ANBEFALING: Her er kameraene vi anbefaler i sommer

[ATWindsor]

 

Et eksempel å bruke som utgangspunkt:

Det er et av de minste kamerasystemene, og et sett bestående av for eksempel et «proft» kamera, en normalzoom (f.eks. 12-35 mm) en telezoom (f.eks. 35-100 mm) og en lyssterk vidvinkel (f.eks. 17mm f/1,8) trenger ikke veie stort mer enn 1 kg.

Vektberegningene er for øvrig noget på trynet. Hadde det stått 1,5 til 2 ganger så mye, så skulle jeg vært tilbøyelig til å være enig. Du klarer å skvise Panasonic 12-35 f/2,8, 35-100 f/2,8, 20mm f/1,7 og en GF-9 inn på rett over ett kg, men da har du ikke akkurat det best balanserte oppsettet. Personlig ville jeg lagt på 200 g og fått søker og bedre grep med GX8.

 

Skal du ha noe tilsvarende fra 135-formatverdenen, så havner Nikon D750 med 50mm f/1,8, 24-85 mm f/3,5-4,5 og 70-300 f/4,5-5,6 på 1845g. Så, 1,5 ganger så mye. 35mm f/1,8 i stedet for 50 legger vel på 100 g mer.

 

Du kan selvsagt gå for lettere optikk til micro FourThirds, men da går du også ned i lysmengde.

 

 

Her er et oppsett jeg bruker ganske ofte, som er akkurat som det skisserte.

 

Pana GM1: 279 gram med batteri og 12-32

Pana 20mm f1.7: 87 gram

Panasonic 35-100: 135 gram.

 

Mao 500 gram.

 

Dette er dog ikke de mest lyssterke objektivene (som du er inne på), men skjønner ikke helt hvorfor vektberegningen er "på trynet", så "ikke stort mer enn en kg" virker til å passe bedre enn ditt estimat.

 

AtW

[Sutekh]

Pana GM1: 279 gram med batteri og 12-32

Pana 20mm f1.7: 87 gram

Panasonic 35-100: 135 gram.

 

Mao 500 gram.

 

Dette er dog ikke de mest lyssterke objektivene (som du er inne på), men skjønner ikke helt hvorfor vektberegningen er "på trynet", så "ikke stort mer enn en kg" virker til å passe bedre enn ditt estimat.

Vektberegningene for større formater er på trynet.

 

Sitatet over hører til den forrige delen av innlegget (kritikken av ordbruken).

[ATWindsor]

Du sammenlikner jo F2.8 zoomobjektiv med 3,5-4,5 og 4,5-5,6. Synes ikke din sammenlikning er noe spesielt mye bedre. 

 

AtW

[Sutekh]

Du sammenlikner jo F2.8 zoomobjektiv med 3,5-4,5 og 4,5-5,6. Synes ikke din sammenlikning er noe spesielt mye bedre.

 

AtW

Det finnes ikke noen normal- og telezoomer til FX i det området med fast f/5,6. Hadde det gjort det så hadde vekten blitt enda nærmere. Endret 17. juli 2017 av Sutekh

[ATWindsor]

 

Du sammenlikner jo F2.8 zoomobjektiv med 3,5-4,5 og 4,5-5,6. Synes ikke din sammenlikning er noe spesielt mye bedre.

 

AtW

Det finnes ikke noen normal- og telezoomer i det området med fast f/5,6. Hadde det gjort det så hadde vekten blitt enda nærmere.

 

 

Med tilsvarende så er jeg ganske sikker på at de mener samme blenderåpning (og det er i mine øyne også vesentlig mer meningsfylt).

 

AtW

[Sutekh]

Med tilsvarende så er jeg ganske sikker på at de mener samme blenderåpning (og det er i mine øyne også vesentlig mer meningsfylt).

 

AtW

12mm f/2,8 og 24mm f/5,6 er samme blenderåpning. Og når de gir samme bildevinkel, så gir de også samme mengde lys.

 

Å fremstille to løsninger som "tilsvarende" når den ene gir deg to trinn mindre lys enn den andre er ikke en spesielt heldig sammenligning, og det er også poenget mitt.

