Slik vil EU stoppe planlagt foreldelse av elektronikk

[Pylons]

Ja! Jeg håper at dette kan sette press på f.eks. Apple å lage datamaskiner der ikke alle komponenter er loddet fast. Selv ikke serviceverkstedene har mulighet å skifte ut en ødelagt komponent. En etter en har Apple valgt å fjerne mulighetene å oppgradere. Man kan se på Macbook Pro som eksempel:

- Prosessor (oppgraderingsmulighet fjernet siden 2006 når Apple gikk over til Intel-prosessorer, så sannsynligvis mest Intel sin skyld)

- RAM (siden 2012)

- Batteri (teknisk mulig, men sitter fast med lim siden 2012)

- SSD (siden 2016, men har brukt spesialkontakter siden 2012)

[_dundun_]

Det er litt for enkelt, fordi man ikke har særlig god informasjon som konsument. En bukse til 500 og en til 1400, hvilken varer lengst, og hvor stor er forskjellen? Hva med en TV til 5000 og en til 10 000? Varer sistnevnte lengre? Hvor mye lengre? Hva er forventet levetid på de to? Det er langt ifra slik at man i realiteten har valget å opplyst kjøpe seg en viss mengde lengre forventet levetid som konsument, og velger å la være.

 

Men så bytter du også utstyr hele tiden, skal ikke akkurat si at jeg er noe forbilde der, men vil samfunnet egentlig ha slike som oss, som bytter til nye ting hele tiden? Eller er det kanskje bedre om ting faktisk varer en stund og kan repareres? Dette er ikke bare en individuell greie, det påvirker hele samfunnet.

Hvor ofte man bruker utstyr har jo ingenting å si så lenge utstyret lever videre. Problemet er jo om utstyr lever kort, ikke hvem som bruker det og hvor lenge. Hadde jeg kjøpt og kasta hadde jeg vært enig.

 

Du har forøvrig helt rett i at folk ikke kan vite sikkert hva som er av høy kvalitet, man man lærer jo etterhvert hvilke produsenter som over tid lager gode produkter. Jeg kjøper kun Miele av større elektronikk fordi jeg vet at de bryr seg om kvalitet og at de er familieeid og dermed ikke trenger tenke kortsiktig.

[_dundun_]

Ja! Jeg håper at dette kan sette press på f.eks. Apple å lage datamaskiner der ikke alle komponenter er loddet fast. Selv ikke serviceverkstedene har mulighet å skifte ut en ødelagt komponent. En etter en har Apple valgt å fjerne mulighetene å oppgradere. Man kan se på Macbook Pro som eksempel:

- Prosessor (oppgraderingsmulighet fjernet siden 2006 når Apple gikk over til Intel-prosessorer, så sannsynligvis mest Intel sin skyld)

- RAM (siden 2012)

- Batteri (teknisk mulig, men sitter fast med lim siden 2012)

- SSD (siden 2016, men har brukt spesialkontakter siden 2012)

Jeg har brukt Macer i 20 år og ikke én gang har jeg trengt å bytte en komponent. Da min kones maskin røyk fikk hun en ny en av Apple etter tre dager. Jeg kan ikke se hvorfor det ville vært en fordel å gjøre alles maskiner dårligere for å løse et problem som Apple allerede løser på en utmerket måte med refurbished maskiner.

 

At ikke komponenter kan oppgraderes burde opplyses om ved salg, men det burde være fullt lovlig å selge maskiner med denne begrensningen da den også medfører store fordeler. Har du sett batteriet i en Macbook eller Macbook Pro? Skulle det vært enkelt å skifte hadde det gitt langt dårligere ytelse pga tapt plass

[IntelAmdAti]

De burde forby blyfri loddetinn på kretskort, som blir sprøtt og sprekker etter relativt kort tid.

Levetid på flere tiår blir redusert til rett utenfor garantitiden, uten at EU ser ut til å bry seg om det.

