Er det grunn til å frykte global oppvarming?

[PatSharpX]

 

En liten digresjon.

Det er bare en observasjon jeg har gjort og handler ikke nødvendigvis om noen her.

 

Men har opplevd at de som ofte er de som er mest redd for innvandring er også de som er klimaskeptikere.

De som sprer dommedagsprofeti om innvandring er de samme som mener at folk som er realistiske til klimaendringer er "paranoide". Det syns jeg er litt komisk. 

 

Det de kanskje ikke tenker på er at disse klimaendringene vil føre til klimaflyktninger og da vil Norge være ett naturlig mål på sikt, da vi ligger sånn til at vi er ganske skjermet mot naturkatastrofer. 

 

Hehe, jeg har tenkt i de samme baner lenge.

 

Ofte ser man at de som er skeptiske på grunn av innvandring, da gjerne veldig faktabasert, kan vise til statistikk osv - går fullstendig i motsatt modus når det gjelder klimaendringer - da er det cherrypicking osv.

 

Samtidig ser man de som går den faktabaserte linjen når det gjelder klimaendringer, - ser bort fra fakta når det gjelder innvandring og er mest interessert i å stemple innvandringsskeptikere som rasister.

Ikke sant, derfor holder jeg meg gjerne i "sentrum" når det kommer til sånne saker som miljø og innvandring.

Jeg prøver å være litt miljøbevist på hvordan jeg lever, men går ikke helt MDG-Lan.

Prøver å lese statistikk og sett meg inn i problemene med innvandring og rotårsakene til problemer knyttet til dette, men er ikke helt "Norge er under angrep", eller "Vi må slippe inn alt og alle uansett".

 

Personlig tror jeg begge disse standpunktene egentlig bare hemmer en evt løsning på problemene. 

 

Man må kunne innse problemene med både miljøet og vår påvirkning på det og innvandring (og mangel på integrering). Ellers kommer vi ingen vei. 

[BadCat]

Så da er svaret "ja", dersom vi alle kjøper elbiler, så blir det færre flommer og mindre tørke.

Det stemmer ikke, de plusser elbilen til eksisterende forbruk, så blir det ytterligere sløsing av ressurser.

Endret 29. september 2017 av BadCat

[bshagen]

Å bytte ut hele bilparken på sikt har altså ingen hensikt, badcat? 

[Gjest Slettet+6132]

Dårlig og tilbakevist forskning og meninger har ofte en tendens til å nekte å dø ut. Det vil alltid være en som selektivt googler seg frem til noe som stemmer med sin egen selektive bias.

Det finnes trossalt folk som fortsatt bestemt påstår at vaksiner foresaker autisme. Eller at Clinton var endel av en underground bedofil ring i kjelleren av en pizzeria, mens Trump ikke har noen ugler i mosen når det kommer til russland eller andre foretningsdealer opp gjennom årene? Cherry picking og confirmation bias kalles det:) Det som er skremmende er at dette skjer på alle nivåer. Alt fra mannen i gata til Presidenten i USA.

[0laf]

Dårlig og tilbakevist forskning og meninger har ofte en tendens til å nekte å dø ut.

 

At det finnes skeptikere i samfunnet, er vel i grunn en god ting.

Verden ville sett annerledes ut dersom alle tok alt de ble fortalt for god fisk.

 

Selv veletablert og godt dokumentert forskning blir til stadighet motbevist, ettersom nye teorier eller vitenskapelig bevis blir funnet.

 

Problemet oppstår generelt sett når noen mener de sitter på den absolutte og endelige fasiten, uansett hvilken "side" de er på, eller når enkelte rett og slett ikke forstår at fordelene er enorme i forhold til ulempene, slik som vaksinemotstandere.

 

Det finnes trossalt folk som fortsatt bestemt påstår at vaksiner foresaker autisme. Eller at Clinton var endel av en underground bedofil ring i kjelleren av en pizzeria, mens Trump ikke har noen ugler i mosen når det kommer til russland eller andre foretningsdealer opp gjennom årene? Cherry picking og confirmation bias kalles det:) Det som er skremmende er at dette skjer på alle nivåer. Alt fra mannen i gata til Presidenten i USA.

