hvem ansatte deg Gavekort?

Jeg har vært her i over 10 år, og det å bevitne hvordan dette forumet går rett til helvette, det er bare trist, og du bidrar til det.

Endret 21. juli 2017 av 0004

[Løgn]

Karl Marx skrev ikke ned at alle statsfiender skulle sendes til Sibir, mens Hitler skapte nazismen og vant valget med hat-retorikk mot jøder og romfolk.

Hva Karl Marx imidlertid skrev reflekterer overhodet ikke hvordan han selv levde. Han var en hykler og en snylter, og skrev fra uvitenhet, noe som kanskje kan være en pekepinn på hvorfor det tilsynelatende ikke er plass til fjaset hans i den virkelige verden.

 

Han hadde aldri noen konkret jobb, men levde av å snylte på sine foreldre, og senere på sin egen kone, samt Friedrich Engels. Han skrev lange avhandlinger om hvor urettferdig det er å "utnytte" arbeiderklassen, mens han selv utnyttet alle rundt seg. Han "lånte" penger fra venner og familie, men betalte sjeldent noe tilbake. Han mente også at siden familien (hans foreldre) var temmelig rik hadde de en "moralsk plikt" til å støtte hans viktige arbeid (studier og forfatting av bøker og artikler - som ingen av delene genererte nevneverdige inntekter). Han anså det altså ikke som sin egen plikt å tjene til sitt eget livs opphold. Det mente han at var andre sin jobb. Selv hadde han aldri produsert noen form for konkret verdi for noen.

 

Han fikk også penger fra Friedrich Engels, da Engels solgte sin bedrift - ironisk nok samtidig som Marx skrev om bedriftseiere som utnyttet arbeidere uten å bidra - noe som var absolutt det han selv gjorde gjennom Engles.

 

Etter at hans egen mor (etter hans fars død) kuttet ut å støtte ham finansielt, kuttet Marx ut sin mor fullstendig. Heldigvis hadde da kona hans med seg noen verdier inn i ekteskapet, hvilket Marx fortsatte å snylte på. Til slutt hadde Marx konsumert alle familiens goder, inkludert alt av løsøre, og til og med familiens klær. Marx var da den eneste personen i husholdningen som kunne forlate sitt eget hjem, fordi han var den eneste som hadde bukse.

 

Han var glad i å låne penger, men var ekstremt dårlig til å investere, og mente for øvrig at lånerenter var kriminelt. Han hadde store problemer med å betale regninger, hvilket betyr at han selv utnyttet arbeidere som lånte ham goder på krita han aldri betalte tilbake. Han hadde mildt sagt ikke peiling på økonomi, og etterlevde ikke sine egne prinsipper han var så glad i å skrive om.

 

Han satt heller aldri en fot innenfor noen form for fabrikk, gruveanlegg eller noe annen form for produksjonsanlegg. Men skrev om både økonomi og industri hele livet... Han skrev med andre ord fra total uvitenhet, hvilket er svært tydelig fra resultatet.

 

I tillegg hadde familien Marx en ung kvinne boende hos seg ved navn Helen Demuth, som jobbet for Marx som hushjelp fra 1845 til hennes død i 1890. Karl Marx betalte henne aldri. Hun var med andre ord en husbunden slave. Hva var det Marx sa om å utnytte arbeidsklassen igjen?

 

Karl Marx var for øvrig også antisemittistisk, som de fleste av Hegels tilhengere.

 

Oppsummert var Karl Marx en gjennområtten hykler som hverken levde opp til sine egne idealer eller forstod hva han selv pratet om, det vil si økonomi og industri. At teoriene en slik person produserer ikke bærer frukt i virkeligheten bør ikke komme som noen overraskelse på noen.

 

Kommunistens problem er ikke penger. Problemet er at kommunisten ikke forstår økonomi. Akkurat som Marx. Derfor er de avhengig av at andre produserer, at staten tar fra den som produserer, og at den ikke-produserende kommunisten kan "få" penger. "Få" som i denne sammenhengen betyr "stjele ved statens makt". Dette er ideologien for late og evneveike mennesker, og det kan bare fungere der hvor staten har en uendelig mengde penger. For denne ideologien baserer seg på snylting, og genererer ingen verdi overhodet.

 

I wish Karl would start accumulating capital instead of just writing about it.

- Karl's mom

Endret 21. juli 2017 av Løgn

[Rampage]

Så tilsvaret til hvorfor Kommunismen skal likestilles med Nazisme er karakterdrap på Marx og kverning på at "KOMMUNISME ER STALINISME". Det har blitt forklart til det kjedsommelige at Kommunisme ikke er sidestilt med de stalinistiske statene.:

 

Nazisme er per definisjon Nazi-Tyskland. Det er ideologien som er basert på styret i Nazi-tyskland og Nazister omfavner dette. Kommunisme er en ideologi, det er et teoretisk tankeverk og hverken Stalin, Mao eller andre "kommunister" hadde noe reell intensjon om å innføre det.

 

Det er litt som å si hvorfor tar ikke muslimer i Norge et oppgjør med IS? Selv om det er overlappende tankegods og at de "identifiserer" seg som det samme, betyr ikke at det er det samme. Det å begynne å peke ut vanlige muslimer i Norge og hyle IS kan jo stort sett sidestilles med de som omfavner kommunisme som teori og ideologi og så får beskjed om at de er stalinister.

 

Man kan selvfølgelig være uenig i hvorvidt kommunismen som ideal vil fungere, men det er ingen tvil om at kommunismen har et langt mer positivt menneskesyn som skal ivareta mennesker. Der Nazismen er for genetisk utrenskning, lederkultdyrking, hemmelig politi og voldsbruk promoterer Kommunisme å leve i sameksistens i et rolig og fredelig samfunn der ingen utnytter hverandre.

 

Og man lurer på hvorfor kommunismen ikke har like dårlig rykte som nazismen?