[ATWindsor]

 

Med tilsvarende så er jeg ganske sikker på at de mener samme blenderåpning (og det er i mine øyne også vesentlig mer meningsfylt).

 

AtW

12mm f/2,8 og 24mm f/5,6 er samme blenderåpning. Og når de gir samme bildevinkel, så gir de også samme mengde lys.

 

Å fremstille to løsninger som "tilsvarende" når den ene gir deg to trinn mindre lys enn den andre er ikke en spesielt heldig sammenligning, og det er også poenget mitt.

 

 

Poenget ditt er lite relevant for faktisk reell bruk. Man kan argumentere til man bli blå i ansiktet for at fullframe egentlig ikke er større, et "ekvivalent" fullframeobjektiv som et til et kompaktkamera kunne vært feks F16, og like stort. Men det er det ikke, fordi man ikke får tak i det F16-objektivet. Realiteten er at med samme eksponering er systemer med mindre sensorer mindre. Det er den reelle forskjellen, og for det betaler man litt kvalitet. Det er den virkelige verden, ikke hypotetiske ikke-eksisterende objektiv som kunne ha eksistert.

 

AtW

[Sutekh]

Det er den virkelige verden, ikke hypotetiske ikke-eksisterende objektiv som kunne ha eksistert.

 

AtW

Og med reelle objektiver som faktisk eksisterer (og gir deg litt mer å jobbe med enn mFT-alternativet), så kan jeg slenge sammen et FX-oppsett som veier ca. 1,5 ganger så mye, ikke tre ganger som artikkelen påstår. Det var poenget mitt. Endret 17. juli 2017 av Sutekh

[ATWindsor]

 

Det er den virkelige verden, ikke hypotetiske ikke-eksisterende objektiv som kunne ha eksistert.

 

AtW

Og med reelle objektiver som faktisk eksisterer (og gir deg litt mer å jobbe med enn mFT-alternativet), så kan jeg slenge sammen et FX-oppsett som veier ca. 1,5 ganger så mye, ikke tre ganger som artikkelen påstår. Det var poenget mitt.

 

 

Ok, sleng sammen et som veier 1,5 ganger så mye som oppsettet jeg viste til tidligere da, med reelle objektiv (som har et minimum av kvalitet). Dvs, 750 gram.

 

AtW

[Sutekh]

Ok, sleng sammen et som veier 1,5 ganger så mye som oppsettet jeg viste til tidligere da, med reelle objektiv (som har et minimum av kvalitet). Dvs, 750 gram.

 

AtW

Jeg har aldri benektet at hvis du virkelig vil presse ned vekten (og fremdeles ha utskiftbar optikk), så er mFT og Nikon 1 veien å gå. Men jeg tror ikke oppsettet du nevnte faller innenfor hva artikkelforfatteren regner med i et "relativt proft" oppsett.

 

Jeg har allerede listet opp det jeg antar artikkelforfatterne hadde i tankene (det havner rundt ett kg og inkluderer f/2,8-utgavene av 12-35 og 35-100) og et tilsvarende fx-oppsett som legger på ca. 50%.

Endret 17. juli 2017 av Sutekh

[ATWindsor]

 

Ok, sleng sammen et som veier 1,5 ganger så mye som oppsettet jeg viste til tidligere da, med reelle objektiv (som har et minimum av kvalitet). Dvs, 750 gram.

 

AtW

Jeg har aldri benektet at hvis du virkelig vil presse ned vekten (og fremdeles ha utskiftbar optikk), så er mFT og Nikon 1 veien å gå. Men jeg tror ikke oppsettet du nevnte faller innenfor hva artikkelforfatteren regner med i et "relativt proft" oppsett.

 

Jeg har allerede listet opp det jeg antar artikkelforfatterne hadde i tankene (det havner rundt ett kg og inkluderer f/2,8-utgavene av 12-35 og 35-100) og et tilsvarende fx-oppsett.

 

 

Hvorfor ikke? Kvaliteten på alle objektivene er svært god, og den illustrerer godt poenget mitt. Nemlig at ekvivalent-argumentet ikke passer så godt i den virkelige verden. Realiteten er at man får mindre oppsett med samme eksponering, vesentlig mindre. (Nikon 1 vil jeg forøvrig ikke generelt anbefale om man ikke har en veldig spesiell situasjon).