Tja, hvordan vet du at Clinton ikke var del av pedofili-ring, men ikke ble tatt, eller at Trump kanskje ikke har ugler i mosen når det kommer til Russland. Det kan være mye vi ikke vet, både om det ene og det andre.

 

Når det kommer til vaksiner, så bør det være innlysende at for de aller fleste mennesker så oppveier fordelene langt på vei for potensielle ulemper.

 

Når det er sagt, så er det jo bekreftede tilfeller, hvor det er betalt ut millionerstatninger, for senskader etter vaksiner selv i lille Norge.

Det er ingen tvil om at man kan bli syk av vaksiner, selv om de aller fleste ikke blir det.

 

Den tidligere hypotesen om at det finnes en lenke mellom autisme og vaksiner, er dog godt motbevist, men ingenting er sikkert av den grunn. Det kan jo være at man i fremtiden finner en slik kausalitet hos en ytterst liten del av befolkningen, det gjøres stadig fremskritt, også innen medisinsk forskning.

Endret 29. september 2017 av adeneo

[bshagen]

Per din logikk da så skal vi ikke gi vaksiner da? Sånn i tilfelle? 

Så du mener det er morals riktig å være med på å bremse ned den politikse debatten, ved å være en skeptiker? For det er jo det eneste som skjer. For det er der debatten ligger (enda - ugh) "er global oppvarming reelt eller ikke".
Det burde heller vært "hvordan løser vi global oppvarming" og det er debatten vi skulle ha startet for flere titall år siden

Og det er så enkelt å si "jeg er skeptisk". Det er den største snarveien vi veit om. 
- "Global oppvarming er reel". Jeg er skeptisk

- "Vaksiner forårsaker ikke autisme". Jeg er skeptisk
Sånn, ferdig. Jeg er skeptisk til at Mannen kommer til å falle i Romsdalen. Jeg er skeptisk. Jeg trenger ikke motbevise noenting, jeg er bare skeptisk, og jeg leste en bloggpost som støtter det jeg mener. Så ja, suck on that you hippies! 

 

Eller skulle vi kanskje gå videre med det vi veit hittil, og føre en ansvarlig politikk i forhold til dette?
 

[0laf]

Per din logikk da så skal vi ikke gi vaksiner da? Sånn i tilfelle?

Ettersom jeg skrev det stikk motsatte, så må du enten ha lesevansker, eller rett og slett ikke ha lest det du svarer på?

 

Så du mener det er morals riktig å være med på å bremse ned den politikse debatten, ved å være en skeptiker? For det er jo det eneste som skjer. For det er der debatten ligger (enda - ugh) "er global oppvarming reelt eller ikke".

Nå er ikke jeg skeptiker, jeg mener at global oppvarming er reellt, men hva andre tror og mener, får jo være opp til dem.

 

Jeg mener det er bra å være skeptisk, å ikke umiddelbart tro på alt man blir fortalt.

Dersom noen mener de sitter på fasiten, så må det jo være deres oppgave å overbevise folk om at de har rett, og det ser det ikke ut til at de har klart det godt nok.

 

Enkelte skeptikere som aldri lar seg overbevise vil det jo alltid være, men når det kommer til global oppvarming er det fremdeles svært mange som ikke tror på det de får servert, noe som ikke kan bety annet enn at de som serverer ikke gjør en god nok jobb.

 

Eller skulle vi kanskje gå videre med det vi veit hittil, og føre en ansvarlig politikk i forhold til dette?

Hvordan mener du en slik politikk bør se ut, og hva vil den koste, både i form av penger, men ikke minst i form av andre konsekvenser som kommer av å kutte ut fossile brennstoff.

 

At vi har en oppvarming de siste par århundrer er utvilsomt, men konsekvensen av det, er det fremdeles ingen som kan svare på med noen som helst sikkerhet. Hvor langt mener du vi bør gå for å avverge noe som ingen vet om i det hele tatt vil skje?

 

Alle land er jo i dag mer eller mindre enige i at det finnes en global oppvarming, og de aller fleste har inngått avtaler for å forsøke å demme opp om dette, hva mer mener du vi bør gjøre.

 

Til syvende og sist så er jo de aller fleste smertelig klar over at det er overbefolkning som er det virkelige problemet, og det problemet lar seg ikke akkurat løse så veldig enkelt, i det minste ikke humant.