[Rampage]

Husk at når en bedrift ansetter en person, så er det ikke bedriften som betaler den ansatte lønn. Det er bedriftens kunder som betaler den ansattes lønn. Prisen sluttkunden er villig til å betale for et produkt er avgjørende for hvor hva en bedrift kan betale ut i lønn. Og profittmarginene på et gitt produkt er sjeldent svært høye. Profitten skal også dekke risiko, f.eks for søksmål, markedssvigninger, samt investeringer i nye markeder og ekspansjon av driften. Profitt er ikke "fritt villt" som eierene samler i pengebingen sin for å bade i. Det er sikkerhet for å kompensere for risiko.

Feil. Bedriften betaler det de slipper unna med i markedet. Dersom det er mye arbeidsledighet og folk er desperate etter arbeid, tvinger de ned lønna for å maksimere profitt. De 13 milliardene som Walmart har i netto overskudd (mens arbeiderne deres må tigge matkuponger) er det sikkerhet for å kompensere for risiko?

 

 

Det finnes bonusordninger. Men dersom arbeideren allerede har takket ja til luselønn så er det fordi arbeideren vet at han ikke får bedre lønn andre steder - fordi ingen vil betale ham mer. Spør deg selv hvorfor.

 

Alternativt kan han jo starte sin egen bedrift og tjene mange millioner, ikke sant? Spør deg selv hvorfor han ikke gjør det. Han er ikke verdt disse millionene fordi han ikke kan starte sin egen bedrift. Han kan bare gjøre det han får beskjed om innenfor de rammene som arbeidsvigeren har satt. Han er ikke kreativ nok til å finne på noe på egen hånd. Derfor er han heller ikke verdt mer, noe han selv vet, og derfor takker ja til jobben.

Hvorfor skal man gi bonusordninger dersom man vet at arbeideren ikke har andre alternativer? Det er ikke verre enn at 5 personer eier alt av arbeidsplasser i et område og så har man ingen reelle valg. De fleste som ikke klarer å starte egne bedrifter, ihvertfall innen slike områder hvor man forvalter ressurser, klarer ikke det fordi de sitter ikke på pappas penger og fordi de som allerede eier områdene tjener mer på å få andre til å forvalte de enn de tjener på å selge det slik at andre kan drive sitt eget. Sier seg selv. Det er mer verdifullt og eie og betale andre småpenger for å tjene penger for deg, enn å la de drive sitt eget.

 

Billig arbeidskraft er billig fordi det er arbeidskraft som enkelt kan byttes ut, og altså ikke er kritisk. Det er også arbeidskraft som ikke krever lang utdanning og et godt hode. Om arbeidskraften for et gitt produkt plutselig skulle bli mye dyrere, og arbeidsgiveren ikke har mulighet til å bytte til billigere arbeidskraft, forsvinner fortjenesten i produktet, produktet går ut av produksjon, og arbeiderene står uten arbeid.

Altså, uavhengig av arbeidet. Kan man byttes ut, kan man utnyttes. Capitalism, ho!

 

Vel, om man heller ikke gidder å ta en jobb som er mye bedre betalt enn statens sikkerhetsnett, så betyr hvertfall det at man ikke er verdt en dritt, og overlever kun fordi man snylter på andre. Man har altså negativ verdi.

 

Jeg har selv kjent en god del folk som takker nei til drittjobber fordi dagpengene er mer verdt. Dagpengene burde følgelig vært mye mindre, eller ingenting. Da hadde de fått ræva i gir.

De som lever på dagpenger og ikke vil ta arbeid utgjør MARGINAL del av "tapet" til staten, hvis man ser det opp imot de rike som unngår skatt.

 

Dette har Norge hatt mulighet til i aller høyeste grad på grunn av Statoil som er statseid, og på grunn av høye skatteinntekter i andre deler av oljeindustrien. Ikke fordi disse prinsippene er så fantastiske og levedyktige. Norges velferdsstat tapper Norge for penger, og genererer ingenting. Nå som oljeintektene er mye lavere vil Norge også merke at det blir mindre penger til velferd og offentlig sektor. Fordi velferd og offentlig sektor er dyrt, og ikke generer verdi. Dette er å spise av matlageret. Man må imidlertid ha levedyktig produksjon for å i det hele tatt ha noe lager å spise av.

 

Norge hadde i juni sitt første handelsunderskudd på 20 år, med en minus på over 700 millioner.

Uhm, det er jo nettopp pga. "kommunal eierskap" at man har så høy beskatning og at man har statseide selskap. hadde det vært opp til rene kapitalister så hadde man skattet 0 og disse private bedriftene hadde vært rikere enn de fleste land i verden og kunne gjort hva de ville uten konsekvenser.

 

Dette er tilværelsen i en kommuniststat hvor staten eier alt og arbeideren sulter.

En kommuniststat er en selvmotsigelse.

 

 

 

Men idealene i kommunismen er menneskepositive.

Husk at majoriteten av mennesker er mer eller mindre idioter som ikke klarer å tenke langsiktig. De tenker kortsiktig. For eksempel bestemte kommunistene i Ukraina seg for at det var urettferdig at enkelte bønder var rike, det vil si bønder som hadde ansatte og som produserte store avlinger. Disse ble fratatt alle eiendelene sine, og kastet på gata, og det var ulovlig å hjelpe dem. Resultatet var naturligvis at 3,5 millioner ukrainere sultet ihjel over de neste par årene. Kan du finne en bedre beskrivelse på idioti?

 

Irrelevant for idealene i kommunismen.

 

 

Men har du lest deg opp på kommunisme? Ingen av de stalinistiske statene er kommunisme. Det er fakta. Å trekke fram Stalin, Mao, Chavez etc. for å vise at "kommunisme er ondt" viser at man ikke har lest en bok om dette engang.

Det viser imidlertid at man har kjennskap til hvordan idealene utspiller seg i praksis. Og du klarte selv ikke å gi et konkret eksempel på hva du selv aksepterer som kommunisme i praksis. At du likevel sverger til at idealene er gode - selv om de alltid ender i katastrofe, er jeg ikke helt sikker på hva jeg skal tro om.

