Borgerarrest og makteskalering

[AnonymDiskusjon]

Kort resonert. Hvis noen motsetter seg en arrestasjon i regi av politiet så har politiet lov til å eskalere maktbruk til et høyere nivå enn den som motsetter seg arrestasjonen.

 

Gjelder dette dersom noen rettstridig motsetter seg en borgerarrest?

 

Scenario:

Tore gjør noe ulovlig som kvalifiserer til borgerarrest.

Arne går bort til Tore og sier at Tore er under borgerarrest.

Tore trekker kniv og løper vekk fra Arne og gi streng beskjed om at Arne ikke bør følge etter.

 

Har Arne rett til å sikre borgerarresten ved å plukke opp en spade/rake/kost som tilfeldigvis står i nærheten og følge etter Arne for å fullbyrde borgerarresten?

 

Eller har Tore ved og rettstridig verne seg med et farlig redskap eskalert det til et nivå hvor borgerarrest ikke lenger er gyldig?

Anonymous poster hash: 78123...2f4

[ChiaroScuro]

§ 176. Når det er fare ved opphold, kan politimann foreta pågripelse uten beslutning av retten eller av påtalemyndigheten. Det samme gjelder enhver annen dersom den mistenkte treffes eller forfølges på fersk gjerning eller ferske spor. Den som uten å høre til politiet har foretatt en pågripelse, skal straks overgi den pågrepne til politiet.

 

 

Har Arne rett til å sikre borgerarresten ved å plukke opp en spade/rake/kost som tilfeldigvis står i nærheten og følge etter Arne for å fullbyrde borgerarresten?

Jeg ser ingen begrensning i loven om å "bevæpne" seg, men gjetter at "bevæpning" kun kan brukes i som trussel, eller i selvforsvar. 

[AnonymDiskusjon]

§ 176. Når det er fare ved opphold, kan politimann foreta pågripelse uten beslutning av retten eller av påtalemyndigheten. Det samme gjelder enhver annen dersom den mistenkte treffes eller forfølges på fersk gjerning eller ferske spor. Den som uten å høre til politiet har foretatt en pågripelse, skal straks overgi den pågrepne til politiet.

 

Jeg ser ingen begrensning i loven om å "bevæpne" seg, men gjetter at "bevæpning" kun kan brukes i som trussel, eller i selvforsvar.

Gjetting kommer vi ikke langt med.

 

Anonymous poster hash: 78123...2f4

[Kikert]

Blir uansett gjettning når du ikke kommer med et konkret eksempel/ en konkret situasjon

 

Er det fare for at ting skal skje hvis man ikke bevæpner seg med spade og følger etter så er det nok innafor. Er det sjanse for at situasjonen blir verre ved å bevæpne seg og følge etter så er det nok ikke innafor.

 

Det er en grunn til at slike saker avgjøres invividuellt når de oppstår.

[AnonymDiskusjon]

Blir uansett gjettning når du ikke kommer med et konkret eksempel/ en konkret situasjon

 

Er det fare for at ting skal skje hvis man ikke bevæpner seg med spade og følger etter så er det nok innafor. Er det sjanse for at situasjonen blir verre ved å bevæpne seg og følge etter så er det nok ikke innafor.

 

Det er en grunn til at slike saker avgjøres invividuellt når de oppstår.

Så det er situasjonsavhengig om det blir alternativ 1 eller alternativ 2?

 

Anonymous poster hash: 78123...2f4

[Kikert]

Selvfølgelig. Hvis Tore denger Anita litt og plukker opp en kniv og løper når Arne kommer og sier at han er arrestert så skal ikke Arne løpe etter.

 

Hvis Tore er psykotisk og trekker kniven og løper inn i en folkemasse mens han svinger den rundt så er det innafor å løpe etter og denge ham ned med en spade.

 

Dårlige eksempler, men det får hvertfall frem poenget litt.

[nirolo]

Jeg kan også komme med litt ukvalifisert synsing: Dersom det er en kjent gjerningsperson og man har fått stoppet den ulovlige handlingen, så er det liten grunn til å eskalere maktbruk. Maktbruken bør uansett stå i forhold til gjerningen som er utført.

 

I scenarioet ditt eskalerer gjerningspersonen for å unngå borgerarrest. Hva med et scenario hvor Ole Bole ikke ønsker å bli arrestert men bare går sin vei? Hva kan du gjøre da? Ole Bole er på alle måter fysisk overlegen og du har ingen mulighet til å holde ham fast når han ønsker å gå sin vei.

[Kikert]

At ting er situasjonsbetinget i et borgerarrestscenario er ikke ukvalifisert synsing

[Sp1ke]

Snasent eksempel. Dersom gjerningspersonen eskalerer og det er nødvendig å pågripe han, ser eg for meg at borgeren vil kunne eskalere maktbruken òg. Problemet er dersom det oppstår skader undervegs, der det rettes erstatningskrav mot borgeren i ettertid. 

Ein typisk måte politiet løser pågripelser med gjerningspersoner som forventes å yte stor motstand, er å sette på ekstra mannskaper. På samme måte kan ein seie at det er betre for sivile å vente på mannskaper frå politiet.

 

Alt må jo vurderes ut frå nødvendighet, mtp. skaderisiko ved å ikkje pågripe vs. skaderisiko under pågripelsen.

[Gjest medlem-329093]

Høres ut som han mener når kan han bruke nødrett.

 

Svaret er: Det er ikke lurt å provosere frem en situasjon hvor man kan bruke nødrett for da er det ikke lenger lovlig.

