Slik vil de klemme mer virkningsgrad ut av motorene

[0laf]

Mye av omsetningen og fortjenesten går jo også på ettermarkedet. Verksted, serivce, bytte av motorer, oljer, filtre, girkasser, osv.

Ettermarkedet for BEV vil bli veldig mye mindre siden det er få deler som trenger service.

 

Det er vel ikke så veldig annerledes med en elbil. En Tesla skal jo på service hvert år eller hver 20 000 kjørte kilometer.

Da byttes noen filtre, sjekkes software, eventuelt roteres dekk, å det hele koster 5000,- blanke norske kroner.

 

Samtidig så er det fremdeles en bil, alt av understell og elektronikk er stort sett det samme, å holder ikke noe lengre enn i andre biler.

Batteriene og elmotorene, samt bremsene på biler som har regenerativ bremsing, krever dog mindre vedlikehold enn tilsvarende biler med fossilt drivstoff.

Det fine med en del av disse elbilene, er jo at kundene gladelig betaler for oppdateringer av software, batteripakker og den slags når tiden kommer. Ting som koster produsenten lite penger, men som de kan flå kundene for.

 

Du kan nok være helt sikkert på at bilprodusentene klarer å få betalt fra ettermarkedet på solgte biler.

[kremt]

Tesla krever ikke service for å beholde garanti. Det eneste som byttes er vel pollenfilter. Software sjekkes vel ikke, da det oppdateres automatisk rundt 5 til 10 ganger per år. Men ja, de er ikke vedlikeholdsfrie som mange tror. Samtidig er det så mye garantireparasjoner at bilene er jo inne stadig vekk og blir fikset ting på, da oppdager de jo hvis det er noe galt med dem også.

Er vel en grunn til at folk kjøper ny etter 1 til 2 år, disse bilene blir fort gamle og utdaterte med det tempoet teknologien går i dag.

[nessuno]

 

Dette blir som å holde liv i stearinlys da glødepæren kom pa banen. Per def så har diesel/bensinmotorene tapt kampen mot elektromotorer så snart de sistnevnte ble oppfunnet, det eneste virkelige problemet var og forblir idag batterikapasitet.

Jeg regner med du mener produksjonskapasitet av Li-baserte batterier - det er det som hindrer verden fra full elektrifisering av bilparken nå og i minst 20 fremover.

 

Hybridisering med små batteripakker og optimalisering av forbrenningsmotoren vil gi større effekt på CO2-utslippene enn om batteriene brukes til å bygge langt færre rene elbiler. Hybrider er veien å gå de nærmeste 20 årene.

Ja jeg mener bla.a. li-po-ion, men heldigvis er det ikke den eneste batteritypen og er absolutt ikke det som kan KANSKJE bli fremtidens batteri.

 

Det som angår hybrider - det er en tapt sak. Ut fra markedssituasjonen jo mer brennende behovet er for next-gen batterier og/eller batterier minst like god bare en god del billigere - jo fortere går utviklingen. Derimot om man skal på liv og død holde livet i håpløst utdatert teknologi som stempelmotorer må det være gode nok argumenter - og tvilsomme mengder med "spart" CO2 er ikke en av dem. "optimaliseringen" du nevner derimot er ikke noe som kommer til å skje. Det har vært omtrent ingen betydelige forbedringer av denne motortypen pga den er mer enn 100 år gammel, og det forklarer hele problemstillingen.

En annen meget farlig sideeffekt av å bruke hybrider og andre "avsporinger fra rett fokusområde" er det at den vitenskapelige og industrielle kapasiteten som kunne vært rettet til fremtidens teknologier blir heller rettet i å lage en mellomløsning som ingen trenger.

Mye mer rasjonelt er å beholde bensin/dieselbilene der de ikke er erstattet av elbilene inntil de erstattes av elbilene, for det vil kreve 0 investering eller noe som helst sløsing med resursser a-la utvikle enda flere hybrider og "optimalisere" en arkaisk motor.

 

Da tar han i så fall grundig feil på flere punkter. Bensin/diesel-motoren tapte vitterlig ikke kampen om motorteknologi for over 100 år siden. De har vært de klart mest brukte motortypene i biler i over et århundre.

 

 

Å herre min skatt, trodde ikke det var noe behov å forklare dette men det er greit, spesielt for deg skal jeg dumme ned påstanden min og tygge den halvveis ferdig slik at du slipper å misforstå:

 

Elmotorene har idag og har hatt før meget høy virkningsgrad. Du skal jammen lete etter noe som helst som faktisk har høyere virkningsgrad i omdannelse av en energitype til en annen - elektrisitet til rotasjon. Kanskje det eneste som er mer effektivt er elektriske varmeelementer som har av alle praktiske hensyn ingen tap, så å si.