[_dundun_]

Jeg tror kanskje ikke gjeninnføring av bly i konsumentprodukter er veien å gå...

[Pylons]

 

Ja! Jeg håper at dette kan sette press på f.eks. Apple å lage datamaskiner der ikke alle komponenter er loddet fast. Selv ikke serviceverkstedene har mulighet å skifte ut en ødelagt komponent. En etter en har Apple valgt å fjerne mulighetene å oppgradere. Man kan se på Macbook Pro som eksempel:

- Prosessor (oppgraderingsmulighet fjernet siden 2006 når Apple gikk over til Intel-prosessorer, så sannsynligvis mest Intel sin skyld)

- RAM (siden 2012)

- Batteri (teknisk mulig, men sitter fast med lim siden 2012)

- SSD (siden 2016, men har brukt spesialkontakter siden 2012)

Jeg har brukt Macer i 20 år og ikke én gang har jeg trengt å bytte en komponent. Da min kones maskin røyk fikk hun en ny en av Apple etter tre dager. Jeg kan ikke se hvorfor det ville vært en fordel å gjøre alles maskiner dårligere for å løse et problem som Apple allerede løser på en utmerket måte med refurbished maskiner.

 

At ikke komponenter kan oppgraderes burde opplyses om ved salg, men det burde være fullt lovlig å selge maskiner med denne begrensningen da den også medfører store fordeler. Har du sett batteriet i en Macbook eller Macbook Pro? Skulle det vært enkelt å skifte hadde det gitt langt dårligere ytelse pga tapt plass

 

 

Jeg har brukt Mac siden 1994 og syns fremdeles macOS er det beste operativsystemet, så jeg skulle gjerne fortsette å bruke Mac i fremtiden. Jeg har kun et fåtal ganger trengt å skifte noe grunnet at det blitt ødelagt (harddisk 2 ganger og batteri en gang, samtlige etter at garantien gått ut, så uten håp om utskifte fra Apple).

Derimot har jeg oppgradert RAM i samtlige og harddisk/SSD i de fleste for å forlenge levetiden merkbart.

Det er veldig mange maskiner som blir utskiftet som egentlig kunne blitt brukt flere år lenger hvis de fikk mulighet til slike enkle og raske oppgraderinger.

Selvfølgelig er det et bevisst valg fra Apple, der de prioritert å lage tynne maskiner over å beholde oppgraderingsmulighetene. Dette gjelder spesielt batteriet, men å ha i minst RAM og SSD av vanlig utskiftbar type (SO-DIMM resp. m.2) hadde ikke økt volumen merkbart. Det har Apple nok med innovative mennesker til å klare.

[_dundun_]

Selvfølgelig er det et bevisst valg fra Apple, der de prioritert å lage tynne maskiner over å beholde oppgraderingsmulighetene. Dette gjelder spesielt batteriet, men å ha i minst RAM og SSD av vanlig utskiftbar type (SO-DIMM resp. m.2) hadde ikke økt volumen merkbart. Det har Apple nok med innovative mennesker til å klare.

Ja, Ram og Ssd er to komponenter som burde kunne være byttbare for kyndige sluttbrukere uten for mye styr, det er jeg enig i. Særlig SSD, siden den også har verdi fordi den inneholder data og dermed bør kunne tas ut om maskina blir ødelagt. Krav om standardkoblinger er jeg derimot ikke noen stor tilhenger av da det kan gi begrensninger på hvordan et produkt designes. M2 er f.eks et svar på at sata var for tregt - hadde man krevd sata for standardisering kunne ikke den utviklingen skje. Det er en avveining hele tida.

[K4O5P4I2]

 

Deler av dette kommer jo av at folk vil ha mindre og mindre ting, gjerne vanntett også. En del utstyr bruker lim av funksjonelle årsaker. Deler av problemet er jo hva folk faktisk kjøper, selv om produsentene åpenbart har interesse av at utstyr utrangeres for å selge nytt. Kvaliteten på ting har jo gått drastisk ned over tid by design, og en konkurrerer mer på kortsiktig kostnad. Dette er prisen om kapitalisme ikke reguleres. Overforbruk medfører mange negative effekter på miljø som er helt unødvendige.

