Forsvaret: - Vi er ikke i stand til å forsvare Norge

[Reeve]

Jo, men "profesjonelt" militær kommer med mange ulemper, blant annet de jeg har nevnt med lojalitet osv og folkets mangel på forsvarsevne.

Vel, da må jeg ha kilde på den påstanden. De siste to årene har jeg bodd i USA og jobbet i US Navy, og for meg er det helt åpenbart at USA, med et helprofesjonelt militære, har langt høyere stolthetsfølelse, og jeg vil anta lojalitet enn Norsk personell.

 

Jeg forstår ikke hvorfor man vil øke lojalitetsfølelsen.

 

Forsvarsevne er en annen sak, her er jeg enig. Det er åpenbart at det ikke er mulig å opprettholde et like høyt antall aktive soldater når man skal gi lønn til alle. En heimevernsløsning er vel åpenbart billigst, og gir mest for pengene.

[mouldycurtain]

Lurer på når folk i dette landet her skal innse at den eneste grunnen til at Norge "behøver" et aktivt forsvar er fordi vi er med i NATO og er bikkja til USA. Om ikke vi var det, og om vi ikke gjorde alt vi kunne for å provosere Russland hver dag ville ikke invasjon vært et realistisk scenario.

 

Ting hadde vært så mye bedre om vi hadde vært nøytrale og var like mye bestevenn med Russland som med USA. Eller alle andre land for den slags skyld. 

[zeebra]

Vel, da må jeg ha kilde på den påstanden. De siste to årene har jeg bodd i USA og jobbet i US Navy, og for meg er det helt åpenbart at USA, med et helprofesjonelt militære, har langt høyere stolthetsfølelse, og jeg vil anta lojalitet enn Norsk personell.

Det kan godt være dette har endret seg, men historisk sett har leiesoldater vært de som har forlatt frontlinjen først, hovedsaklig fordi deres lojalitet er til penger.

 

Jeg forstår ikke hvorfor man vil øke lojalitetsfølelsen.

Hvor lojaliteten i et forsvar ligger er viktig. Ligger den i f.eks penger/jobbsikkerhet, eller ligger den i nasjonen og folket? Er lojaliteten kun en politisk spillebrikke eller er det folket og nasjonen som styrer sin egen lojalitet?

 

Forsvarsevne er en annen sak, her er jeg enig. Det er åpenbart at det ikke er mulig å opprettholde et like høyt antall aktive soldater når man skal gi lønn til alle. En heimevernsløsning er vel åpenbart billigst, og gir mest for pengene.

Enig. Heimevernet er viktig. Nå har det jo vært mye snakk om å legge ned dette, noe som vil være en kritisk feil.

 

Med verneplikt så kan jeg forsvar Norge, sikkert også du. Uten verneplikt er det bare et lite antall personer som har kompetanse til å forsvare landet.

[zeebra]

Lurer på når folk i dette landet her skal innse at den eneste grunnen til at Norge "behøver" et aktivt forsvar er fordi vi er med i NATO og er bikkja til USA. Om ikke vi var det, og om vi ikke gjorde alt vi kunne for å provosere Russland hver dag ville ikke invasjon vært et realistisk scenario.

 

Ting hadde vært så mye bedre om vi hadde vært nøytrale og var like mye bestevenn med Russland som med USA. Eller alle andre land for den slags skyld.

I NATO er det ikke snakk om å ha et forsvar, det er snakk om å ha et militær som skal ut på USA sine militærekspedisjoner verden rundt.

 

Hadde vi kun fokusert på forsvar kunne vi fått langt mer for pengene.

[fo2re]

Spørmålet mitt er når hadde vi ett forsvar som var bra nok, og kanskje enda viktigere - hvem skal vi forsvare oss mot ? Island ? Vatikanet ? Monaco ?

Vi bor på en steinrøys hvor rundt 50 % er mot hav.

[Reeve]

Det kan godt være dette har endret seg, men historisk sett har leiesoldater vært de som har forlatt frontlinjen først, hovedsaklig fordi deres lojalitet er til penger.

Kanskje det, men det er jo derfor vi skiller mellom leiesoldater og profesjonelle soldater som Telemark Bataljon og lignende.

 

Jeg må jo nesten komme med en egen stråmann her, mener du at hvis man tar vekk lønnen til soldatene, så blir de mer lojale?!