Endret 2. oktober 2017 av adeneo

[bshagen]

Strategien din for å vinne en debatt er å komme med piss som "har du lesevansker"?   
Du mener det er grunnlag for å si at folk blir syke av vaksiner. Det er det selvsagt ikke, og jeg utfordrer deg til å finne problemer og dokumentasjon med den norske vaksine programmet (det finnes en annen tråd for dette også). Det jeg nevnte som din logikk som en assosiasjon til global oppvarming, var at det likevel må gjøres noe. Vi kan ikke sitte å ikke vaksinere oss i redsel for autisme, når det ikke er grunnlag for å gjøre det. Likeså med globaloppvarming. Vi kan ikke tro at det hjelper å mase om hvor skeptiske vi er, det vil bare utsette problemene. Om du mener jeg feiltolket deg, så er det fair enough. Men spar meg for sånt rør som "lesevansker" er du snill

"Alle land" er enige ja, men det er ikke ventet at "alle land" vil greie å nå målene sine ved å redusere utslippene. Dessuten er det mange som vil påstå at det å rette seg inn etter Parisavtalen ikke er nok

"Hva er kosten"? Det er som å spørre. Kosten er det den må være, vi snakker ikke om noe vi er redde for kan skje, vi ser jo allerede forandringer idag. Kosten er det vi kan makte for å gjøre skadene så små som mulige. Og denne kosten er en spytteklyse i havet i forhold til inntjening som blir gjort i gjennom olje og gass, så spørsmålet ditt er i grunn et lite relevant et. Likevel, den praten må uansett taes. Og det vil skje fortere om politikerne ble enige hva som først skal gjøres. Først da veit man en reell kost. Inntil dette skjer, så burde ikke penger være noe du kan bruke som argumentasjon. Verden har en komplisert økomomi, men jeg ser sikker på at dette kan løses om det er en potensiell katastrofe som banker på døren, er du ikke enig?

"Konsekvensene". Dette er også veldig godt predikert, om enn det har hittil vært mer konservativt enn de endringene vi har sett. Hvorfor skal konsekvensene plutselig bli noe annet eller bli mindre? Eller hva skal du frem til her? 

"Overbefolkning". Ja, det er et problem, fordi flere folk trenger dermed mer ressurser. Enda en grunn til at vi må sette igang endringene, syns du ikke? Eller skal vi bare gi faen og bare surfe videre?

"Skeptiker". Ja, man skal ikke høre på alt man blir fortalt. Men å ikke tro på global oppvarming der menneske (CO2) er the smoking gun, er langt fra å være en skeptiker, det er snarere å være mindre intelligent. Dette er ikke bare noe som står som en fotnote en plass, dette er dokumentert i tonnevis av "peer-reveiwed" papirer, dette er nå i 2017 å anse som et definitivt faktum. Det blir ikke mer fakta enn det det er nå, for det er ikke sånn vitenskapen fungerer. Likevel så er folk "skeptiske". Enda de kan enkel google det, så velger folk å tro på agurknyheter og bloggere

Endret 2. oktober 2017 av bshagen

[0laf]

Strategien din for å vinne en debatt er å komme med piss som "har du lesevansker"? 

Joa, men jeg undres jo på om du har lesevansker fordi du ikke ser ut til å lese det jeg skriver?

 

Du mener det er grunnlag for å si at folk blir syke av vaksiner. Det er det selvsagt ikke, og jeg utfordrer deg til å finne problemer og dokumentasjon med den norske vaksine programmet (det finnes en annen tråd for dette også).

 

Jeg har aldri skrevet at man ikke skal vaksinere folk, faktisk har jeg skrevet det motsatte, og det du terper på i flere innlegg om vaksiner jo bare pølsevev fra ende til annen, for å ikke snakke om off-topic.

 

Jeg har ikke hevdet at "folk" blir syke, det jeg skrev var 

 

Når det kommer til vaksiner, så bør det være innlysende at for de aller fleste mennesker så oppveier fordelene langt på vei for potensielle ulemper.

 

Når det er sagt, så er det jo bekreftede tilfeller, hvor det er betalt ut millionerstatninger, for senskader etter vaksiner selv i lille Norge.

Det er ingen tvil om at man kan bli syk av vaksiner, selv om de aller fleste ikke blir det.