Da jeg skrev at otto-motorene har tapt den kampen lenge siden mente jeg at hvis man tar motorene FOR SEG og ser på bla a:

pris, teknisk kompleksitet, virkningsgrad, kraft-til-vekt forhold, servicekostnader og turn-around tid etc så vinner elektromotoren i alle kategoriene. Faktisk så er det slik at en stasjonær elektisk 3-fasemotor har omtrent kun 2 deler som kan slites ut - lager, resten er så å si slitasjefritt og kan teoretisk sett vare evig.

Det jeg også skrev er at bortsett fra dette så hadde man ett problem som virkelig satte en alvorlig begrensning - batterier. De bestemmer både energimengden totalt som er tilgjengelig samt ytelsen som er tilgjengelig i enten korte perioder eller kontinuerlig drift. Man hadde ikke li-po batterier for 100 år siden, heller ikke VSD, men elmotoren hadde man og hvis man måtte kunne man droppe VSD og bruke slepering-motor, dermed det eneste som manglet inntil nyere tider var egentlig batteriteknologi.

 

 

Så at elmotoren var bedre på alle måter og "vant" kampen mot alle andre var klar for lenge siden. At den dukket opp på markedet nå i form av bla.a. elbiler, eldrevne droner/helikoptre/modellfly etc er alt KUN TAKKET VÆRE BATTERIENE.

Endret 9. juli 2017 av nessuno

[Dr.B]

Dette er bra. Det er en veldig lang vei opp fra motorene i personbiler til de beste bensinmotorene i motorsport med tanke på virkningsgrad.

 

Dessverre er det mange nordmenn som lever i en boble og tror elbiler kommer til å ta over bilmarkedet på bare noen år. Det kan jeg vedde en årslønn på at ikke kommer til å skje. Jeg tror vi vil ha ICE i personbiler på veiene over hele kloden i 30-40 år til (ikke medregnet samlerobjekter som kommer til å være med oss i "evig tid"). Da er det bra at man fortsetter å forbedre teknologien til siste holdeplass.

[Vertical^]

Klart det er mer å gå på, men ingen tvil om at elbiler nå viser hva de er gode for. Om fem-ti år blir det spennende å se hva slags kapasitet en elbil-motor kan gi oss.

Samtidig er det jo verdt å diskutere hva for en bløff plug-in hybrider er. Elendig elektrisk rekkevidde, og når batteriet er tomt, drar du plutselig på 2-400 kg med nytteløs vekt. Er som å kjøre rundt med en fullpakket bil klar for ferie med kone og tre unger, men du skal jo bare på jobb.

[kremt]

Så at elmotoren var bedre på alle måter og "vant" kampen mot alle andre var klar for lenge siden. At den dukket opp på markedet nå i form av bla.a. elbiler, eldrevne droner/helikoptre/modellfly etc er alt KUN TAKKET VÆRE BATTERIENE.

 

Hvor mange biler er det på veiene av hver av disse typene nå da? Hhv BEV og ICE.

BEV er ikke noe nytt i hele tatt, men ble utkonkurrert av ICE for over 100 år siden.

Comebacket er i emning men jaggu har det tatt tid, over 100 år er lang tid.

[Carpe Dam]

ICE-biler dominerer enkelt og greit fordi det er dieseltanken som har vært og fortsatt er bedre enn batteriet, ikke fordi dieselmotoren er bedre enn elektromotoren.

[Andre Sveen]

Enklest å bytte ut drivstoffet med noe annet.

 

Det finnes LPG eller propan å få kjøpt. Da blir utslippet mye renere selv med dagens teknologi. Lan Direnzo og Prince leverer systemet som settes inn i nye og gamle biler over hele Europa. Norge burde vært foregangsland, men vi er det ikke. Min 20 år gamle Nissan Maxima kjøres på LPG.

 

Propanen er riktignok fossil, men slipper ut 96% mindre nox enn en dieselbil og partikkelutslippet er ikke målbart.

 

Så lenge en har tennplugg er det mange varianter av gassdrivstoff.

 

CNG eller metan laget av søppel. Hyggelig karbonregnskap det.

Bio-LPG er på forsøksstadiet.

Audi driver med E-Gas.

 

For de av dere som har tro på hydrogen så sjekk ut e-gas som et alternativ. Lagres i væskeform og er mye sikrere og har mye større energitetthet enn hydrogen. Så jeg bare lurer.