 

Tror ikke du leser det jeg skriver. Jeg har aldri lett etter eller ønsker å presentere "kommunisme i praksis". Fordi det eksisterer ikke. Diskusjonen handler om verdiene til kommunismen (som ideologi) mot nazismen.

 

Og som vist over lurer også disse idealene folk til å ha en forvrengt forståelse av "verdi" og "rettferdighet". Det er ikke rettferdig at evneveike mennesker skal få mer betalt enn markedet priser dem til. Det er ikke det faktum at et menneske er et menneske som gir mennesket verdi. Det er menneskets evner og atferd som gir mennesket verdi.

OH GLORIOUS MARKET GOD. PLEASE GIVE ME THE POWER TO GET RICH.

 

Det er ikke rettferdig at bare fordi en eller annen gang bakover i tiden har familien din tatt et landområde med makt og sitter nå på dette og krever at andre skal betale deg for å ta i bruk disse landområdet. Du forvalter det ikke selv, det har du ikke tid til, men du kan betale 0,05% av verdien på arbeidet til den som skal forvalte det. Hvis de ikke ønsker den forferdelige dårlige avtalen kan de gå til naboen som tilby 0,03% eller så kan de sulte ihjel eller "starte for seg selv". Åja, det er sant, all land er eid og du kan ikke starte for deg selv. Markedet er en vakker ting.

 

Det er nettopp de rå markedsmekanismene som blir holdt i sjakk av idealene til kommunismen og noen av virkemidlene i sosialismen. Derfor de fleste suksessfulle land har blandingsøkonomi med tung vekt på privat eierskap, men hvor ressursene som blir forvaltet også skal falle fellesskapet tilgode.

[Løgn]

Så tilsvaret til hvorfor Kommunismen skal likestilles med Nazisme er karakterdrap på Marx og kverning på at "KOMMUNISME ER STALINISME".

Ikke likestille. Spørsmålet er hvorfor de to ikke hates minst like mye. Å vite at kommunismen faktisk springer ut fra total uvitenhet og inkompetanse hva gjelder både økonomi og industri er essensielt når man ser tilbake på hvordan kommunismen har utspilt seg gjennom historien.

 

Det er heller ikke riktig å si at kommunisme er stalinisme. Men stalinisme er kommunisme. Disse setningene betyr ikke det samme.

 

Det er litt som å si hvorfor tar ikke muslimer i Norge et oppgjør med IS? Selv om det er overlappende tankegods og at de "identifiserer" seg som det samme, betyr ikke at det er det samme. Det å begynne å peke ut vanlige muslimer i Norge og hyle IS kan jo stort sett sidestilles med de som omfavner kommunisme som teori og ideologi og så får beskjed om at de er stalinister.

Dette er et godt eksempel. Ikke alle muslimer praktiserer islam slik IS gjør, men IS praktiserer islam.

 

Det finnes, som du vet, en hel drøss med ulike måter å tolke og praktisere islam. Radikal islam er imidlertid alltid destruktivt, hvilket betyr at jo sterkere islamske retningslinjer og verdier etterleves, desto mer destruktiv er islam for et samfunn.

 

All praktisering av kommunisme er en forgrening og en fortolking av kommunisme. Kommunisme i praksis er imidlertid destruktivt i alle praktiske tilfeller. Jo lengre, og i jo større grad et samfunn baserer seg på kommunistiske idealer, desto verre går det med samfunnet, nettopp fordi idealene ikke er levedyktige i praksis. Kommunismen sier ikke at målsetningen er å sulte ut befolkningen og ta livet av millioner. Men dette er en av konsekvensene med kommunismen fordi kommunismen ikke kan opprettholde et samfunn. Kommunismen destabiliserer samfunnet til det punkt hvor samfunnet ikke lenger er levedyktig. I mange tilfeller har dette vært tidspunktet hvor et diktatur oppstår.

 

Man kan selvfølgelig være uenig i hvorvidt kommunismen som ideal vil fungere, men det er ingen tvil om at kommunismen har et langt mer positivt menneskesyn som skal ivareta mennesker. Der Nazismen er for genetisk utrenskning, lederkultdyrking, hemmelig politi og voldsbruk promoterer Kommunisme å leve i sameksistens i et rolig og fredelig samfunn der ingen utnytter hverandre.

 

Og man lurer på hvorfor kommunismen ikke har like dårlig rykte som nazismen?

Det er ingen tvil om at kommunismen i utgangspunktet høres hyggerligere ut enn nazismen. Men dette kan bare være sant for den som ikke kjenner kommunismens uunngåelige historie og konsekvenser. Når man imidlertid vet hva kommunismen faktisk innebærer - og aksepterer at praktisert kommunisme faktisk er kommunisme, så bør kommunisme hates langt mer enn nazismen.

 

Kommunismen er en felle som er vanskelig å oppdage, som ødelegger samfunnet fra innsiden, og som resulterer i et skadeomfang som gjør kommunismen til en av de mest dødlige ideologiene i verden - og langt mer dødelig enn nazismen. Om man faktisk vet dette bør ikke nazismen være like skremmende fordi man kan se nazismen komme på lang avstand, og den gir seg heller ikke ut for å være annet enn den er. Nazismen er destruktiv. Alle vet det fordi det er enkelt å se.

 

Det er som å spørre hva bør du frykte mest av løver eller mygg dersom du besøker Afrika. Vel, løver høres kanskje skumle ut, og har kanskje drept opp mot 1000 mennesker de siste åra. Men myggen ser du gjerne ikke komme, og når det gjelder dødsfall fra malaria er det lettere å snakke om prosentandel av befolkningen enn antall tilfeller.

 

Analogien er naturligvis ikke perfekt. For det går lettere an å beskytte seg mot en ekstern inntrenger som en mygg, enn å innse at ens egen ideologi og tankesett faktisk er ens egen, og samfunnets fiende.