 

Kvaliteten på ting har ikke gått ned over tid, men tilgangen på billigere ting har blitt større. Før fikk man kun kjøpt vaskemaskiner til 10.000 som var skikkelig bygget, nå får man også kjøpt drit til 2.000 som ryker etter et år og har fastlimte deler.

 

Så ja, problemet er hva folk kjøper, men du får fortsatt kjøpt kvalitet - faktisk har kvaliteten på det meste av produkter blitt enormt mye bedre ila de siste tiårene.

Med dritt til 2000 mener du selvfølgelig også alle produkter fra apple. Limt, spesielle skruer,og når det f.eks kommer en ny mobil så blir gamle modeller nedgradert vha. såkalte oppgraderinger

[Pylons]

 

Selvfølgelig er det et bevisst valg fra Apple, der de prioritert å lage tynne maskiner over å beholde oppgraderingsmulighetene. Dette gjelder spesielt batteriet, men å ha i minst RAM og SSD av vanlig utskiftbar type (SO-DIMM resp. m.2) hadde ikke økt volumen merkbart. Det har Apple nok med innovative mennesker til å klare.

Ja, Ram og Ssd er to komponenter som burde kunne være byttbare for kyndige sluttbrukere uten for mye styr, det er jeg enig i. Særlig SSD, siden den også har verdi fordi den inneholder data og dermed bør kunne tas ut om maskina blir ødelagt. Krav om standardkoblinger er jeg derimot ikke noen stor tilhenger av da det kan gi begrensninger på hvordan et produkt designes. M2 er f.eks et svar på at sata var for tregt - hadde man krevd sata for standardisering kunne ikke den utviklingen skje. Det er en avveining hele tida.

 

 

Standardkoblinger rent fysisk er forsåvidt ikke et krav fra min side. Det viktigste er at de bruker et signalprotokoll som er enkelt å lage adaptere til sånn at man ikke er låst til å bruke komponenter fra en spesiel firma. Egentlig er jeg ikke så bekymret over det. Det store problemet er når ting er loddet fast og ikke kan oppgraderes i det hele tatt.

 

m.2 er en fysisk kontakt som ble laget for å gi liten størrelse og å være fleksibelt, siden signalene som brukes kan være enten PCIe, SATA eller USB.

Selvsagt bør ikke en EU-lov spesifisere hvilken standard som skal brukes, men mest passe på at det er mulig å skifte ut komponenter rent fysisk.

[_dundun_]

m.2 er en fysisk kontakt som ble laget for å gi liten størrelse og å være fleksibelt, siden signalene som brukes kan være enten PCIe, SATA eller USB.

Selvsagt bør ikke en EU-lov spesifisere hvilken standard som skal brukes, men mest passe på at det er mulig å skifte ut komponenter rent fysisk.

Man skal være forsiktig der også for å ikke begrense utviklingen. SOC-utviklingen går stadig videre og flere og flere komponenter blir del av én sentral enhet - skal man forby dette fordi en eller annen del er lovpålagt å kunne byttes ut? Hva om Intel kommer opp med en spektakulær ny teknologi som gjør at RAM-on-CPU blir vanlig, men de er tvunget til å ha løs Ram sånn at ingen får kjøpe?

 

Jeg tror veien å gå er merking samt krav om at produsenter stiller med brukerstøtte og reparasjoner i X år til oppgitte priser. Da kan produsenten selv velge om de må bytte hele hovedkortet eller kun en komponent, og konsumentene kan selv velge om de kjøper produkter som kan oppgraderes eller ikke.

Endret 14. juli 2017 av Audun_K

[threeeyes]

Å lage en del som ryker etter en eksakt periode er en nesten umulig ingeniøroppgave (om man ikke bruker software, som tydeligvis HP har valgt)

 

Det er lett å produsere ting med god sannsynlighet for begrenset levetid:

• For tynne/svake materialer. Plast istedenfor metall på feil steder.

