ANBEFALING: Her er kameraene vi anbefaler i sommer

[ATWindsor]

 

Isåfall kommer vi ikke til å se noen sensorframgang noensinne, om de som designer dagens sensorer kan jobben sin.

Stråmann.

 

I tillegg er det meningsløst å ta bilder for HDR, og kun idioter gjør noe annet enn å kjøre laveste iso alltid.

HDR er en teknikk for å omgå begrensningen i brønnkapasitet, ikke støygulvet. Jeg bare poengterte at støygulvet ikke var et nevneverdig problem lenger, brønnkapasitet er en begrensning (og en god grunn til å unngå å gå opp i ISO). Analog forsterkning er ikke helt meningsløst (siden man da slipper unna å ha en alt for høyoppløst AD-omformer og tilhørende datamengder), men i stor grad så kunne man klart seg med forsterkerverdiene tilsvarende f.eks. "ISO" 100, 1600 og 6400 på f.eks. en typisk Sony-produsert FX-sensor.

 

Og disse det ikke gjelder, for de er iso meningsfylt som begrep da?

Egentlig ikke. Annet enn som at man bør være obs på hvilke "trinn" de forskjellige forsterkerkretsene slår inn (ISO 800 på D5, hvis jeg husker riktig).

 

Og samme eksponering er et meningsfylt begrep?

Jeg har vel ikke sagt at "samme eksponering" ikke er et meningsfylt begrep. Bare at den gamle tanken om "samme ISO, samme lukkertid og samme blendertall" er "samme eksponering" ikke gir så mye mening lenger.

 

Du kan ta et bilde med mFT-kameraet ditt. Så kan jeg ta et bilde med D750 med to trinn mindre blendertall (e.g. f/2,8 på mFT -> f/5,6 på D750) og samme lukkertid. Om jeg bruker samme ISO og så hever tonekurven i LR eller øker ISOen med to trinn har egentlig ikke så mye å si, bortsett fra at jeg må bruke et par museklikk til og får litt bedre dynamisk omfang enn deg hvis jeg gjør det første. Og jeg har da den eksakt samme eksponeringen. De samme luminansverdiene fra de samme målepunktene i motivet. Samme mengde fotoner fanget opp fra samme punkter i motivet. Samme eksponering, selv om en del tall på displayene til de to kameraene er forskjellige.

 

Det er ingen utvikling om man allerede har nådd perfeksjon, som du påstår.

Det har jeg heller ikke påstått. Stråmann.

 

Det forutsetter ingen endring på forsterkningen før det digitale domenet, det er ikke nødvendigvis noen riktig forutsetning.

Her er greien. Det er, innenfor fire-fem trinn (som uansett gjerne er det programmer som LR begrenser seg til) ingen merkbar forskjell på dem lenger.

 

For tre-ish år siden, så hadde jeg vært delvis enig med deg. For fem-seks år siden, så hadde jeg ment det samme som deg. I dag er du utdatert.

 

Hindrer ikke det faktumet at de ikke har uendelig dynamikk, noe de ville hatt på et teknisk plan om det ikke var støy i bunn.

To ord til deg:

-fotonbrønnkapasitet

-fotonstøy

Det er andre ting enn den i praksis ikke-eksisterende lesestøyen som begrenser dynamikken.

 

 

Nei, det er det ikke, om det ikke er noe støygulv å ta hensyn til i praksis på den tekniske siden, så er det ikke noe rom for utvikling om dagens sensorer er kompetent designet. Hva mener du de skal forbedre? 

 

Det er likefult meningsløst i din verden, det er bare å eksponere lavt, så vil du aldri nå brønnkapasiteten. Den er ingen begrensing om det ikke er noen nedre begrensing, for man kan bare ha laveste iso alltid og det er problemfritt å undereksponere. Og man kan klare seg med noen forskjellige ISOer? Så iso har plutselig noe å si nå?

