Når politikk blir religion

[Gjest Slettet+2534]

Ja.

Artikkelen din konkluderer med at der er mer korrekt å si at det er 90%–100% konsensus.

 

Det gjør den slettes ikke Red Frostraven, det kan ofte være en fordel å lese hele artikkelen før man kaster seg over tastaturet.

Given these results, it is clear that support among scientists for human-caused climate change is below 97%. Most studies including specialties other than climatologists find support in the range of 80% to 90%. The 97% consensus of scientists, when used without limitation to climate scientists, is false.

 

In the strict sense, the 97% consensus is false, even when limited to climate scientists. The 2016 Cook review found the consensus to be “shared by 90%–100% of publishing climate scientists.” One survey found it to be 84%. Continuing to claim 97% support is deceptive. I find the 97% consensus of climate scientists to be overstated.

 

Her er et viktig poeng på slutten av artikkelen:

By implication, that small number who disagree must be out of the mainstream: cranks, chronic naysayers, or shills of the fossil fuel industry. They are frequently described as a “tiny minority.” It’s not as easy to discount dissenters if the number is 10 or 15 percent.

 

Despite the difficulty in defining a precise number and the opinion that the exact number is not important, 97% continues to be widely publicized and defended. One might ask why 97% is important. Perhaps it’s because 97% has marketing value. It sounds precise and says that only 3% disagree.

 

Så får du selv trekke de konklusjonene du ønsker av det som blir påpekt her. Personlig så virker det som de som er uenige med konsensun blir forsøkt kneblet, noe som bare vil være med på å ytterlige polarisere debatten; og det tror jeg ingen er tjent med.

Endret 21. juli 2017 av Slettet+2534

[Red Frostraven]

90-100% konsensus for forskning innen klima.


Og desto mer kritisk du er til publikasjonene -- desto nærmere 100% når du.

...

Den første feilen du gjør er å gå til en avis, og ikke en seriøs formidler av vitenskap, for å få svar på spørsmål om hva vitenskapen mener.

Den andre feilen er å tro at de som ikke er enige med konsensus tror at global oppvarming ikke finnes;

Endret 21. juli 2017 av Red Frostraven

[Imlekk]

 

Majoriteten av de med relevant kompetanse er enig.

Er det virkelig det? For all del sier ikke at du tar feil, men hvordan vet du det? Hvem er disse med "relevant kompetanse"?

 

Jeg ser at du i ettertid har henvist til din egen kilde som bekrefter at majoriteten er enig, så ser lite poeng i å begrunne akkurat denne veldig grundig.

 

Hvordan jeg vet det er ved å lene meg på undersøkelser blant de som jobber innen feltet, slik som de henvist til i denne oversikten. De med relevante kompetanse (hovedsakelig realfag) kan være en indikator, men jeg vet av erfaring av realfagskompetanse i seg selv ikke gjør deg kvalifisert til å si stort om klima. (Selv om det gjør deg bedre rustet for å sette deg inn i fagfeltet, dersom man er villig til å investere nødvendig tid og energi.)

 

 

Angående appell til autoritet så er det lett unngått ved å moderere seg til at det kvalifiserte eksperter mener har en større sannsynlighet for å være korrekt enn alternativet. Også, fra linken din,

Riktig, så hvem er disse "kvalifiserte ekseprter"? Regner med at det er kvalifiserte mennesker i begge leirene.

 

Ideelt de som

a) har den nødvendige akademiske kompetansen (gjerne tverrfaglig, siden klima dekker flere fagområder),

b) har publisert i anerkjente og relevante tidsskrifter, og

c) er oppdatert på de nyeste utviklingene.

 

 

Nå har ikke jeg tilgang på kompetanse eller empiri som matcher ekspertene på feltet.

Nei det har vel egentlig de færreste her på forumet. Har ikke peiling overhodet jeg, er mest her inne for å lære.

 

Jeg er enig i at de fleste her ikke har peiling. For all del, noen av oss har realfagskompentase som - som nevnt - gir oss et godt utgangspunkt for å sette oss inn i fagområdet, uten at det i seg selv er nok til å kvalifisere som noen form for ekspert.

 

Dog tviler jeg på at dette forumet er det beste stedet å tilbringe tiden for å lære. Sjøl foretrekker jeg sånn som Yale sin YouTube-kanal.