  Metall har feil egenskaper iforhold til bruk.

• LED/lamper med littegrann for sterk strøm, 90-95% styrke gir mangedobbel levetid

  (kan kompenseres med høyere fargetemperatur)

• batteriladere som lader litt "feil", eller software som lar batteriet dø ut.

  (for rask eller stopper for sent for å få høyere spenning).

• overkomplisert design - som bensinmotorer med elektronikk - umulig å fikse selv.

  Jeg vet ikke om dagens bilmotorer er så mye bedre enn eldre, men jeg leser ofte

  om nyere bilmotorer med (design)feil, der sluttregninga bli overført til kunden.

Jeg ble skuffet av OSRAM LED-lamper med sine 20.000 timers levetid, IKEA har ca 30k levetid, mens andre LED lamper har ca 50k levetid. Dette er tragiskt.

 

Argumentet produksjonskostnader blir stadig brukt, men det er ofte snakk om noen få dollarer ekstra, og det er ofte ingen sammenheng mellom salgspris og produksjonskostnader. En 10 år kontorstol røyk hos meg, og metallet viste tegn til tretthet, og hvis dette var varmeherdet hadde det ikke skjedd. < 1 dollar ekstra.

Jeg skal reparere den, ikke eff om at jeg kjøper et nytt et fra samme sted!

 

 

Samsung TV'er har et design(feil) der kondensatorer er plassert for nært varmekilder så de ryker raskere - det var i 2010.

 

 

Har god erfaring med OKI skrivere. Her er bytteintervallet:

Nice, takk for info.

Det vanskelige er å oppdage de skjulte kostnadene ved ekstra service, nedetid, bytte og vedlikehold. Et bedrift taper ofte penger når ting ikke er tilgjengelige, forleden var jeg innom et bensinstasjon og kaffeautomaten var defekt. Jeg tror at det er var en defekt sensorbryter, jeg så at de ansatte fikla med i skuffe for å "fikse" det.

Alt stoppet ved et lite del til ca 2 dollar som koster noen tusen kroner for bensinstasjonen.  Jeg kunne nok hatt fikset det ved å kortslutte sensoren eller med litt teip.

Endret 14. juli 2017 av threeeyes

[_dundun_]

Det er lett å produsere ting med god sannsynlighet for begrenset levetid:

• For tynne/svake materialer. Plast istedenfor metall på feil steder.

  Metall har feil egenskaper iforhold til bruk.

• LED/lamper med littegrann for sterk strøm, 90-95% styrke gir mangedobbel levetid

  (kan kompenseres med høyere fargetemperatur)

• batteriladere som lader litt "feil", eller software som lar batteriet dø ut.

  (for rask eller stopper for sent for å få høyere spenning).

• overkomplisert design - som bensinmotorer med elektronikk - umulig å fikse selv.

  Jeg vet ikke om dagens bilmotorer er så mye bedre enn eldre, men jeg leser ofte

  om nyere bilmotorer med (design)feil, der sluttregninga bli overført til kunden.

Ja, men for at det skal funke for produsenten må delene ikke ryke innenfor garantitida. Det er derfor det er vanskelig.

 

Nyere bilmotorer er forresten helt fantastisk mye bedre enn eldre på omtrent alle andre områder enn akkurat enkelthet.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Jeg tror kanskje ikke gjeninnføring av bly i konsumentprodukter er veien å gå...

 

Bly er jo alt for dyrt, nei salt og vatn der det er mulig.

 

Men eg husker ei motorsag som heite "Shindaiva", som utmerket seg med godt bly i sverdet.

Endret 14. juli 2017 av Halvor Sølvberg- the MOV

[threeeyes]

(Audun_K)

Ja, men for at det skal funke for produsenten må delene ikke ryke innenfor garantitida. Det er derfor det er vanskelig.