 

Jo, det gir mening fordi det (for alle praktiske formål) er riktig, bare fordi man kan få samme eksponering på andre måter, så endres ikke det faktumet.

 

Jasså? Og hva kan forbedres teknisk i ditt kamera der støygulvet ikke er relevant? 

 

Å, så nå er det plutselig "innenfor 3-5 trinn"? Du legger til flere og flere begrensinger for hvert eneste innlegg. Begrensinger som gjør at din opprinnelige påstand ikke er riktig.

 

Leste du "på et teknisk plan"? Jeg snakker ikke om begrensinger i fotonsignalet. 

 

AtW

[Sutekh]

Nei, det er det ikke, om det ikke er noe støygulv å ta hensyn til i praksis på den tekniske siden, så er det ikke noe rom for utvikling om dagens sensorer er kompetent designet. Hva mener du de skal forbedre?

Fotonbrønnkapasitet.

 

Og hvis man kan klare seg helt uten fargefilter med samme kvanteeffektivitet, så hjelper det en del også.

 

Det er likefult meningsløst i din verden, det er bare å eksponere lavt, så vil du aldri nå brønnkapasiteten.

Selvsagt vil man det. Det kommer jo bare an på hvor mye dynamikk det er i motivet.

 

Den er ingen begrensing om det ikke er noen nedre begrensing

Selvsagt er den det, den begrenser det maksimale antallet fotoner man kan samle inn.

 

Jo, det gir mening fordi det (for alle praktiske formål) er riktig, bare fordi man kan få samme eksponering på andre måter, så endres ikke det faktumet.

Samme eksponeringsverdier er ikke "samme eksponering", det er det som er hele poenget mitt.

 

Jasså? Og hva kan forbedres teknisk i ditt kamera der støygulvet ikke er relevant?

Fotonbrønnkapasitet, økt oppløsning på AD-omformer (erstatning av analoge signalbehandlingsledd med digitale, i praksis), fargefilter.

 

Å, så nå er det plutselig "innenfor 3-5 trinn"? Du legger til flere og flere begrensinger for hvert eneste innlegg. Begrensinger som gjør at din opprinnelige påstand ikke er riktig.

Av praktiske årsaker, som jeg forklarer i det forrige innlegget.

 

Leste du "på et teknisk plan"? Jeg snakker ikke om begrensinger i fotonsignalet.

Huh?

 

Fotonstøy er den viktigste begrensningen, det er stort sett den som har relevans for signal-støyforholdet, og den beste måten å bedre det signal-støyforholdet på er å øke mengden fotoner du samler inn, for eksempel ved å øke sensorarealet.

[ATWindsor]

 

Nei, det er det ikke, om det ikke er noe støygulv å ta hensyn til i praksis på den tekniske siden, så er det ikke noe rom for utvikling om dagens sensorer er kompetent designet. Hva mener du de skal forbedre?

Fotonbrønnkapasitet.

 

Og hvis man kan klare seg helt uten fargefilter med samme kvanteeffektivitet, så hjelper det en del også.

 

Det er likefult meningsløst i din verden, det er bare å eksponere lavt, så vil du aldri nå brønnkapasiteten.

Selvsagt vil man det. Det kommer jo bare an på hvor mye dynamikk det er i motivet.

 

Den er ingen begrensing om det ikke er noen nedre begrensing

Selvsagt er den det, den begrenser det maksimale antallet fotoner man kan samle inn.

 

Jo, det gir mening fordi det (for alle praktiske formål) er riktig, bare fordi man kan få samme eksponering på andre måter, så endres ikke det faktumet.

Samme eksponeringsverdier er ikke "samme eksponering", det er det som er hele poenget mitt.

 

Jasså? Og hva kan forbedres teknisk i ditt kamera der støygulvet ikke er relevant?

Fotonbrønnkapasitet, økt oppløsning på AD-omformer (erstatning av analoge signalbehandlingsledd med digitale, i praksis), fargefilter.