 

Det er jo ikke lenge siden en erstatningssak ble vunnet i Høyesterett, som viser at enkelte kan bli syke av vaksiner.

Påstår man at vaksiner er 100% trygt, så er man totalt feilinformert

https://www.dagbladet.no/nyheter/torbjorn-fikk-ms-som-12-aring-etter-skolevaksine-knuste-staten-i-hoyesterett/60595159

 

Likevel skriver jeg altså at for folk flest så oppveier fordelene for ulempene, altså risikoen for å bli syk av vaksinen er betydelig mindre enn risikoen for å bli syk uten vaksinen, men det betyr ikke at enkelte ikke blir syke av vaksinene.

 

"Skeptiker". Ja, man skal ikke høre på alt man blir fortalt. Men å ikke tro på global oppvarming der menneske (CO2) er the smoking gun, er langt fra å være en skeptiker, det er snarere å være mindre intelligent. Dette er ikke bare noe som står som en fotnote en plass, dette er dokumentert i tonnevis av "peer-reveiwed" papirer, dette er nå i 2017 å anse som et definitivt faktum. Det blir ikke mer fakta enn det det er nå, for det er ikke sånn vitenskapen fungerer. Likevel så er folk "skeptiske". Enda de kan enkel google det, så velger folk å tro på agurknyheter og bloggere

 

Vel, å påstå at noe "ikke blir mer fakta enn det er nå", sier vel det meste. Det er klart det blir "mer fakta" etterhvert som vi faktisk forstår hvordan klimaet fungerer, og hvordan det påvirkes.

 

Foreløpig vet vi at temperaturene har steget, ikke stort mer, selv om du ser ut til å tro at dommedag fra klimakrise er opplest og vedtatt.

[bshagen]

Vi veit at temperaturen stiger, men ikke stort mer? Får du hentet posten fra den steinen du bor under? Du mener ikke dette seriøst?

Idet minste så kan vi jo ta for én ting, og det er at vi veit at når kloden blir varmere, så vil is og isbreer smelte fortere. Er dette en konskvens vi "ikke veit noen ting om"? Eller skal vi komme tilbake til dette den dagen det står vann inn på Bragernes-torget i Drammen? Er du enig i at dette er et potensielt problem for ekstremt mange havnebyer?

Forøvrig, her er litt lesestoff hvis du enkelt ønsker å vite mer om effektene som global oppvarming vil kunne få:
https://en.wikipedia.org/wiki/Effects_of_global_warming

Vaksine-opplegget ditt tror jeg vi legger dødt inntil videre, men vi kan gjerne diskutere det i tråden til AmdAtiIntel om du vil

Endret 2. oktober 2017 av bshagen

[Hjeeeelp]

Isen på Arktisk smelter, trolig som følge av den økte globale oppvarmingen. Dessuten står flere arter som isbjørner i fare for å bli utryddet dersom temperaturen på jorda fortsetter å øke. Vi veit allerede at temperature på Arktisk øker raskere enn på resten av kloden. Hvilke tiltak kan gjøres for å redde disse artene og hva kan gjøres for å bevare isen?

[bshagen]

Utslippet må ned, da vi veit at økningen med CO2 også øker temperaturen. Hvordan dette skal gå seg til i dagens verdenssamfunn må være opp til de forskjellige statene. Men den må ned, ingen tvil om det. Antagelig er vi litt for seint ute, så en reversering er vel ikke mulig per nå

[0laf]

Vi veit at temperaturen stiger, men ikke stort mer? Får du hentet posten fra den steinen du bor under? Du mener ikke dette seriøst?

 

Selvfølgelig mener jeg det seriøst.

Det vi er temmelig sikre på, er at temperaturene øker. Dette finnes det målinger på, og det er konsensus blant forskere om dette.

 

At dette skyldes menneskelig aktivitet, er også overveiende sannsynlig, men det finnes ingen sikre målinger som kan bevise dette.

Man trenger dog ikke være klimaforsker for å forstå at alt dritten vi mennesker brenner opp her på jorden, høyst sannsynlig har en effekt på de globale temperaturene.

 

Hva konsekvensene blir, er dog usikkert, selv om man antar at havnivået vil øke ytterligere.