 

Det vi imidlertid begge er enige om er at det er vanskelig å umiddelbart anse kommunismen som destruktiv og farlig dersom man ikke vet nok om den. Derfor er det også viktig at kommunismens ødeleggelse understrekes, og at koblingen mellom ideologi og utfall tydeligjøres når folk lærer om kommunismen. Det skjer imidlertid ikke på langt nær i samme grad som når man lærer om nazismen, hvor koblingen mellom ideologi og utfall er innlysende.

 

Feil. Bedriften betaler det de slipper unna med i markedet. Dersom det er mye arbeidsledighet og folk er desperate etter arbeid, tvinger de ned lønna for å maksimere profitt. De 13 milliardene som Walmart har i netto overskudd (mens arbeiderne deres må tigge matkuponger) er det sikkerhet for å kompensere for risiko?

Ja.

 

Vet du hva et slikt resultat faktisk utgjør for Walmart i prosent?

2,8 %

 

Dette er ekstremt lave marginer. Derfor er det viktig å kompensere for risiko. Det skal veldig lite til før Walmart leverer negative resultater. Om de da allerede skal ha delt ut store deler av profitten i lønn og bonuser til de ansatte, må de begynne å si opp folk og legge ned avdelinger under dårlige tider, fremfor å holde folk i arbeid og presse seg gjennom nedgangstidene. Å dele ut profitt vil kunne føre til at arbeiderne ikke tjener noe som helst, og at bedriften går under. Det er akkumulering av profitt som gjør en bedrift levedyktig. Det er dette kommunister ikke skjønner. Les det en gang til. Du må forstå at en bedrifts profitt er et reservelager for trange tider, og et mulighetsrom for nyinvesteringer og utvidelsr - hvilket i så fall vil gi arbeid til enda flere.

 

Man kan ikke spise opp reservelageret med én gang, for da har man ingenting igjen for å kompensere for risiko!

 

Hvorfor skal man gi bonusordninger dersom man vet at arbeideren ikke har andre alternativer?

Fordi dersom det er en produksjonsdreven bedrift, hvor antall enheter produsert pr dag øker fortjeneste, vil en arbeider som produserer mer være mer lønnsom enn en arbeider som produserer mindre. Dermed kan en bonus brukes for å motivere den ansatte til å produsere mer, noe som lønner seg både for den ansatte og for bedriften. En ansatt som får samme lønna uansett hvilken innsats han yter, vil følgelig yte mindre.

 

Altså, uavhengig av arbeidet. Kan man byttes ut, kan man utnyttes. Capitalism, ho!

Om du ikke har verdifulle evner, hvorfor skal du forvente å verdsettes særlig høyt? Kan du gi et svar på dette?

 

Og dersom en arbeider befinner seg i et område hvor det ikke er muligheter for annet arbeid enn i den lokale fabrikken (som ikke lønner ham godt pga fabrikkens lave marginer), hvorfor tar ikke denne arbeideren initiativ til å utvikle sine egne ferdigheter, gjøre seg mer attraktiv i arbeidsmarkedet og flytte til et gunstigere område?

 

Det er mulig å være annet enn fattig. Det er mulig å komme seg videre. Men det krever at man har en atferd som belønnes. Ikke bare at man sitter på ræva og forventer å få mer enn man er verdt. Man må som sagt gjøre en innsats. Gründere som satser alt (overveldende personlig risiko), jobber 20 timer i uka uten å vite om det en gang lønner seg, ikke eier nåla i veggen, og sover på gulvet skjønner dette. Kommunister vil ikke høre det. Hvem av de to tror du er i stand til å bygge opp og ta vare på et samfunn?

 

De som lever på dagpenger og ikke vil ta arbeid utgjør MARGINAL del av "tapet" til staten, hvis man ser det opp imot de rike som unngår skatt.

Dette var ikke poenget. Poenget var at staten, gjennom slike ordninger tar bort incentivet for at folk i det hele tatt kommer seg ut i arbeid, samtidig som staten reduserer incentivet til den som faktisk jobber, da økt inntekt beskattes progressivt.

 

Du sier det er en liten andel av tapet. Er dette et argument for at vi skal beholde tapet? Nei. Dette tapet kunne like gjerne vært unngått ved at disse folka heller bidro i samfunnet. En slik løsning ville vært produktivt, ikke et "marginalt tap".

 

Uhm, det er jo nettopp pga. "kommunal eierskap" at man har så høy beskatning og at man har statseide selskap. hadde det vært opp til rene kapitalister så hadde man skattet 0 og disse private bedriftene hadde vært rikere enn de fleste land i verden og kunne gjort hva de ville uten konsekvenser.

Ja, staten trenger høy beskatning av alt mulig for å drive en unødig og lite produktiv offentlig sektor. Mindre beskatning og mindre byråkrati ville gjort det langt enklere å starte opp egen drift privat, og ville ført til et mer produktivt samfunn og en voksende økonomi.

 

Det krever imidlertid at folk kommer seg ut av komfortsonen og faktisk løfter litt på flesket.

 

En kommuniststat er en selvmotsigelse.

Mange historikere vil nok være uenig med deg. Men en kommuniststat vil riktig nok være en kortvarig seanse.

 

Irrelevant for idealene i kommunismen.

Men essensielt for viktigheten av at idealene presenteres sammen med kommunismens destruktive historie og konsekvenser, og at kobling tydeliggjøres. Den eneste grunnen til å like kommunistiske idealer er at man ikke har en forståelse av de medfølgende konsekvensene. Bevist gjennom alle praktiske eksempler på samfunn som i stor grad baserer seg på kommunisme.

 

Tror ikke du leser det jeg skriver. Jeg har aldri lett etter eller ønsker å presentere "kommunisme i praksis". Fordi det eksisterer ikke. Diskusjonen handler om verdiene til kommunismen (som ideologi) mot nazismen.