 

Nyere bilmotorer er forresten helt fantastisk mye bedre enn eldre på omtrent alle andre områder enn akkurat enkelthet.

 

 

Godt poeng mht bilmotorer, det kan jeg ikke si imot. De lukter bedre også.

 

Jeg er ikke enig mht feil, det kan finnes ut med stresstesting/betatesting, som gir en rimeligvis god indikasjon på levetiden.

 

Det holder med et lite feil for å gjøre hele dingsen ubrukelig, så det koster ikke så mye i seg selv.

Blårussen ser på kravlisten og lager anmerkninger med rød tusj på hva som kan "forbedres", slik at produksjonskostnadene går ned. Sparer en 1 dollar ved hvert enhet øker man overskuddet, så hvorfor skal en ikke gå så langt som mulig?

 

Levetiden kan man drite litt i, dette tar man på garantien,  så får den lett uvørne brukeren en ny dings og er "fornøyd med god service", og breker så fint om god service, og da kan bedriften få mersalg utifra et feildesign.

 

(Beklager, nå er jeg bare litt for kynisk...)

Endret 14. juli 2017 av threeeyes

[Fluor1]

En ting er at elektroniske duppdingser ikke lar seg reparere.

Verre er det at det bygges inn feller i programvaren som gjør at duppedingser slutter å fungere etter en viss tid.

Jeg fikk en HP-laserskriver fra jobben som koster mange tusen kroner. Da den passerte 20 000 utskrifter, begynte den å gi flere feilmeldinger.

Jeg søkte på nett og kom over en side som viste hvordan man kunne resette telleren for å fikse problemer. Så sagt, så gjort, og skriveren har fungert siden.

Dette er rene kjeltringstreker og burde medføre saftige bøter til produsenten.

 

Dette var en rar kommentar. Feilmeldinger?? Eller varsel om bytte av slitedeler. Det er mange bevegelige slitedeler i en laserskriver og noen komponenter må byttes. Det er mulig du klarer å tyne et par tusen ekstra utskrifter ut av den før du bytter tromler og valser men kvaliteten på utskriftene forringes jo.

[Enra]

 

(Audun_K)

Ja, men for at det skal funke for produsenten må delene ikke ryke innenfor garantitida. Det er derfor det er vanskelig.

 

Nyere bilmotorer er forresten helt fantastisk mye bedre enn eldre på omtrent alle andre områder enn akkurat enkelthet.

 

 

Godt poeng mht bilmotorer, det kan jeg ikke si imot. De lukter bedre også.

 

Jeg er ikke enig mht feil, det kan finnes ut med stresstesting/betatesting, som gir en rimeligvis god indikasjon på levetiden.

 

Det holder med et lite feil for å gjøre hele dingsen ubrukelig, så det koster ikke så mye i seg selv.

Blårussen ser på kravlisten og lager anmerkninger med rød tusj på hva som kan "forbedres", slik at produksjonskostnadene går ned. Sparer en 1 dollar ved hvert enhet øker man overskuddet, så hvorfor skal en ikke gå så langt som mulig?

 

Levetiden kan man drite litt i, dette tar man på garantien,  så får den lett uvørne brukeren en ny dings og er "fornøyd med god service", og breker så fint om god service, og da kan bedriften få mersalg utifra et feildesign.

 

(Beklager, nå er jeg bare litt for kynisk...)

 

Tror du ikke produsenten taper penger på garantisaker? De må jo gi forbruker et nytt produkt, uten kompensasjon, en enhet de kunne latt være å produsere i første omgang hadde varen vært av bedre kvalitet. For noen er kvalitet veldig viktig, og da er det at enheten ryker i seg selv noe som gjør den uegnet til ens bruk, og ikke noe som kan plastres på ved at han får et nytt produkt. Garantisaker er ikke god PR i mine øyne, det er ikke noe som får meg til å ville kjøpe et produkt fra aktøren framfor andre.