[hekomo]

Snasent eksempel. Dersom gjerningspersonen eskalerer og det er nødvendig å pågripe han, ser eg for meg at borgeren vil kunne eskalere maktbruken òg. Problemet er dersom det oppstår skader undervegs, der det rettes erstatningskrav mot borgeren i ettertid.

Retten til å pågripe er ikke ubegrenset. Straffeprosessloven § 170 a begrenser maktbruken til det som er forholdsmessig ut fra situasjonen.

 

Hvorfor er det "nødvendig" å pågripe gjerningsmannen i dette tilfellet, for eksempel?

[Simon Aldra]

Utgangspunktet er at en pågripelse skal gjennomføres så skånsomt som forholdene tillater, etter spl §178. Dette gjelder, isolert sett, uavhengig av om det er politiet eller en privatperson som gjennomfører pågripelsen.

 

Slik jeg forstår lovverket, skiller det ikke på hvilken makt en privatperson og en politimann kan bruke, skilnaden går mer på når makten kan brukes. En politimann har lovlig hjemmel for å pågripe på et annet, og mindre snevert grunnlag enn det enhver annen har. Om jeg har misforstått en nyanse i dette spørsmålet er det bare å korrigere.

 

Det følger også av straffelovens §18 andre ledd at man kan nytte nødverge til å gjennomføre en lovlig pågripelse. Heller ikke §18 sier noe om noen skillnad mellom politiet og enhver annen.

 

Merk at politiets handlerom ikke bare kommer av disse bestemmelsene, men også i en spesifikk hjemmel i politiloven som sier at de kan bruke makt i den grad tjenesten krever det. Dette blir en vesentlig del av enhver vurdering av politiets maktbruk, og derfor blir slutningene over helt isolerte.

 

Jeg mener at overgangen mellom en pågripelse og en nødvergehandling ofte vil være glidende. For eksempel, dersom Arne angriper Lisa, kan du pågripe ham for å stanse angrepet. Du kan også bruke nødverge. Effekten er den samme. Men la oss tenke oss at Arne stjeler en iPad fra butikken din. Gitt at du tar ham på fersk gjerning eller ferske spor kan du pågripe. 

 

Det er som regel mulig å pågripe en som stjeler noe svært skånsomt. I utgangspunktet må du altså pågripe uten nevneverdig bruk av makt. Hva om Arne prøver å stikke av med iPaden? Da kan du bruke makt for å holde ham igjen. Hva om Arne slår etter deg? Da kan du forsvare deg i nødverge. Du har ikke brutt loven ved å holde igjen Arne, mens Arne bryter loven når han slår etter deg. 

 

Dersom Ole Bole ønsker å gå sin vei (slik en bruker spør over) kan du holde ham igjen. Problemet er at du ikke klarer det. Du kan nok ikke bruke nevneverdig makt for å pågripe Ole Bole bare fordi han går sin vei, med mindre han har begått et svært alvorlig lovbrudd. For eksempel en grov voldshandling eller en voldtekt. I begge de tilfellene er man dessuten over på spørsmålet om du kan stole på Ole Boles adferd, og derfor kan stanse ham i nødverge. Noen carte blanche til å slå ham med en spade i bakhodet har du selvfølgelig ikke.

 

TS gir et scenario der en person plukker opp en kniv for å rømme. TS kan nok bruke det han har for hånden mot noen med kniv, men neppe i den grad at han kan springe etter rømlingen med en spade. Da kan nok rømlingen etter hvert hevde at han frykter for sitt liv. 

 

Erstatningsansvaret er i utgangspunktet lite aktuelt så lenge makten man har brukt er så skånsom som mulig, og var nødvendig. Dersom man har handlet i nødverge mener jeg at man ikke har erstatningsansvar, til skille fra nødrett, der man har.

 

Ofte vil det imidlertid, som andre også har påpekt, være lite lurt å gripe inn i slike situasjoner på grunn av faren for skader på deg selv og andre.

 

Edit: Hekemo tar opp et viktig poeng vedrørende forholdsmessighet. 

Endret 18. juli 2017 av Simon Aldra

[Sp1ke]

 

Snasent eksempel. Dersom gjerningspersonen eskalerer og det er nødvendig å pågripe han, ser eg for meg at borgeren vil kunne eskalere maktbruken òg. Problemet er dersom det oppstår skader undervegs, der det rettes erstatningskrav mot borgeren i ettertid.

Retten til å pågripe er ikke ubegrenset. Straffeprosessloven § 170 a begrenser maktbruken til det som er forholdsmessig ut fra situasjonen.

 

Hvorfor er det "nødvendig" å pågripe gjerningsmannen i dette tilfellet, for eksempel?

 

 

Nødvendighet avhenger av situasjonen. Sivilisten bør spørje seg om det er nødvendig av han å pågripe gjerningspersonen før politiet kommer? I eksempelet til TS er nødvendig dersom det er fare ved opphold - eks. bevisforspillelse, unndragelsesfare, andre blir skadet osv. Utfordringen er å vurdere når disse eksemplene er oppfylt når det er grensetilfeller - når vilkåret er oppfylt er det sjeldent mannen i gata veit.

 

For øvrig grundig gjennomogang av Simon Aldra. Er enig i at politiets pågripelsesgrunnlag er videre. Politiet har mulighet til å pågripe også når mistenkte ikkje treffes på ved "fersk gjerning eller ferske spor".

 

I praksis kan sivile pågripe i disse "soleklare" eksemplene ved pågående lovbrudd eller der du har tatt dei rett etterpå. Eksempelvis butikknasking, slåsskamp mv. 

[Sithric]

Vil bare skyte inn at i scenarioet med Ole Bole, ville nok jeg heller ringt 112 og forfølge vedkommende med Politiet på tråden. Med mindre jeg vurderer at dette ville gjøre saken verre.