Diskusjonen handler om hvorfor kommunismen ikke hates like mye som nazismen. Kommunismens ødeleggelse er naturligvis et nøkkelmoment i debatten.

 

OH GLORIOUS MARKET GOD. PLEASE GIVE ME THE POWER TO GET RICH.

Et fritt marked kan gjøre deg rik, men dessverre ikke smart. Om du derimot allerede er smart, kan du ta valg som utvikler deg selv, gjør deg mer attraktiv i arbeidsmarkedet, flytte til områder som har jobb, akkumulere ressurser, investere i egen drift etter at du både har opparbeidet evner og kapital, utvide driften, ansette folk, og bidra i samfunnet. Ikke alle når naturligvis like langt. Men det er mulig. Og det er i økende grad mulig når markedet styrer økonomien mer enn statens restriksjoner.

 

Det er ikke rettferdig at bare fordi en eller annen gang bakover i tiden har familien din tatt et landområde med makt og sitter nå på dette og krever at andre skal betale deg for å ta i bruk disse landområdet. Du forvalter det ikke selv, det har du ikke tid til, men du kan betale 0,05% av verdien på arbeidet til den som skal forvalte det. Hvis de ikke ønsker den forferdelige dårlige avtalen kan de gå til naboen som tilby 0,03% eller så kan de sulte ihjel eller "starte for seg selv". Åja, det er sant, all land er eid og du kan ikke starte for deg selv. Markedet er en vakker ting.

Ikke all rikdom er arvet. Og det er mulig å bygge seg selv opp fra ingenting om man er smart og har evner. Ikke alle kan riktig nok bli milliardærer. Men heller ikke alle fortjener det. Halvparten av befolkningen har en IQ under 100, mange har ikke særlig med evner, og de fleste uavhengig av IQ har ikke særlig med pågangsmot. Så fortell meg gjerne hvorfor folk med helt ulike egenskaper, engasjement, produktivitet, intelligens og verdi for samfunnet skal forvente å tjene mer eller mindre det samme.

 

Det er nettopp de rå markedsmekanismene som blir holdt i sjakk av idealene til kommunismen og noen av virkemidlene i sosialismen. Derfor de fleste suksessfulle land har blandingsøkonomi med tung vekt på privat eierskap, men hvor ressursene som blir forvaltet også skal falle fellesskapet tilgode.

Jeg er enig med deg i at en blandingsøkonomi med tung vekt på privat sektor er best. Ren kapitalisme er ikke best. Men kapitalisme er bedre enn kommunisme, hvilket også er synlig i din egen uttalelse når du selv sier suksessfulle land har en tung vekt på privat eierskap. Problemene oppstår imidlertid i den grad offentlig sektor blir større og større, det blir mer og mer byråkrati, vanskeligere å opprette virksomheter, vanskeligere å ansette arbeidskraft, bedrifter må outsource og lure unna penger fra beskatning for å overleve. En liten offentlig sektor er det beste for en nasjon. En stor offentlig sektor spiser opp nasjonen.

Endret 23. juli 2017 av Løgn

[FrihetensRegn]

Kommunisme og nazisme er akkurat det samme, bare forskjellige navn. De har samme mål om å bekjempe kapitalismen, fjerne frihet og induvidualisme og la staten overta det meste av ansvaret i samfunnet. Hitler og Stalins taler er ganske like, man trenger bare bytte ut jøder med kapitalister.

[After Dark]

Sovjetunionen (kommunistene) kjempet mot og Beseiret Nazi-Tyskland (nazistene)! Og kampene på Østfronten var de verste som inkluderte Slaget om Stalingrad, verdenshistoriens mest brutale og blodige slag samt Slaget om Kursk, verdenshistoriens største panserslag! I tillegg fikk Sovjetunionen som nasjon de størst skadene under Andre verdenskrig. Men de sovjetiske styrkene seiret og inntok Berlin!

 

Det burde jo si sitt...

[Red Frostraven]

De fleste kjenner nok til nazismen, og vet at nazismen var brutal og direkte ødeleggende.

 

Men ikke mange har like god kjennskap til kommunismens ødeleggelse, selv om kommunismen har vært langt mer destruktiv og langt med utbredt enn nazismen. Det er verdt å spørre seg hvorfor symbolet med hammer og sigd ikke foraktes i minst like stor grad som hakekorset, om ikke mer.

Ytterste høyreside ønsker autoritær nasjonalsosialisme tilbake, og forsvarer Nazistene, eller benekter at Hitler gjorde noe falt.

 

Ingen på venstresiden ønsker autoritær kommunisme.

Endret 28. juli 2017 av Red Frostraven

[På den andre siden.]

Sitert fra prinsippprogrammet til Rødt;

Rødts mål er et klasseløst samfunn. Det er dette Karl Marx kalte kommunisme.

Altså ønsker Rødt kommunisme i Norge. Derfor blir populariteten til partiet viktig å forstå:

 

8,3 prosent blant journalistene ønsker kommunisme;

5,7 prosent av Forskerforbundets medlemmer ønsker kommunisme;

og 2,3 prosent av befolkningen tiltrekkes av den samme ideologien.

 

For enkelhets skyld kan antall stemmeberettigede fra 2015 benyttes for et grovt estimat av omfanget. Tallet gir over 92000 kommunister i Norge. Nesten 100 000 individer stemmer på et parti med den ideologiske ballasten som tok livet av minst 100 millioner mennesker på 1900-tallet. Tankegodset som produserte Holodomor og GULag.

 

Meningen rettferdiggjøres blant annet med at ovennevnte ikke var ekte Marxisme eller så var det kommunisme gjennomført feil. Et argument som er like forskrudd som at Hitler misbrukte nasjonalsosialismen eller at Mussolinis fascisme ikke var ekte.

 

Idag består ideologien - dessverre - som et reelt alternativ. Dessuten har marxismen utviklet seg til postmodernisme og annen dekonstruksjonisme. Der alt samfunnet har oppnådd, definert og oppdaget skal brytes ned og ødelegges.