 

Følger selvfølgelig med på elbilfronten også.

 

Teknisk ukeblad oppfordres til å skrive mer om de forskjellige gassdrivstoff som blir mer og vanlig nedover i Europa. For da er faktisk nesten hele utslippsproblematikken løst.

 

Min skepsis til gassdrivstoff ble fort borte da en polsk mekaniker på norsk verksted bygde om bilen for meg. De kan dette til fingerspissene. Veldig sjelden problemer og er det noe så bare fikser de det. Vi har fagkunnskapen her til lands. Det må bare vilje til.

 

Ikke alle borettslag tillater lading av elbiler i sine garasjeanlegg. Der kan gassdrivstoff komme til nytte.

[Egil Hjelmeland]

Jeg regner med du mener produksjonskapasitet av Li-baserte batterier - det er det som hindrer verden fra full elektrifisering av bilparken nå og i minst 20 fremover.

 

Hybridisering med små batteripakker og optimalisering av forbrenningsmotoren vil gi større effekt på CO2-utslippene enn om batteriene brukes til å bygge langt færre rene elbiler. Hybrider er veien å gå de nærmeste 20 årene.

 

Hvis en klarer å sluse investeringer over fra oljeutvinning rundt Nordpolen til batteriproduksjon kanskje det kan gå fortere enn 20 år. Men enig at hybrider er veien å gå neste 10 år.

[CFD]

Istedetfor å lage 'bilmotorer', bør de konsentrere seg om å lage generatorer, designet for ett lastnivå, det optimale. Oppgaven blir kun en, lad batteriet og gjør det så effektivt du kan. Regulering av bilens hastighet og pådrag blir en oppgave for frekvensomformer.

 

Kjøper man et strømaggregat i dag, kan man bla velge ett med 2,5L slagvolum, uten turbo og noen og 40(!)hk. Her er det litt å hente, mildt sagt.

 

Det er forskjell på snitteffekt og peak effekt. Har en 380KW Volvo generator som har omtrent samme volum som 2stk Passat Stasjonsvogn. Den er riktignok laget for å gå på denne belastning i dagesvis og må dimensjoneres for dette.

[Nougatti]

Klart det er mer å gå på, men ingen tvil om at elbiler nå viser hva de er gode for. Om fem-ti år blir det spennende å se hva slags kapasitet en elbil-motor kan gi oss.

Samtidig er det jo verdt å diskutere hva for en bløff plug-in hybrider er. Elendig elektrisk rekkevidde, og når batteriet er tomt, drar du plutselig på 2-400 kg med nytteløs vekt. Er som å kjøre rundt med en fullpakket bil klar for ferie med kone og tre unger, men du skal jo bare på jobb.

 

Nånå, mine <0,07 liter på mila de siste 2000 kilometrene i en 2012 Plugin-Prius sier det motsatte (noen langkjøringer har det dog vært).

Og den har nøyaktig like godt forbruk som en "vanlig" Prius på langkjøring, siden vekt faktiskig ikke er en spesielt stor komponent i regnestykket bil-i-høy-hastighet-over-lengre-tid.

En plugin-hybrid er genial om alle dine gjøremål finnes innenfor dens elektriske rekkevidde. Om du kjører flere hundre kilometer om dagen er det jo noe helt annet. Da bør du vurdere noe annet.

I vårt tilfelle er det pose og sekk som passer oss perfekt. Vi gjør all hverdagskjøring 100% på elektrisitet og kan fint ta feriekjøringa/langkjøringa uten rekkeviddeangst og ladestans når det trengs, fremdeles med flott forbruk.

Vi har elbil og fossilbil i samme bil og det fungerer helt topp.

Konklusjon: Plugin-hybrid er bare en "bløff" om du ikke befinner deg i målgruppen (og stort sett er innenfor EL-radiusen)..

[Xaphoon]

Hva i alle dager er poenget?

Forbrenningsmotoren har rett og slett gått ut på dato.

[1P4XZQB7]

Istedetfor å lage 'bilmotorer', bør de konsentrere seg om å lage generatorer, designet for ett lastnivå, det optimale. Oppgaven blir kun en, lad batteriet og gjør det så effektivt du kan. Regulering av bilens hastighet og pådrag blir en oppgave for frekvensomformer.

 

 

Har nevnt det før her på forumet, men dette er en problemstilling som er løst av Thompson Ramo Wooldridge Inc. (TRW) i form av deres patent fra 1971. Løsningen baserer seg på et planetgir. Du finner mer kompliserte versjoner av denne hybridgirkasssen både i Toyota Prius og Opel Ampera også i dag. 