 

Dersom du mener at du har absolutt bevis for at menneskelig aktivitet er skyld i de stigende temperaturene, og med sikkerhet kan spå hvilke konsekvenser dette vil få, så er det bare å ta kontakt med NASA eller IPCC, ettersom de foreløpig ikke besitter noen slike data.

 

Jeg forstår at du tror på alt du blir fortalt, men du kan jo begynne med å lese din egen lenke, hvor dette faktisk står.

Endret 2. oktober 2017 av adeneo

[bshagen]

Så med andre ord, dette må faktisk skje før du tror på det? Hva gjør man da? Sier "faen" og begynner å tømme kjelleren for hav? Du forstår at dette er prediksjoner på det som er høyst sannsynlig, og at joda - vannstanden øker. Når er man sikre nok til at du er sikker? Og hvorfor være retro-aktiv til dette? Er det ikke best å finne på noe FØR man har konskvensen i stedet for etter?

Kilder på økt vannstand:
https://oceanservice.noaa.gov/facts/sealevel.html

[0laf]

Er det ikke best å finne på noe FØR man har konskvensen i stedet for etter?

 

Selvfølgelig er det best å gjøre noe før ting går til helvete, men du skriver som om alt det du hevder er opplest og vedtatt, og bevist utover en hver rimelig tvil, noe som ikke er tilfelle.

 

Det vi vet så å si helt sikkert, er at temperaturene øker, punktum. Vi antar at det er ekstremt sannsynlig at menneskelig aktivitet er årsaken. Hva konsekvensene blir, er det ingen som vet med sikkerhet enda.

 

Igjen, det må jo være opp til organer som NASA og IPCC, samt deres forskere, å overbevise verdens befolkning om at vår tid er omme på grunn av klimakriser og bensinbiler, noe de foreløpig ikke har klart,  mye fordi de aldri har hevdet noe slikt.

 

Ikke en gang Al Gore har klart å skremme nok mennesker til at folk er villige til å kutte ut diverse goder for å redde klimaet.

Endret 2. oktober 2017 av adeneo

[bshagen]

NASA er da virkelig med på at havet stiger nå:
https://climate.nasa.gov/vital-signs/sea-level/

 

Ellers,
https://climate.nasa.gov/effects/

 

Noe mer du mener NASA ikke sier noe om?

[nebrewfoz]

Dersom du mener at du har absolutt bevis for at menneskelig aktivitet er skyld i de stigende temperaturene

 

Kanskje du bør lese How do we know that recent CO₂ increases are due to human activities? (fra 2004): http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/how-do-we-know-that-recent-cosub2sub-increases-are-due-to-human-activities-updated/

 

stikkord: isotoper

[0laf]

Kanskje du bør lese ...

 

 

Jeg har allerede lest den, selv lenket til den, og svart på den et par ganger tidligere, her på dette forumet !

Dersom du søker, så finner du det sikkert.

 

Isotoper er en god indikator på at mennesker er årsak til økt CO², men selv om grafene korrelerer så er det ikke dermed sagt at det er bevis for noe som helst.

 

En bedre indikator, er jo at vi brenner fossile brennstoff, og CO² nivåene øker med omtrent halvparten av det vi brenner osv. Altså halvparten absorberes, halvparten ikke.

Men igjen, så er ikke korrelasjon nødvendigvis bevis for noe som helst.

 

Man kan finne ting som korrelerer både her og der, se grafen nedenfor.

Dog, når vi har flere slike korrelasjoner, så kan man med en viss sikkerhet si at oppvarming skyldes menneskelig aktivitet.

 

Per i dag er den "visse sikkerheten" omtrent "ganske sikkert", men altså ikke bevist.

Det finnes ingen sikre observasjoner som kan avgjøre at økt CO² er fra menneskelig aktivitet, selv som flere grafer som korrelerer ser ut til å antyde nettopp det.

 

Når det er sagt, så tror også jeg at menneskelig aktivitet er en av årsakene til oppvarmingen som har foregått de siste par hundre årene, men isotoper er ikke noe bevis i seg selv, selv om grafene korrelerer, det blir som å påstå at norges oljeeksport er direkte årsak til dødsulykker mellom bil og tog

 

Endret 4. oktober 2017 av adeneo

[nebrewfoz]

OK, du har grafene, men hvilken årsakssammenheng mener du det er mellom dem?

Er det "Drivers killed ..." som forårsaker "... oil imports from Norway", eller hva?