 

Å, så nå er det plutselig "innenfor 3-5 trinn"? Du legger til flere og flere begrensinger for hvert eneste innlegg. Begrensinger som gjør at din opprinnelige påstand ikke er riktig.

Av praktiske årsaker, som jeg forklarer i det forrige innlegget.

 

Leste du "på et teknisk plan"? Jeg snakker ikke om begrensinger i fotonsignalet.

Huh?

 

Fotonstøy er den viktigste begrensningen, det er stort sett den som har relevans for signal-støyforholdet, og den beste måten å bedre det signal-støyforholdet på er å øke mengden fotoner du samler inn, for eksempel ved å øke sensorarealet.

 

 

Og hva mener du begrenser et kompetent kamera fra å ha den maksimale fysisk mulig fotonbrønnkapasiteten når det ikke er noen relvant støygulv på det tekniske plan?

 

Nei, det vil man ikke, man kan jo bare eksponere lavt nok. Dynamikken er jo ikke relevant, fordi du har ikke noe støygulv, og dermed uendelig dynamikk på det tekniske plan.

 

Jo, man oppnår samme eksponering med samme eksponeringsverdier om man ikke endrer eksponeringen på annet vis.

 

Fotonbrønnkapasitet, se over, hvilke økt oppløsning? Det er ikke noe støygulv på det tekniske plan, dynamikken er her uendelig. Filter handler om hva som skjer før fotonene når sensoren.

 

Nei, du forklarer ingen "Praktiske årsaker" (dvs tekniske) som harmonerer med dine påstander om ikke-relevant teknisk støygulv for hvorfor 3-5 trinn plutselig er en begrensing.

 

Men det har ingenting med den tekniske kvaliteten til sensoren å gjøre, som jeg tydelig spesifiserte. Det setter kun en øvre grense for hva man kan med en gitt mengde fotoner. Du hevder at man på det tekniske plan ikke har noe relevant støygulv, og da er det snakk om det som introduseres av kameraet.

 

AtW

[Sutekh]

Og hva mener du begrenser et kompetent kamera fra å ha den maksimale fysisk mulig fotonbrønnkapasiteten når det ikke er noen relvant støygulv på det tekniske plan?

Hvor mye kapasitans du klarer å pakke inn i det volumet som er tilgjengelig for utgangskondensatoren til hver fotodiode.

 

Ideelt sett så hadde man klart seg uten utgangskondensator og konvensjonell AD-omformer og heller implementert en slags... i praksis tellemekanisme som kunne telle elektronene fra fotodioden kontinuerlig. Da hadde du i praksis ikke kunnet overeksponere.

 

Nei, det vil man ikke, man kan jo bare eksponere lavt nok. Dynamikken er jo ikke relevant, fordi du har ikke noe støygulv, og dermed uendelig dynamikk på det tekniske plan.

Øh. Du er fremdeles begrenset av at både fotoner og elektronene de frigjør er diskrete kvantiteter.

 

Jo, man oppnår samme eksponering med samme eksponeringsverdier om man ikke endrer eksponeringen på annet vis.

Bortsett fra at du samler inn 1/4 av fotonene og derfor har to trinn svakere signal på den mindre sensoren.

 

Fotonbrønnkapasitet, se over, hvilke økt oppløsning?

Økt bitdybde på AD-omformingen.

 

Det er ikke noe støygulv på det tekniske plan, dynamikken er her uendelig.

Selvsagt er den ikke det. Det er rimelig elementær kvantefysikk som begrenser både dynamikken og signal-støyforholdet ditt. Du vet hva fotonstøy er, ikke sant? At du fundamentalt sett har et signal-støyforhold som er proporsjonalt med kvadratroten av antall fotoner?

 

Filter handler om hva som skjer før fotonene når sensoren.

Ja, og det er et område som kan forbedres en del fremdeles.