 

 

Et planetgir har tre kraftuttak, som alle også eller i stedet kan være kraftinnganger. Tenk differensial. Man setter forbrenningsmotoren på ene akselen, hjulene samt en stor elektromotor på en annen aksel (i tilfellet nyere Prius/Volt er der satt inn et ekstra planetgir på denne akselen,) og dernest en ekstra elektromotor på den tredje akselen. Oppgaven til sistnevnte elektromotor/generator er å ta opp forskjellen i turtall mellom forbrenningsmotoren og hjulene. Implisitt får man en CVT girkasse ut av dette planetgiret. 

 

Dessverre insisterer bilfabrikantene på at forbrenningsmotoren skal være en bensinmotor i full størrelse, når man egentlig bare trenger rundt 10kW kontinuerlig effekt for å holde bilen i fart i 80 km/t. Forbrenningmotoren (og girkassen) kunne derfor fint vært betydelig redusert i størrelse og vekt. 

Endret 11. juli 2017 av 1P4XZQB7

[Arne Knudsen]

Hydrogen er jo flott når men ikke tenker på hvorledes dette skal fremskaffes. Og skal man ha et hydrogensamfunn av betydning i Europa så må der bygges fyllestasjoner, veldig mange stasjoner.

 

Hydrogen må lages med elektrolyse og i hydrogensamfunnet må man øke produksjonen av dette. Og da spørs det om ikke atomkraftverk er tingen fordi den grønne skifte tar sikte på sol og vind energi primært. Sol og vind vil aldri kunne gi den fornødne Kraft på ganske lenge og der er dessuten ganske variabel i produksjon. Og så kan man lure på om man skal bygge elektrolyse stasjoner lokalt i bakgården på bensinstasjonen eller ha et sentralt anlegg som man forsyner med tankbiler eller underjordiske rør. Så her er mye å ta fatt i. En annen ting er sikkerhet for eksempel i tunneler. Hvis et hydrogenkjøretøy tar fyr så slukker man ikke. Man løper så fort man kan. Hydrogen brenner som kjent uten synlig flamme noe som gjør slukkearbeid ganske komplisert.

 

Det som irriterer undertegnede er at våre politikere ikke har peiling på dette spørsmålet og blir bondefanget av miljøaktivister som ikke vil se konsekvensene at politiske vedtak uten konsekvens analyse. En annen ting er at om noen tiår vil man ha biodrivstoff til erstatning til både bensin og diesel Og lang bedre motorer. Men de diskusjonen vil ikke miljøpolitikerne ta. Ikke nå.

[Arne Knudsen]

Dette blir som å holde liv i stearinlys da glødepæren kom pa banen. Per def så har diesel/bensinmotorene tapt kampen mot elektromotorer så snart de sistnevnte ble oppfunnet, det eneste virkelige problemet var og forblir idag batterikapasitet.

Batterikapasitet er en ting, tilgjengelighet er en annen. I Frankrike skal der ikke selges biler som går hverken på bensin eller diesel etter 2030 forstå det den som kan. Hvis man skal gå på elektrisitet enten det er batteri eller hydrogen trengs enorme mengder strøm i årene som kommer. Da nytter det lite å sette opp et par tusen møller og nedlegge atomkraftverkene som det meldes fra Frankrike i dag. Det er miljøpolitikk uten konsekvens analyse som er blitt mere og mere vanlig etter som årene går. Også her hjemme.

[Xaphoon]

 

Dette blir som å holde liv i stearinlys da glødepæren kom pa banen. Per def så har diesel/bensinmotorene tapt kampen mot elektromotorer så snart de sistnevnte ble oppfunnet, det eneste virkelige problemet var og forblir idag batterikapasitet.

Batterikapasitet er en ting, tilgjengelighet er en annen. I Frankrike skal der ikke selges biler som går hverken på bensin eller diesel etter 2030 forstå det den som kan. Hvis man skal gå på elektrisitet enten det er batteri eller hydrogen trengs enorme mengder strøm i årene som kommer. Da nytter det lite å sette opp et par tusen møller og nedlegge atomkraftverkene som det meldes fra Frankrike i dag. Det er miljøpolitikk uten konsekvens analyse som er blitt mere og mere vanlig etter som årene går. Også her hjemme.

Man kan bruke de samme enorme mengdene med strøm som går med til raffinering...

[0laf]

Man kan bruke de samme enorme mengdene med strøm som går med til raffinering...

 

De enorme mengdene med strøm som brukes til raffinering generes i stor grad av å brenne avfallstoffer fra råoljen.