 

 

 

Jeg forstår ikke hvorfor man vil øke lojalitetsfølelsen.

Hvor lojaliteten i et forsvar ligger er viktig. Ligger den i f.eks penger/jobbsikkerhet, eller ligger den i nasjonen og folket?

 

Ja takk, begge deler. Penger/jobbsikkerhet blir en bonus som skaper ytterligere lojalitet når det kommer på toppen av lojaliteten for eget land.

 

Igjen påstår du noe som går tvert imot historiske statusen. Helt ærlig, kan du ikke bare gi deg? Du forsøker bastant å stemple soldater som vil kjempe for eget land, som leiesoldater, som ikke stemmer. Det har vi allerede etablert, siden ordet "leiesoldat" har en klar definisjon. Så bruker du leiesoldaters historikk som illojale (jeg har ikke undersøkt dette selv, så antar at denne påstanden er riktig), også gjelder for alle profesjonelle avdelinger.

 

 

Enig. Heimevernet er viktig. Nå har det jo vært mye snakk om å legge ned dette, noe som vil være en kritisk feil.

Enig.

 

Med verneplikt så kan jeg forsvar Norge, sikkert også du. Uten verneplikt er det bare et lite antall personer som har kompetanse til å forsvare landet.

Jeg er også delvis enig her, men vi trenger begge deler. Verneplikt har sin rolle, og i mine øyne er det å, som du kanskje er enig i, lære opp grunnleggende soldatferdigheter i en stor folkemasse, som da kan på svært kort tid kan mobiliseres og bli relativt kampklar.

 

Men vi trenger også helt åpenbart personell som vil ansees som "profesjonelle", typisk offiserer, flygere, spesialister og lignende, som krever flere års trening og utdanning.

 

Vi trenger begge deler.

[zeebra]

Vi trenger begge deler.

Jeg tror ikke vi er særlig uenige i noe. Jeg tror bare vi har forskjellig måte å utrykke det på og forskjellige definisjoner av visse utrykk som skaper forvirrelse i diskusjonen vi stort sett er enige i.

 

At folk fortsetter i forsvaret etter endt verneplikt er en positiv ting, slik at de ytterlige kan trene som soldater og få høyere kompetanse.

 

Jeg er bare sterkt for verneplikt og anser det som basisen for nasjonens sikkerhet og forsvarsevne. Jada, den kan forbedres og fokuseres ytterligere og reformeres. Jeg er derfor skeptisk til alt snakk om "profesjonelt" forsvar osv, fordi dette er motstridene til verneplikt og en annen metode, som jeg anser som lite egnet for Norge og andre land og som kommer med en rekke kritiske ulemper.

 

I USA kan det kanskje fungere, fordi folket i USA i seg selv er en milits gjennom deres rettigheter til å være våpen. Disse rettighetene har vi ikke i Europa.

 

Hva synes du om den Sveitiske modellen? Hvor egnede soldater som har avtjent verneplikten får utdelt våpen som de oppbevarer hjemme som beredskap for krigstid.

[Lunaris]

Bare for å si det det. Slik situasjonen er i dag er det stort sett motiverte folk som vil i Forsvaret som havner der. Og jeg tror det skal gått gjøres å haven der om du virkelig ikke vil. Hvis du er sånn kanskje og gjør det bra i tester da sender de deg. 

 

Fordi de tar ikke inn så mange soldater hvert år, og da gidder de ikke å ha med alle som hater hver dag og ikke vil noe. Så vi har verneplikt, men i realiteten er veldig mange av de som er der av i realiteten eget valg. Det at det er mer opt-out og ikke opt-in gjør nok at flere folk drar til militæret, men likevel. Så i praksis har vi ikke allmenn verneplikt på den måten en tenker på det som. Du er selvfølgelig fortsatt lovbelagt å melde deg inn for tjeneste om du blir befalt til.

 

Og i tillegg. Forsvar i alle land vil ALLTID si at de ikke har nok midler til å utføre sine oppgaver. De trenger alltid mer. Forsvaret i Norge vil ikke si vi har bra nok forsvar før vi har 1 million ikke-eksisterende robot-soldater. Militær er en del av budsjettet som er et endeløst sluk. 

 

Mer realistisk har vi f.eks fint mulighet til å ha nok soldater til å bemanne 10.000 stridsvogner. Men hvor latterlig er det ikke å ha 10.000 stridsvogner? Og hvor mange statsbudsjett blir det?