 

Nei, du forklarer ingen "Praktiske årsaker" (dvs tekniske) som harmonerer med dine påstander om ikke-relevant teknisk støygulv for hvorfor 3-5 trinn plutselig er en begrensing.

For å sitere meg selv:

Analog forsterkning er ikke helt meningsløst (siden man da slipper unna å ha en alt for høyoppløst AD-omformer og tilhørende datamengder

Men det har ingenting med den tekniske kvaliteten til sensoren å gjøre, som jeg tydelig spesifiserte. Det setter kun en øvre grense for hva man kan med en gitt mengde fotoner.

Ja, og det er også den eneste relevante begrensningen ved alt unntatt de mest ekstremt svake signalene. Da snakker vi ned i én-sifret antall fotoner per målepunkt før målestøyen blir relevant.

 

Du hevder at man på det tekniske plan ikke har noe relevant støygulv, og da er det snakk om det som introduseres av kameraet.

Ja, og der er det så og si ikke noe forbedringspotensiale igjen å hente ut. Endret 18. juli 2017 av Sutekh

[ATWindsor]

 

Og hva mener du begrenser et kompetent kamera fra å ha den maksimale fysisk mulig fotonbrønnkapasiteten når det ikke er noen relvant støygulv på det tekniske plan?

Hvor mye kapasitans du klarer å pakke inn i det volumet som er tilgjengelig for utgangskondensatoren til hver fotodiode.

 

Ideelt sett så hadde man klart seg uten utgangskondensator og konvensjonell AD-omformer og heller implementert en slags... i praksis tellemekanisme som kunne telle elektronene fra fotodioden kontinuerlig. Da hadde du i praksis ikke hatt noen øvre grense for dynamikken.

 

Nei, det vil man ikke, man kan jo bare eksponere lavt nok. Dynamikken er jo ikke relevant, fordi du har ikke noe støygulv, og dermed uendelig dynamikk på det tekniske plan.

Øh. Du er fremdeles begrenset av at både fotoner og elektronene de frigjør er diskrete kvantiteter.

 

Jo, man oppnår samme eksponering med samme eksponeringsverdier om man ikke endrer eksponeringen på annet vis.

Bortsett fra at du samler inn 1/4 av fotonene og derfor har to trinn svakere signal på den mindre sensoren.

 

Fotonbrønnkapasitet, se over, hvilke økt oppløsning?

Økt bitdybde på AD-omformingen.

 

Det er ikke noe støygulv på det tekniske plan, dynamikken er her uendelig.

Selvsagt er den ikke det. Det er rimelig elementær kvantefysikk som begrenser både dynamikken og signal-støyforholdet ditt. Du vet hva fotonstøy er, ikke sant? At du fundamentalt sett har et signal-støyforhold som er proporsjonalt med kvadratroten av antall fotoner?

 

Filter handler om hva som skjer før fotonene når sensoren.

Ja, og det er et område som kan forbedres en del fremdeles.

 

Nei, du forklarer ingen "Praktiske årsaker" (dvs tekniske) som harmonerer med dine påstander om ikke-relevant teknisk støygulv for hvorfor 3-5 trinn plutselig er en begrensing.

For å sitere meg selv:

Analog forsterkning er ikke helt meningsløst (siden man da slipper unna å ha en alt for høyoppløst AD-omformer og tilhørende datamengder

Men det har ingenting med den tekniske kvaliteten til sensoren å gjøre, som jeg tydelig spesifiserte. Det setter kun en øvre grense for hva man kan med en gitt mengde fotoner.

Ja, og det er også den eneste relevante begrensningen ved alt unntatt de mest ekstremt svake signalene. Da snakker vi ned i én-sifret antall fotoner per målepunkt før målestøyen blir relevant.

 

Du hevder at man på det tekniske plan ikke har noe relevant støygulv, og da er det snakk om det som introduseres av kameraet.

Ja, og der er det så og si ikke noe forbedringspotensiale igjen å hente ut.