Endret 15. juli 2017 av Enra

[agvg]

Ett problem er at man outsourcer veldig mye, produsentene har ikke kontroll med kvaliteten og presser gjerne underleverandørene langt forbi det forsvarlige.

[agvg]

Hyppige redesign for og presse kostnader gir utfordringer på deletilgangen, har utstyr her som antagelig har hatt samme design på endel deler hvertfall fra 1947. Enklere slik

[Frobe]

 

 

Problemet med planlagt foreldelse er kundene. 

Et firma kan fint lage et produkt som holder i tiår. Men kundene kjøper ikke produktet fordi de heller vil ha konkurrentens produkt som er billigere.

 

Både og, det er ikke sånn at "dyrt produkt = lang varighet" er noe man kan regne med på generelt grunnlag. Det er ikke alltid så lett å velge lang holdbarhet.

 

AtW

 

Helt sant, men å produsere et produkt hvor man kan garantere holdbarheten er dyrere enn å produsere et tilsvarende produkt hvor holdbarhet ikke er fokusert på. 

 

Folk flest er flinkere til å tenke kortsiktig sparing på innkjøpene sine, kontra å investere i noe som kanskje hadde vært billigere over tid.

Om et firma lager lyspærer til 70kr stk som er beregnet å vare i 10+ år, mens konkurrenten lager lyspærer til 20kr stk som ryker en gang i året så skal jeg garantere deg at folk flest hadde kjøpt seg en 20 pakning av sistnevnte.

 

Lyspærer er et sært produkt, kostnadsmessig minner de om blekkprinter. Latterlig billige i innkjøp, og dyre i drift. Det finnes så mange av dem i verden at energiforbruket blir statistisk merkbart. Derfor er myndighetene mer opptatt av effektiviteten enn av kjøpepris og levetid. Både for samfunnet og pærefabrikantene har det vært lønnsomt at man prioriterer lysstyrke fremfor levetid. Selv ikke forbrukerne ville vært tjent med et svakere orangegult lys fra glødepærene, da de måtte kjøpt flere eller sterkere pærer for å få sterkt nok lys, og fått høyere strømutgifter.

[ATWindsor]

 

Det er litt for enkelt, fordi man ikke har særlig god informasjon som konsument. En bukse til 500 og en til 1400, hvilken varer lengst, og hvor stor er forskjellen? Hva med en TV til 5000 og en til 10 000? Varer sistnevnte lengre? Hvor mye lengre? Hva er forventet levetid på de to? Det er langt ifra slik at man i realiteten har valget å opplyst kjøpe seg en viss mengde lengre forventet levetid som konsument, og velger å la være.

 

Men så bytter du også utstyr hele tiden, skal ikke akkurat si at jeg er noe forbilde der, men vil samfunnet egentlig ha slike som oss, som bytter til nye ting hele tiden? Eller er det kanskje bedre om ting faktisk varer en stund og kan repareres? Dette er ikke bare en individuell greie, det påvirker hele samfunnet.

Hvor ofte man bruker utstyr har jo ingenting å si så lenge utstyret lever videre. Problemet er jo om utstyr lever kort, ikke hvem som bruker det og hvor lenge. Hadde jeg kjøpt og kasta hadde jeg vært enig.

 

Du har forøvrig helt rett i at folk ikke kan vite sikkert hva som er av høy kvalitet, man man lærer jo etterhvert hvilke produsenter som over tid lager gode produkter. Jeg kjøper kun Miele av større elektronikk fordi jeg vet at de bryr seg om kvalitet og at de er familieeid og dermed ikke trenger tenke kortsiktig.

 

 

Men man har ingen insentiver for å velge utstyr som varer lenge og er reparerbart. Du velger jo feks en svært lite reperasjonsvennlig produsent. 

 

Jeg kjøper også endel type ting som varer lenge, men jeg kjøper også endel "unødvendig fancy" ting, dvs bytter ting før jeg trenger det. Kanskje vi bør innse at folk som oss kanskje ikke bør bli prioritert framover?

 

AtW