 

Den klassiske klassekampen har utvidet seg til å inkludere rase, kjønn, religion og seksualitet som kilder til konflikt. For å oppnå makt settes grupper i samfunnet mot hverandre der en part omtales som undertrykt og den andre som undertrykkere.

 

Vi lyktes med å undertrykke nazismen etter Den annen verdenskrig, det samme kan dessverre ikke sies om marxisme. En ideologi som er minst like ødeleggende som Hitler sine tanker. Som nå kan bli representert på Stortinget og få avgjørende makt i Norge.

 

"That Marxism is not viewed with a similar horror as Nazism is one of the greatest failings of contemporary education" - Claire Lehmann

Endret 30. juli 2017 av På den andre siden.

[Sithric]

Sovjetunionen (kommunistene) kjempet mot og Beseiret Nazi-Tyskland (nazistene)! Og kampene på Østfronten var de verste som inkluderte Slaget om Stalingrad, verdenshistoriens mest brutale og blodige slag samt Slaget om Kursk, verdenshistoriens største panserslag! I tillegg fikk Sovjetunionen som nasjon de størst skadene under Andre verdenskrig. Men de sovjetiske styrkene seiret og inntok Berlin!

 

Det burde jo si sitt...

Det betyr ikke at ideologiene ikke på mange måter er like. Husk at Hitler og Stalin i utgangspunktet hadde en ikke-angrepsavtale med hverandre. Hitler valgte å angripe Sovjetunionen til tross for dette og det var DERFOR Sovjet gikk til krig og beseiret Tyskland. Ikke fordi de hatet nazistene.

[After Dark]

Og du bør huske at det var Hitler som brøt pakten, Ikke Stalin.

 

Er du tilhenger av "å vende det andre kinnet til" som de religiøse sier?

[Abigor]

Og du bør huske at det var Hitler som brøt pakten, Ikke Stalin.

 

Er du tilhenger av "å vende det andre kinnet til" som de religiøse sier?

Begge deler angrep Polen. Tysklands unnskyldning var at tyskere ble undertrykket og drept av polakker og jøder. Soviets unnskyldning var at ukrainere ble undertrykket i øst-polen. Resultatet var at folkemord og massegraver i Polen.

 

Russland har fortsatt ikke innrømmet at det kommunistene gjorde der var krigsforbrytelser. Avataren din symboliserer massemord på titalls millioner mennesker.

[Sithric]

Og du bør huske at det var Hitler som brøt pakten, Ikke Stalin.

 

Er du tilhenger av "å vende det andre kinnet til" som de religiøse sier?

Ja, det var derfor jeg skrev "Hitler valgte å angripe"...

Og nei. På ingen måte. Blir du angrepet, så forsvarer du deg.

 

Men det var du som argumenterte at striden dem imellom betyr at de er helt forskjellige.

[Vannlinjen]

Her var det mange tankeløse innlegg, gitt. Skrev Marx fra uvitenhet ? Nja. Han skrev helt klart ikke fra førstehåndserfaring, men kilder hadde han. Det å så tvil ved noen ved å redusere alt til hva en person gjorde på eget nivå blir feil. Man må vurdere argumentene i seg selv på tross av mulige motsetninger til personlige forhold. Alt annet vil være en fallgruve.

 

Nå er det også sånn at kommunisme er idealisme – det er noe som mange anser som ønskelig. Det er ikke ensbetydende med at man vet hvordan noe vil utarte seg i den virkelige verden. Det er teori. For jo, du trenger ikke være Marx for å innse at det er store ulikheter i verden. Man er alle født av samme jord, og det er ingenting som tilsier at én person skal ha det tidobbelte mer i kapital enn en stakkarslig annen. Privat eiendom, rikdomsoppsamling osv. er vestlige tanker. I mange samfunn er slik oppsamling av rikdom sanksjonert og blir fordelt utover fellesskapet. Det er ingen naturrett eller selvfølge at noen skal ha så mye mer enn andre (ei er det bærekraftig eller rettferdig).

 

Man hører ofte argumenter som at man har jobbet hardt og har fortjent det osv. Faktum er at det er mange som jobber hardt i denne verden som ikke har noe som helst. Det at du har så mye som du har, er for det meste flaks basert på ulikhetens gunst.

Det er helt klart riktig tanke at jorda tilhører alle, og fordi noen har mer flaks enn andre, så bør denne flaksen bres utover. Det finnes ingen gode argumenter for at noen få skal være styrtrike og andre lutfattige. Kapitalismen gjør seg fet på grådighet, overforbruk, stadig nye behov og regelrett sløs. Kanskje er ikke kommunisme svaret, men kapitalismen må og bør reguleres. Et slikt system ganger ingen i det lange løp. Roten til dagens problemer som klimaendringer, ulikhet (fattigdom) osv. er mer eller mindre naturlige konsekvenser av kapitalismen. Jeg mener at enhver fornuftig sjel vil innse at vi ikke kan holde på slik, og dette er kommunismen en mulig løsning til (uten at det nødvendigvis er riktig løsning).

 

På et idealistisk nivå har nazismen og kommunismen svært lite til felles. Den ene vil skape ulikhet og den andre vil ha det bort. Kommunismen brukes fortsatt fordi praksis og ideologi er to ulike plan som jeg har forsøkt å forklare. Det ville være riktig å si at kommunisme i praksis ikke har fungert spesielt godt til nå, men grunntanken er fortsatt god.

Nazismen på sin side vil fremstå som ondartet for folk flest enten rent ideologisk eller i virkeligheten på tross av antikapitialistiske tendenser.

Endret 8. august 2017 av Vannlinjen

[After Dark]

 

Ja, det var derfor jeg skrev "Hitler valgte å angripe"...

Og nei. På ingen måte. Blir du angrepet, så forsvarer du deg.

 

Men det var du som argumenterte at striden dem imellom betyr at de er helt forskjellige.