 

 

Det er jo lett å fikse, det er jo bare å ha en mindre sensitiv diode? (evt lese av oftere).Man har ingen praktisk øvre grense for dynamikken når støygulvet er null eller irrelevant.

 

På det tekniske plan, altså i kameraet. Null støy = Uendelig dynamikk.

 

Bortsett fra hva? Eksponeringen er fortsatt den samme.

 

Her snakker vi om hva kameraet presterer, dynamikken er uendelig, fordi støyen er 0 (evt støyen er i praksis irrelevant, så dynamikken er i praksis uendelig), hva skal denne økte oppløsningen på AD-omformeren tilføre i din verden? (på dynamikken i bildet, som var det vi diskuterte)

 

Så det er den eneste relevante begrensingen? Da er du enig i at det ikke er noe forbedringespotensial på kameraer da på denne fronten (denne fronten er da kameraet i seg selv sin evne til å konvertere fotoner til signal)? Det du tidligere kalte en stråmann? 

 

Og av det følger ingen framgang mulig, ikke noe poeng med noe annet enn laveste iso (så man ikke overeksponerer, man kan jo bare sette ting så lavt man vil, for å være helt sikker på å aldri overeksponere), HDR er meningsløst om man bare eksponerer lavt nok. osv. 

 

Så, konklusjonen:

 

Det er nok ikke så mye å hente på kameradelen lenger, vil vil nok se en langt tregere utvikling (på ren sensorfront, det er mengder å hente på mer intelligent behandling av informasjonen fra sensoren). Problemet er at du roter deg opp i ren teoretiske betraktninger, verden er ennå ikke sånn at kameraer er teoretisk ideelle produkter som kun forholder seg til de fysiske egenskapene til lyset uten å introdusere noe tap selv (forsåvidt ei heller slik at det finnes ekvivalent opptikk for alle mulig opptikk på mindre format.).

 

Jeg setter antakelig strek for diskusjonen rundt dette for min del, fordi det begynner å dra langt utenfor tema. I den virkelige verden kan man betrakte så mye man, og mase om hvilken definisjon av "ekvivalent" man mener er den rette, det som er relevant for folk er følgende:

 

Systemer med mindre sensor tar mindre plass, veier mindre (såfremt de som lager utstyret er litt fornuftige), og har noe mer støy. Det er essensen, hverken mer eller mindre (selv om man kan lage eksempler der man sammenlikner det letteste utstyret til en sensorstørrelse med det tyngste til en annen, eller den dårligste sensoren til et system mot den beste til en annen osv). Oppsummeringen til tek.no får det greit med seg.

 

AtW

[fo2re]

At dere gidder, små bildebrikker har fordeler og ulemper, større bildebrikker har fordeler og ulemper.

Så velger man kamera ut fra behov.

Burde fått føkkings Nobels Fredspris i korte presise svar.

[Sutekh]

Det er jo lett å fikse, det er jo bare å ha en mindre sensitiv diode? (evt lese av oftere).Man har ingen praktisk øvre grense for dynamikken når støygulvet er null eller irrelevant.

 

På det tekniske plan, altså i kameraet. Null støy = Uendelig dynamikk.

 

Bortsett fra hva? Eksponeringen er fortsatt den samme.

 

Her snakker vi om hva kameraet presterer, dynamikken er uendelig, fordi støyen er 0 (evt støyen er i praksis irrelevant, så dynamikken er i praksis uendelig), hva skal denne økte oppløsningen på AD-omformeren tilføre i din verden? (på dynamikken i bildet, som var det vi diskuterte)

Ok.

 

La oss starte med basisen: Kan vi være enige om at det ikke gir mening å detektere mindre enn ett foton?

 

Her snakker vi om hva kameraet presterer, dynamikken er uendelig, fordi støyen er 0 (evt støyen er i praksis irrelevant, så dynamikken er i praksis uendelig), hva skal denne økte oppløsningen på AD-omformeren tilføre i din verden?