 

 

Hva angår dette med ekspertkompetanse så er det akkurat samme argumenter fra klimabenektere som vi får fra kreasjonister. (Selv om sånn som Marius ovenfor her faller inn i begge disse kategoriene.)

Er det virkelig det? Jeg opplever personlig at "klimabenektere" er like flinke til å argumentere for seg som "klimahysterikerne".

 

Merk her at jeg snakker spesifikt om dette med ekspertkompetanse. Kreasjonister vil appellere til enkelte såkalte autoriteter, som både har relevant fagkompetanse og sverger til en eller annen form for kreasjonisme. En kanskje større likhet er lister. Kreasjonister har lister som denne hvor de forsøker å samle lister med navn over "vitenskapsmenn" som betviler evolusjonsteorien. De listene feiler av mange årsaker, deriblant

(i) dårlig kvalitetssikring på navn,

(ii) mange med irrelevante eller relativt lave kvalifikasjoner (f.eks. bachelorgrad i ingeniørfag er fint lite relevant for biologi),

(iii) relativt sett få navn (se Project Steve for kontekst).

 

På samme vis er det mange klimabenekter som kommer med lignende appeller, og lager lignende lister (med de samme problemene). Dette er ikke direkte overraskende, da det er et relativt stort overlapp mellom kreasjonister og klimabenektere, i det minste i de gode gamle statene på den andre siden av dammen.

[hekomo]

Alle verdens forskere er ikke enige. It's a myth Veldig mange er uenige, og enda flere later som om de er enige av frykt for å miste jobbene sine.

Det er ingen myte. Det finnes for eksempel ikke et eneste anerkjent vitenskapelig miljø som påstår noe annet.

 

Men at vitenskapsbenektere tyr til de sykeste konspirasjonsteorier for å bortforklare fakta er jo ikke noe nytt.

[VRK18]

Det finnes for eksempel ikke et eneste anerkjent vitenskapelig miljø som påstår noe annet.

 

 

[hekomo]

 

Det er du som påstår at du vet bedre enn alle verdens forskere. Vi som godtar menneskeskapt global oppvarming følger det alle verdens forskerne sier. Det er ikke vi som påstår at de tar feil.

"All verdens forskere" sier ikke det, det er uenighet i forskningsmiljøet. Man skal være litt forsiktig med å ikke gå i den "klassiske" appeal to authority fella. Det er fult mulig at de som mener at klimaendringene hovedsaklig er menneskeskapte tar feil, like mye som det er mulig at klimaskeptikerne er på bærtur.

 

Det er ikke uenighet om at det blir varmere og at det skyldes menneskelige utslipp. Appeal to Authority er fullstendig legitimt når det er en reell autoritet.

 

Det er heller ikke like sannsynlig at forskerne tar feil som at klimanekterne tar feil. Det er du som kommer med en "fallacy" her, nemlig en med falsk balanse. At det er to parter i en sak betyr ikke at begge har 50% sannsylighet for å ha rett. Eller mener du at det er like sannsynlig at geologene tar feil som at flat jord-skrullinger tar feil?

[hekomo]

 

Det finnes for eksempel ikke et eneste anerkjent vitenskapelig miljø som påstår noe annet.

 

 

Så hvilke anerkjente vitenskapelige miljøer påstår noe annet?

[hekomo]

Jeg registrerer at du farer med løgner. Det stemmer ikke at 97% av alle eksperter er enige.

Jo det stemmer, og flere uavhengige studier har bekreftet tallet. Og da snakker jeg om vitenskapelige studier, mens alt du og Grimnir har å komme med er en elendig artikkel fra klimanekterne hos Forbes.

Endret 21. juli 2017 av hekomo

[marius77]

 

Jeg registrerer at du farer med løgner. Det stemmer ikke at 97% av alle eksperter er enige.

Jo det stemmer, og flere uavhengige studier har bekreftet tallet. Og da snakker jeg om vitenskapelige studier, mens alt du og Grimnir har å komme med er en elendig artikkel fra klimanekterne hos Forbes.

 

 

Vel, mht så brautete du er i denne tråden her, så har du jo nå jugd i tillegg.

 

97% er ikke helliggjorte klimatillhengere som blanke i blikket og med skjelvende hender, fisker frem grønne forskningsresultater for å redde jordkloden i frykt for den grusomme karbon-døden, sånn det høres ut når du snakker.