 

 

Ja, det var de jo og. Når det gjelder ideologier. Hitler hatet kommunisme og kommunister akkurat slik han hatet jøder! Det var planen hans fra starten av å angripe Sovjetunionen, noe Stalin regnet med.

[VRK18]

En skam at folk får lov tli å gå rundt i Che Guevara t-skjorte uten å få tyn for det, mens folk i Hitler t-skjorte blir lynsjet. Begge deler burde vært like frowned upon. 

[Sithric]

En skam at folk får lov tli å gå rundt i Che Guevara t-skjorte uten å få tyn for det, mens folk i Hitler t-skjorte blir lynsjet. Begge deler burde vært like frowned upon.

Helt enig! Man kan rosemale kommunismens grunntanke så mye man vil, men faktum er at de fleste kommunistiske nasjoner har blitt det gjennom betydelig blodsøl. Kommunister står bak like forferdelige, hvis ikke verre forbrytelser mot mennesheten enn nazisme.

[Løgn]

Her var det mange tankeløse innlegg, gitt. Skrev Marx fra uvitenhet ? Nja. Han skrev helt klart ikke fra førstehåndserfaring, men kilder hadde han. Det å så tvil ved noen ved å redusere alt til hva en person gjorde på eget nivå blir feil. Man må vurdere argumentene i seg selv på tross av mulige motsetninger til personlige forhold. Alt annet vil være en fallgruve.

Sår du ikke nå tvil i et argument uten å tilføre noe som helst for å underbygge din egen påstand? Marx hadde så godt som ingen arbeidserfaring, og hadde overhodet ikke økonomisk sans. Uansett hvilke kilder han hadde (som du heller ikke går nærmere inn på), så er det tydelig at han ikke implementerte fornuftig og fungerende logikk. Enten hadde han dårlige kilder, eller så tok han ikke til seg budskapet - hvilket også reflekteres i hans egne tekster.

 

Jeg er i prinsippet enig i at styrken i et argument først og fremst bør vurderes ut fra argumentet, og ikke argumentets kilde. Men jeg har allerede trukket frem eksempler på hvordan ideene hans fungerer i praksis, og det finnes ingen eksempler hvor ideene implementeres uten å ende i katastrofe. Jeg sier ikke at ideene ikke fungerer fordi de kommer fra uvitenhet. Jeg sier at ideene beviselig ikke fungerer, og det er derfor verdt å hensynta hvor ideene kommer fra. Det er heller ikke overraskende at ideene kommer fra uvitenhet.

 

Man er alle født av samme jord, og det er ingenting som tilsier at én person skal ha det tidobbelte mer i kapital enn en stakkarslig annen.

Dette må du begrunne. Alle folk er mennesker, men mennesker er ikke like. Det er faktisk ganske mange ting som tilsier at ulike folk bør oppnå ulike resultater. I aller høyeste grad vil jeg for eksempel si at atferd er, og bør være, utslagsgivende for resultat. Er dette en av tingene du inkluderer i utsagnet over?

 

Rettferdighet er ikke at alle har krav på like resultat. Rettferdighet er at resultat skal svare til egen innsats. Det er derfor ikke rettferdig å ta fra den som yter godt og gi til den som ikke yter godt. Rettferdighet er at den som yter godt ender opp med bedre resultat enn den som yter dårlig. Og deretter at den som har mer velstand enn man trenger kan velge å dele det man selv ønsker. At andre har mindre gir ikke andre noen rett til å ta fra den som har mer - selv ikke om det er staten som stjeler. Det er galt å stjele. Det er ikke rettferdig.

 

Privat eiendom, rikdomsoppsamling osv. er vestlige tanker. I mange samfunn er slik oppsamling av rikdom sanksjonert og blir fordelt utover fellesskapet. Det er ingen naturrett eller selvfølge at noen skal ha så mye mer enn andre (ei er det bærekraftig eller rettferdig).

Jeg er ikke helt sikker på hva du snakker om. Det er naturligvis mer levedyktig å kunne opparbeide seg et lager for trange tider, enn å måtte dele ut dette lageret til folk som ikke produserer sitt eget lager.

 

I vestlige samfunn skatter man for øvrig av fortjeneste og eiendom. Dette er å fordele rikdom utover samfunnet. Eierskap er for øvrig ikke et vestlig konsept. Eierskap er universalt i alle nevneverdige samfunn i verden. Eventuelt vis meg et eksempel på det motsatte - unntatt Sovjetunionen eller andre katastrofer.

 

Det er en selvfølge at produktive mennesker bør sitte igjen med mer enn mindre produktive mennesker. Det er en selvfølge fordi produktivitet styres av motivasjon. Hvordan vil du underbygge motivasjon dersom du fjerner det sterkeste incentivet - fortjeneste? Hva vil du selv gjøre dersom du ikke får noe igjen for det? Hvordan ville din egen innsats vært i en situasjon der hvor du fikk en høyere belønning for å levere et bedre resultat, kontra en situasjon hvor du fikk det samme uansett hvordan du leverte? At noen belønnes for å levere godt er hva som bygger bedrifter og samfunn. At dette i stor grad er en minoritet, og at majoriteten gjør så lite som mulig er bare mulig fordi en minoritet allerede trekker lasset. Når man sier at denne minoriteten ikke skal få mer igjen for å være produktive, tar man liv av produksjonen, og snylterne sitter igjen med ingenting.

 

Det var nettopp dette som skjedde i Sovjet da rike bønder (kulakene) ble frastjålet alt de eide, og ble voldtatt, drept, eller sendt til arbeidsleirer. De dumme folkemassene var missunnerlige på de rike bønnene som faktisk holdt liv i dem. Grådigheten tok overhånd og resultatet var naturligvis at millioner av mennesker døde av sult etter at gårdene ble tatt ut av drift. Bravo. Den eneste rettferdigheten man ser i slik logikk er at korttenkthet straffer seg. Kommunisme er korttenkt. Man tror at reservelageret varer evig, og man vil ha alt på en gang uten å yte selv. Resultatet er alltid katastrofe.