 

Som du sier, selv om grafene korrelerer så er det ikke dermed sagt at det er bevis for noe som helst.

Det må også legges en forklaringsmodell til grunn, og den mangler du.

 

Sammenhengen mellom CO2-innholdet i luft og luftens temperatur ble derimot bevist for 100 år siden, og sammenhengen mellom menneskelig aktivitet og økningen av CO2-innholdet i atmosfæren er også grundig sannsynliggjort i løpet av de senere årene - og det finnes ingen andre forklaringsmodeller som holder vann.

 

Men det sikreste er selvsagt å gjennomføre eksperimentet og studere dataene i etterkant.

(Det er på mange måter det vi driver med nå.)

[0laf]

OK, du har grafene, men hvilken årsakssammenheng mener du det er mellom dem?

Er det "Drivers killed ..." som forårsaker "... oil imports from Norway", eller hva?

 

Som du sier, selv om grafene korrelerer så er det ikke dermed sagt at det er bevis for noe som helst.

Det må også legges en forklaringsmodell til grunn, og den mangler du.

Jeg har jo ikke hevdet at det finnes en sammenheng, men det motsatte? Jeg trodde det kom frem ganske klart?

 

Poenget var vel nettopp at det ikke finnes noen årsakssammenheng mellom olje fra Norge og trafikkulykker, selv om grafene korrelerer nærmest perfekt. Det er kun et pussig sammentreff.

 

På samme måte kan man ikke si at reduksjon av et isotop som korrelerer med økningen av CO² nødvendigvis beviser kausalitet.

Det er ingen bevis for at endring i isotoper har noe med menneskeskapte klimaendringer å gjøre.

 

Dog, for å forsøke å forklare det litt enkelt, så vet vi at et isotop som finnes i plantebaserte materialer har en relativt kort halveringstid (rundt 50 000 år).

 

Det betyr at dersom vi brenner plantebaserte materialer som er alt fra "nye", altså noen tusen år gamle, til "helt nye", altså levende trær, så vil avgassene inkludere dette isotopet.

 

Dersom vi brenner "gamle" plantebaserte materialer, slik som olje, så vil ikke avgassene inneholde dette isotopet.

 

Problemet er selvfølgelig at vulkanutbrudd, metanlekkasjer og en hel rekke andre ting også kan føre til økt CO² uten et slikt isotop ettersom avgassene fra en hel rekke naturlige fenomen også brenner "gamle" plantebaserte materialer, som tilser at det er ingen garanti for at det faktisk er menneskelig aktivitet som er årsaken til mindre mengder av et vist isotop i atmosfæren.

 

Så er det jo slik at variasjonene er svært små. Det er snakk om endringer i mengden av et isotop som er særdeles vanskelig å i det hele tatt måle, slik at det er en hel del som kan spille inn, det skal lite til for å påvirke verdiene.

 

Sammenhengen mellom CO2-innholdet i luft og luftens temperatur ble derimot bevist for 100 år siden, og sammenhengen mellom menneskelig aktivitet og økningen av CO2-innholdet i atmosfæren er også grundig sannsynliggjort i løpet av de senere årene - og det finnes ingen andre forklaringsmodeller som holder vann.

 

Sammenhengen mellom CO² og temperatur er på ingen måte bevist.

Det viser seg faktisk at temperaturene endrer seg i utakt med CO² innholdet i luften, noe som man fremdeles sliter med å forklare.

 

Nå er det jo slik at over 90% av "klimagassene" som gjør at det blir varmere, er vanndamp, CO² utgjør kun en veldig liten del, som gjør at det er vanskelig å nøyaktig måle slike ting. Været, havene og annet spiller inn i dette i langt større grad enn CO² utslipp.

 

Nå vet vi også at brenning av blant annet kull kan føre til en nedkjøling, som kan føre til en motsatt effekt av økt CO² i atmosfæren, og over tid vil havet absorbere varme også videre.

 

Igjen, det er litt mer komplisert enn å bare si at "dette er bevist", eller at forskningen er "opplest og vedtatt", for slik er det ikke, selv om det per i dag er høy sannsynlighet for at menneskelig aktivitet er årsak til minst en god del av temperaturøkningene man observerer.

Endret 5. oktober 2017 av adeneo