 

Det den undersøkelsen viste, er at en mindre gruppe forskere (rundt 20%, om jeg husker riktig) var skråsikre på at co2 ga økt oppvarming, ca 77% mente det var MULIG at co2 ga økt oppvarming, mens ca 3% benektet det helt.

 

Og det du sa over, om at noe som helst er bevist, er også en løgn. Det som eventuelt var et "bevis" slik det ble fremstilt av dommedagsprofeten Al Gore, nemlig at når co2 går opp, så går tempraturen også opp - ER FEIL. Det dere står igjen med er teorier hentet fra f.eks fysikk. Så det som er tilfelle mht "global oppvarming" er dette: 

 

INGENTING er bevist. ALT ER TEORIER.

Endret 21. juli 2017 av marius77

[VRK18]

 

 

Det finnes for eksempel ikke et eneste anerkjent vitenskapelig miljø som påstår noe annet.

 

 

Så hvilke anerkjente vitenskapelige miljøer påstår noe annet?

 

 

Definer anerkjent  

[VRK18]

 

Jeg registrerer at du farer med løgner. Det stemmer ikke at 97% av alle eksperter er enige.

Jo det stemmer, og flere uavhengige studier har bekreftet tallet. Og da snakker jeg om vitenskapelige studier, mens alt du og Grimnir har å komme med er en elendig artikkel fra klimanekterne hos Forbes.

 

[Imlekk]

YouTube! Truth has arrived!

[marius77]

Men det kanskje aller viktigste argumentet mot at co2 fører til global oppvarming er når vi ser at kampen mot co2 er helliggjort av venstresiden. For når noe er helliggjort av venstresiden, da forsvinner nøytraliteten fra forskningsfelt rundt det bestemte temaet. Lar man disse slippe inn og det går politikk i å mene noe, så kommer det bestandig trusler, enten at man risikerer jobben, henges ut i presse, at man kriminalises eller fryses ut for å mene noe annet. De herjer så til de grader på universiter, særlig i statene nå, at de er iferd med å rasere forskning totalt, for all nøytralitet er iferd med å forsvinne, da alt må ses igjennom politiske briller.

 

Det venstresiden helliggjør, er mao. giftig og umulig å ha et nøytralt standpunkt til. Det i seg selv er grunn nok til å ta disse bombastiske påstandene om "klima" med en klype salt. Så det eneste jeg har gjort her, er jo å ta dataene de kommer med, og vise at det de sier ikke holder vann.

Endret 21. juli 2017 av marius77

[jjkoggan]

Istedenfor å krangle på vitenskapen bak global oppvarming, synes jeg tråden dreier seg rundt hvordan/hvorfor en tror på slike saker og når blir "tro" ekte religiøs tro

 

Et stort problem er kanskje at all forskning er usikker til en viss grad, aldri absolutt. Flere forskere jeg kjenner har det vanskelig å snakke til legmenn om deres forskning fordi mange forstår ikke nyansene, særlig når forskeren snakker om hvor usikker data og konklusjonene er.

 

Faren blir at hvis forskeren sier at de er litt usikker så hevder noen at forskningen er verdiløs mens hvis de uttrykker ingen usikkerhet så er forskningen absolutt. Virkeligheten er alltid noe imellom.

 

For det andre, så finner man aldri 100% konsensus, noe som gjør at lekmenn kan alltid støtte deres argumenter med disse forskere, selv om de er meget rare

 

Det er også vanskelig å måle konsensus. Måler du bare publiserte papirer? Hvordan vet du hvis papirene støtter konsensus? Tar du meningsmålinger bare blant forskerne som publiserer papirene eller blant forskere fra mange andre fag?

 

Mange problemer for lekmenn.

[Red Frostraven]

Ideelt de som

a) har den nødvendige akademiske kompetansen (gjerne tverrfaglig, siden klima dekker flere fagområder),

b) har publisert i anerkjente og relevante tidsskrifter, og

c) er oppdatert på de nyeste utviklingene.

 

 

d) ikke blir betalt for publikasjonene sine av interesseorganisasjoner som dikterer konklusjonene

 

...

 

som er et virkelig stort problem i statene, hvor både forskningspublikasjoner og politiske stemmer, i kongressen, helt lovlig kan bestemmes av en kjøper.