Man hører ofte argumenter som at man har jobbet hardt og har fortjent det osv. Faktum er at det er mange som jobber hardt i denne verden som ikke har noe som helst. Det at du har så mye som du har, er for det meste flaks basert på ulikhetens gunst.

Her må du nyansere. Det hjelper om du holder deg til en konkret kontekst, og om du setter de "mange" som jobber hardt og aldri kommer noen vei, mot de som jobber hardt og kommer noen vei. Folk jobber seg ut av fattigdom hver eneste dag. Fattige og rike er ikke statiske befolkningsgrupper. Innsats og intelligens spiller en rolle. Gitt tilgang på tilsvarende muligheter vil en uheldig kombinasjon av intelligens og innsats nesten alltid føre til et uheldig utfall i resultat. Folk er forskjellige, og gjør forskjellige ting. Og fortjener derfor ikke det samme resultatet.

 

Du kan ikke rettferdiggjøre dette utsagnet ved å peke til folk som er født i rikdom, som arver rikdom eller som vinner i lotto. Dette er unntak. Måten du ser at systemet fungerer er der hvor du har evnerike og intelligente mennesker som jobber seg til sin egen suksess. At en haug med middelmådige og idioter ikke klarer å nå de samme toppene forteller deg bare at disse menneskene heller ikke fortjener å nå toppen.

 

Kort fortalt kan man si at 1/3 av folk er gjennomsnittlig produktive. 1/3 er under gjennomsnittet og 1/3 er over gjennomsnittet. Fortjener alle like gode resultater? Nei.

 

Det er helt klart riktig tanke at jorda tilhører alle, og fordi noen har mer flaks enn andre, så bør denne flaksen bres utover.

Dette er jo bare surr. Det du argumenterer for er ikke at flaks skal bres utover, men at folks produktivitet skal tilfalle andre. Du anser rike som å være rike fordi de har "flaks", og tar ikke hensyn til hva som faktisk skal til for å opparbeide seg rikdom. Hvem som helst kunne ikke bygget sin egen rikdom. Hadde det vært enkelt å bygge en bedrift, hadde alle gjort det. Hadde alle gjort det, hadde ingen blitt "rike". At et resultat er vanskelig og krevende å oppnå henger sterkt sammen med hva som gjør resultatet verdifullt.

 

Det finnes ingen gode argumenter for at noen få skal være styrtrike og andre lutfattige.

Jeg bør være styrtrik dersom jeg klarer å bygge opp min egen rikdom gjennom egeninnsats, produktivitet og gode vurderinger og valg. Du bør være langt, langt fattigere dersom du ikke klarer, gidder, kan, eller i det hele tatt får ideen om å bygge din egen rikdom. Atferd spiller en rolle for resultat.

 

Kapitalismen gjør seg fet på grådighet, overforbruk, stadig nye behov og regelrett sløs.

Grådighet må vel være en sosialistisk/kommunistisk tankegang da det handler om å ta fra de rike. Nevn én bedrift som stjeler fra befolkningen. Staten.

 

Og hva mener du med overforbruk og sløs? Hvordan blir man "fet" på det? Er ikke dette å spre godene i samfunnet? Mot tjenester? Penger blir nemlig ikke borte når de brukes. Pengene tilfaller da en ny eier.

 

Kanskje er ikke kommunisme svaret, men kapitalismen må og bør reguleres. Et slikt system ganger ingen i det lange løp. Roten til dagens problemer som klimaendringer, ulikhet (fattigdom) osv. er mer eller mindre naturlige konsekvenser av kapitalismen.

Nå handler vel denne tråden om kommunisme satt opp mot nazisme. Ikke kapitalisme. Det er heller ingen som argumenterer for ren kapitalisme her.

 

[...]og dette er kommunismen en mulig løsning til (uten at det nødvendigvis er riktig løsning).

Kommunismen er riktig løsning i den grad at dagens problemer blir mindre viktige når millioner av mennesker dør av sult, folkemord og politiske massehenrettelser. I Sovjet tenkte man kanskje ikke på klimaendringer som det største problemet. Men det er en grunn til at myndighetene klistret opp propagandaplakater hvor befolkningen ble påminnet om at det er galt å spise sine egne barn. Hvorfor? Fordi kommunismen korttenkthet og grådighet allerede hadde tatt livet av befolkningens levebrød, og familier måtte spise sine svakeste barn for å overleve.

 

Kommunismen brukes fortsatt fordi praksis og ideologi er to ulike plan som jeg har forsøkt å forklare. Det ville være riktig å si at kommunisme i praksis ikke har fungert spesielt godt til nå, men grunntanken er fortsatt god.

Du har fortsatt ikke forklart hvordan grunntanken er "god".

 

Det er enkelt å si at "alle har rett til å leve et godt liv", og kalle dette en god grunntanke. Men dersom man ikke selv klarer å produsere dette gode livet, og derfor stjeler et godt liv fra andre under påskudd om at det er ens rettighet å gjøre det, viser det seg at alle faktisk ikke har rett til et godt liv - og utsagnet over er ikke en god grunntanke, men en løgn. Å stjele fra andre er ikke en god grunntanke.

 

Om du fortsatt blendes av kommunismens fantastiske teori, er det på høy tid at du leser mer om hvilke grusomheter kommunismen alltid fører til. Det holder ikke å lese at 100 millioner mennesker har dødd under kommunismen. Du må lese hvordan og hvorfor det skjedde for å forstå sammenhengen. Du må sette deg inn i hva det vil si å være så utsultet at du vil drepe din yngste datter for å servere henne som middag til din eldre sønn - etter at dere begge har spist hans mor.

 

Endret 8. august 2017 av Løgn

[Thoto79]

Naziene prøver seg igjen, denne gang i Charlottesville i Virginia. Men i motsetning til sist i Norge så var motdemonstrasjonene som seg hør og bør på plass her:

 

Unntakstilstand under høyrenasjonalistiske demonstrasjoner