 

AtW

[Sutekh]

Hvorfor ikke? Kvaliteten på alle objektivene er svært god, og den illustrerer godt poenget mitt.

Du får spørre artikkelforfatterne hva de legger i et "proft" oppsett. Det var vekten de oppgav jeg tok utgangspunkt i, og det er artikkelen jeg argumenterer mot.

 

Nemlig at ekvivalent-argumentet ikke passer så godt i den virkelige verden. Realiteten er at man får mindre oppsett med samme eksponering, vesentlig mindre.

Jeg er jo helt uenig i at du får "samme eksponering". Velger du samme bildevinkel, blendertall og lukkertid, så får du en fjerdedel av lysmengden og tilsvarende dårligere signal-støyforhold. Eneste grunnen til at man har illusjonen av at det er samme eksponering er at iso-verdiene er valgt slik at signalforsterkningen er større for en gitt iso-verdi, så luminansen blir den samme.

 

(Nikon 1 vil jeg forøvrig ikke generelt anbefale om man ikke har en veldig spesiell situasjon).

Hvorfor ikke?

 

Akkurat samme argument som du bruker for mFT mot systemer med større sensor kan man bruke for Nikon 1 mot mFT. Du skal slite med å finne et mFT-oppsett som er like lite som et tilsvarende (slik du definerer det) Nikon 1-oppsett.

Endret 17. juli 2017 av Sutekh

[ATWindsor]

 

Hvorfor ikke? Kvaliteten på alle objektivene er svært god, og den illustrerer godt poenget mitt.

Du får spørre artikkelforfatterne hva de legger i et "proft" oppsett. Det var vekten de oppgav jeg tok utgangspunkt i, og det er artikkelen jeg argumenterer mot.

 

Nemlig at ekvivalent-argumentet ikke passer så godt i den virkelige verden. Realiteten er at man får mindre oppsett med samme eksponering, vesentlig mindre.

Jeg er jo helt uenig i at du får "samme eksponering". Velger du samme bildevinkel, blendertall og lukkertid, så får du en fjerdedel av lysmengden og tilsvarende dårligere signal-støyforhold. Eneste grunnen til at man har illusjonen av at det er samme eksponering er at iso-verdiene er valgt slik at signalforsterkningen er større for en gitt iso-verdi, så luminansen blir den samme.

 

(Nikon 1 vil jeg forøvrig ikke generelt anbefale om man ikke har en veldig spesiell situasjon).

Hvorfor ikke?

 

Akkurat samme argument som du bruker for mFT mot systemer med større sensor kan man bruke for Nikon 1 mot mFT. Du skal slite med å finne et mFT-oppsett som er like lite som et tilsvarende (slik du definerer det) Nikon 1-oppsett.

 

 

Jeg tror artikkelforfatterne mener ting kan være "relativt proft", uten å være F2.8, og jeg tror du med tilsvarende oppsett mener samme blendertall.

Det er samme eksponering, det er like lite en illusjon som at 35mm var en helt annen eksponering fordi det hadde mer støy på samme iso.

 

Nei, det er akkurat det jeg ikke skal, derfor, (det utnytter ikke den mindre sensoren godt nok), og pga det dårlig utvalget på plattformen, så vil jeg ikke anbefale det.

 

AtW

[Sutekh]

Øh. Jeg tror det innlegget kunne trengt en ekstra gjennomgang, for det var ikke spesielt klart.

[ATWindsor]

Øh. Jeg tror det innlegget kunne trengt en ekstra gjennomgang, for det var ikke spesielt klart.

 

Jeg antar den første setningen var klar? Jeg tror artikkelforfatterene mener at ting kan være "relativt proft", uten at det er et F2.8 konstant zoom-objektiv. Og jeg tror de med "tilsvarende" mener samme blendertall.

 

Den andre setningen handler om at det ikke er en illusjon at man får samme eksponering, det blir ikke en annen eksponering fordi det er mer støy.

 

Nikon1 er ikke nevneverdig mindre enn mFT, derfor kan man ikke bruke det argumentet, fordi nikon 1 er for stort i forhold til sensoren. Resten er andre ulemper med systemet.