 

Men det kanskje aller viktigste argumentet mot at co2 fører til global oppvarming er når vi ser at kampen mot co2 er helliggjort av venstresiden. For når noe er helliggjort av venstresiden, da forsvinner nøytraliteten fra forskningsfelt rundt det bestemte temaet. Lar man disse slippe inn og det går politikk i å mene noe, så kommer det bestandig trusler, enten at man risikerer jobben, henges ut i presse, at man kriminalises eller fryses ut for å mene noe annet. De herjer så til de grader på universiter, særlig i statene nå, at de er iferd med å rasere forskning totalt, for all nøytralitet er iferd med å forsvinne, da alt må ses igjennom politiske briller.

 

Det venstresiden helliggjør, er mao. giftig og umulig å ha et nøytralt standpunkt til. Det i seg selv er grunn nok til å ta disse bombastiske påstandene om "klima" med en klype salt. Så det eneste jeg har gjort her, er jo å ta dataene de kommer med, og vise at det de sier ikke holder vann.

 

DETTE er religiøs tro.

Det du skriver.

 

Verdens uavhengige forskere bryr seg ikke om hva høyresiden mener, eller hva venstresiden mener.

Hvis noen forsøkte å påvirke dem -- så ville du HØRT det.

 

At venstresiden generelt sett tar vitenskapen like alvorlig som høyresiden tar religion alvorlig er vel et tegn på hvilken side som er religiøs, akkurat nå.

[VRK18]

Klimareligionen er en religion. 

[Red Frostraven]

 

 

 

Det finnes for eksempel ikke et eneste anerkjent vitenskapelig miljø som påstår noe annet.

 

 

Så hvilke anerkjente vitenskapelige miljøer påstår noe annet?

 

 

Definer anerkjent

 

Seriøse -- bestående av mennesker som faktisk vet hva de snakker om.

Miljøer som publiserer vitenskapelige artikler som andre miljøer kan bruke videre, og som har jevnt høy kvalitet bak arbeidet sitt.

Miljøer som gjør nye oppdagelser og publiserer relevant og ny vitenskap, i stedet for å gjenta forsøk og undersøkelser som andre miljøer allerede har gjort grundigere.

 

 

Klimareligionen er en religion. 

Vitenskap er religion..?

 

Okay.

 

Bare vitenskap innen klima, da, eller all vitenskap..?

Og hvorfor tror du at forskere som studerer klima bare ser på dataene -- og tenker "Helvete. Det er best å bare hoppe til konklusjoner og håpe at ingen oppdager at vi bare gjetter..." -- i stedet for å gjøre jobben sin, som er å ikke konkludere med noe før konklusjonene er sikre?

 

...

 

Nei.

Religionen er å benekte vitenskap.

 

Evolusjonsteori, big bang eller global oppvarming.

Du vil oppdage at de fleste meningsfellene dine fornekter minst to av disse tre.

Klimareligionen er en religion. 

Vitenskap er religion..?

 

Okay.

Endret 22. juli 2017 av Red Frostraven

[Imlekk]

 

Ideelt de som

a) har den nødvendige akademiske kompetansen (gjerne tverrfaglig, siden klima dekker flere fagområder),

b) har publisert i anerkjente og relevante tidsskrifter, og

c) er oppdatert på de nyeste utviklingene.

 

d) ikke blir betalt for publikasjonene sine av interesseorganisasjoner som dikterer konklusjonene

(...)

God korreksjon.

[VRK18]

 

 

 

[Red Frostraven]

 

Akkurat som da folk var uenige med Darwin sin evolusjonsteori.

 

De forstår ikke argumentene.

De er ikke i stand til å forstå logikken.

Dermed er det Darwin som er dust, og må latterliggjøres.

 

inb4 "evolusjonsteorien og the big bang har et stort vitenskapelig konsensus -- mens bare noen kreasjonistiske / religiøse / høyre-lenende psuedo-vitenskapelige institutter som later som om de driver vitenskap produserer publikasjoner som sier noe annet!"

 

...men jeg tror den kognitive dissonansen ikke tillater klimaskepsis-religiøse å innse at motstanden mot evolusjonsteorien er ganske lik motstanden mot global oppvarming, i form, faglig tyngde og farge.

Endret 22. juli 2017 av Red Frostraven