Jeeze.

 

For å oppsummere (akkurat den delen av) diskusjonen:

 

Du spør hva som er poenget med å ha justerbar analog forsterkning hvis målestøyen er tilstrekkelig lav. Jeg forklarer at det er fremdeles et poeng med det, fordi det betyr at du kan holde bitdybden til AD-omformeren, og dermed datamengdene som må håndteres, på et begrenset nivå. Ved å øke bitdybden på AD-omformingen, så kan man i praksis droppe å ha justerbar analog forsterkning (og da vil det ikke gi noen mening å endre "ISO"-verdien).

 

Jeg sier ikke at det er en god eller nødvendig løsning, men det er det som eventuelt trengs hvis man skal gjøre en sensor helt "ISO"-løs. Med typisk 14-bits AD-omforming som brukes i dag, så holder det helt greit å være innenfor 3-5 trinn av "ideell" ISO.

 

Så det er den eneste relevante begrensingen? Da er du enig i at det ikke er noe forbedringespotensial på kameraer da på denne fronten (denne fronten er da kameraet i seg selv sin evne til å konvertere fotoner til signal)? Det du tidligere kalte en stråmann?

For det første er det ikke det jeg har kalt en stråmann, hvis det er det du har ment (gå tilbake og se de tidligere innleggene) så er det ikke det du har sagt.

 

For å sitere deg selv:

Isåfall kommer vi ikke til å se noen sensorframgang noensinne, om de som designer dagens sensorer kan jobben sin.

Dette er en mye mer generell påstand enn "I så fall kommer vi ikke til å se noen fremgang i kvanteeffektivitet på CMOS-fotodioder noensinne". Som også er en generalisering, men en som antagelig ikke er så langt fra sannheten, for det forbedringspotensialet som finnes er svært marginalt.

[tomsi42]

At dere gidder, små bildebrikker har fordeler og ulemper, større bildebrikker har fordeler og ulemper.

 

Så velger man kamera ut fra behov.

 

Du glemte: Jo større sensor, desto dyrere system.

[smort1]

Flere kameraer er bedre enn bare ett! Verden sett gjennom flere linser er ikke kjedelig!

Akkurat nå er det Olympus OM-D E-M1 mkII og PEN F som er artigst, okkesom....

[Sutekh]

Du glemte: Jo større sensor, desto dyrere system.

Vet ikke helt, jeg synes stort sett mFT-optikk ligger i omtrent samme prisleie som 135-formatoptikk med tilsvarende ytelse. Og sensoren er etter hvert en relativt liten del av prisen på kamerahusene, så der er heller ikke forskjellen så stor, det er gjerne andre elementer som fysisk konstruksjon, seriebildehastighet/AF etc. som driver opp prisen (e.g. D500 vs. D750)

[Sutekh]

Flere kameraer er bedre enn bare ett!

Trikset er å ha flere kameraer til samme system. Da klarer du deg med ett sett objektiver.

 

D500 er muligens verdens dyreste telekonverter, men dæven den AF-modulen, da.

[fo2re]

Dyrt er jo alltid ett flott ord.

Ser flere som klager på at de mer lyssterke objektivene til Olympus og Panasonic er dyyyre.

Det kjipeste Leica lager som er en 50mm f.2.5 koster 12500,- og tester viser gang på gang at det har ræva autofokus.

[Gjest Slettet+5132]

At kamerasensorer har mindre dynamisk omfang enn synet er for øvrig en overforenkling. Moderne kamerasensorer matcher omtrent det dynamiske omfanget til synssansen (når du tar hensyn til varierende "blender" og rimelig rask photoshopping i hjernen din) når du ser på et kontrastrikt motiv i godt lys, litt avhengig av genetikk og alder.

 

Interessant. Har du kilde for denne påstanden? Ville vært interessant å se hvordan man har målt dette...