[Sturle S]

 

Dette blir som å holde liv i stearinlys da glødepæren kom pa banen. Per def så har diesel/bensinmotorene tapt kampen mot elektromotorer så snart de sistnevnte ble oppfunnet, det eneste virkelige problemet var og forblir idag batterikapasitet.

Batterikapasitet er en ting, tilgjengelighet er en annen. I Frankrike skal der ikke selges biler som går hverken på bensin eller diesel etter 2030 forstå det den som kan. Hvis man skal gå på elektrisitet enten det er batteri eller hydrogen trengs enorme mengder strøm i årene som kommer. Da nytter det lite å sette opp et par tusen møller og nedlegge atomkraftverkene som det meldes fra Frankrike i dag. Det er miljøpolitikk uten konsekvens analyse som er blitt mere og mere vanlig etter som årene går. Også her hjemme.

Nei, det går ikkje enorme mengder straum. Hugs at ein elbil har mykje høgare verknadsgrad enn ein bensin- eller dieselbil, og du sparer veldig mykje straum på å ikkje produsere og raffinere all den oljen.

 

Er det 5% dei reknar med at straumforbruket vil auke i Noreg dersom alle bilar vert elektriske? Eg har rekna på det so mange gonger at eg har gløymt det, men veksten i forbruket er i alle fall mindre enn veksten i produksjon frå ny vass- og vindkraft.

 

Med hydrogen får du ikkje gevinsten i verknadsgrad, men du slepp å bruke energi på raffinering.

[sedsberg]

Batterikapasitet er en ting, tilgjengelighet er en annen. I Frankrike skal der ikke selges biler som går hverken på bensin eller diesel etter 2030 forstå det den som kan. Hvis man skal gå på elektrisitet enten det er batteri eller hydrogen trengs enorme mengder strøm i årene som kommer. Da nytter det lite å sette opp et par tusen møller og nedlegge atomkraftverkene som det meldes fra Frankrike i dag. Det er miljøpolitikk uten konsekvens analyse som er blitt mere og mere vanlig etter som årene går. Også her hjemme.

Det er da ingenting. Det samme skal skje i Norge i 2025.

Endret 10. juli 2017 av sedsberg

[nessuno]

 

Så at elmotoren var bedre på alle måter og "vant" kampen mot alle andre var klar for lenge siden. At den dukket opp på markedet nå i form av bla.a. elbiler, eldrevne droner/helikoptre/modellfly etc er alt KUN TAKKET VÆRE BATTERIENE.

 

Hvor mange biler er det på veiene av hver av disse typene nå da? Hhv BEV og ICE.

BEV er ikke noe nytt i hele tatt, men ble utkonkurrert av ICE for over 100 år siden.

Comebacket er i emning men jaggu har det tatt tid, over 100 år er lang tid.

Ganske mange og enda flere skal vi få! Egentlig om kanskje 50 år så finnes ikke ICE-bilene i det hele tatt.

Angående dine fantastiske standup-evner så kan jeg bidra med mitt lille faktaliste som vil fort endre ICE sin posisjon fra din liten morsomhet til en tragedie:

- Elbiler kan lades hjemme, dvs ikke behov for ladeinfrastruktur som så. Eller rettere sagt behovet er der - og dette er utrolig redundans som oppnås.

- Elbilen kan lades av plusshus, eller bare hus som har solceller på taket. Per def har man da "løsrevet" seg fra hele energimarkedet. Og ikke nok med det - energien kan egentlig komme fra hvor som helst.

- Elbilen kan bidra til energilagring om nødvendig.

- I forskjell fra ICE-bil så har ikke elbilen gir, heller en reducer + differensial. Du må ikke glemme at hver tannhjul-til-tannhjul forbindelse er alt fra 2-8% tap avhengig av type. Elbilen har vanligvis kun differensial, og selv denne kan egentlig fjernes helt ved å ha motorer inne i hjulene. Enda mindre vekt, enda mindre vedlikehold, og ingen overføringstap. Som en liten bonus - sann AWD-kapasitet, der den mekaniske differensialen (selv den mest avanserte) er ikke i stand til å motkonkurrere en "virtuell" der VSD kan styre hvert hjul 100% uanvengig. Dette finnes ikke i en eneste ICE-bil, med mindre det er snakk om hydraulisk kraftoverføring a-la lasteplatformer. I tillegg oppnås en helt annen ABS-system enn dagens der man nokså primitivt deblokkerer hjulet hvis den blokkeres - her kan man med fordel beregne maks bremseeffekt vs friksjon og unngå blokkering helt, bla.a. takket være at hjulene kan da styres uavhengig.