 

AtW

[Sutekh]

Jeg antar den første setningen var klar? Jeg tror artikkelforfatterene mener at ting kan være "relativt proft", uten at det er et F2.8 konstant zoom-objektiv.

Jeg vet ikke, du får spørre dem. Siden de spesifikt nevnte fullformat-ekvivalenter på 24-70 og 70-200 og havner på en totalvekt som stemmer godt overens med f/2,8-versjonene av disse, så er det nærliggende anta at det var det de siktet til.

 

Og jeg tror de med "tilsvarende" mener samme blendertall.

Ja, og det er det jeg prøver å forklare dem er feil.

 

Den andre setningen handler om at det ikke er en illusjon at man får samme eksponering, det blir ikke en annen eksponering fordi det er mer støy.

Det blir samme luminansverdi, fordi man har valgt en høyere signalforsterkning. "Eksponering" i betydning en gitt kombinasjon av lukkertid, blendertall og iso-verdi er egentlig bare en litt utdatert etterlevning av filmdagene, all den tid ISO egentlig ikke har noen særlig mening lenger.

 

Nikon1 er ikke nevneverdig mindre enn mFT, derfor kan man ikke bruke det argumentet, fordi nikon 1 er for stort i forhold til sensoren. Resten er andre ulemper med systemet.

Jeg er ikke helt enig, men Nikon har valgt å utnytte sensorstørrelsen litt annerledes (og det er et nyere system, så det er naturlig at det er et begrenset utvalg av optikksjikt). 1-optikk har litt større zoomområde enn den minste mFT-optikken, så du får omtrent samme vekt men mer fleksibilitet enn med den aller minste mFT-optikken. Sammenligner du med mFT-optikk med samme zoomområde, så kommer 1 seirende ut.

 

Og skulle jeg valgt et lettvekts, teleoppsett, så hadde jeg glatt gått for Nikon 1.

[ATWindsor]

 

Jeg antar den første setningen var klar? Jeg tror artikkelforfatterene mener at ting kan være "relativt proft", uten at det er et F2.8 konstant zoom-objektiv.

Jeg vet ikke, du får spørre dem. Siden de spesifikt nevnte fullformat-ekvivalenter på 24-70 og 70-200 og havner på en totalvekt som stemmer godt overens med f/2,8-versjonene av disse, så er det nærliggende anta at det var det de siktet til.

 

Og jeg tror de med "tilsvarende" mener samme blendertall.

Ja, og det er det jeg prøver å forklare dem er feil.

 

Den andre setningen handler om at det ikke er en illusjon at man får samme eksponering, det blir ikke en annen eksponering fordi det er mer støy.

Det blir samme luminansverdi, fordi man har valgt en høyere signalforsterkning. "Eksponering" i betydning en gitt kombinasjon av lukkertid, blendertall og iso-verdi er egentlig bare en litt utdatert etterlevning av filmdagene, all den tid ISO egentlig ikke har noen særlig mening lenger.

 

Nikon1 er ikke nevneverdig mindre enn mFT, derfor kan man ikke bruke det argumentet, fordi nikon 1 er for stort i forhold til sensoren. Resten er andre ulemper med systemet.

Jeg er ikke helt enig, men Nikon har valgt å utnytte sensorstørrelsen litt annerledes (og det er et nyere system, så det er naturlig at det er et begrenset utvalg av optikksjikt). 1-optikk har litt større zoomområde enn den minste mFT-optikken, så du får omtrent samme vekt men mer fleksibilitet enn med den aller minste mFT-optikken. Sammenligner du med mFT-optikk med samme zoomområde, så kommer 1 seirende ut.

 

Og skulle jeg valgt et lettvekts, teleoppsett, så hadde jeg glatt gått for Nikon 1.

 

 

Det er ikke jeg som mener artikkelforfatterene tar feil, så det er for deg hva de faktisk mener er viktig å vite.

 

Nei, det er ikke "feil", jeg mener det er en god bruk av ordet tilsvarende.

 

Var det en "illusjon" med samme eksponering i filmens dager også?

 

Hvilken optikk? Såvidt meg bekjent er det ingen av de små Nikon1-objektivene som har noe mer enn ca 3x i område. Riktignok er 30-110 litt mer enn 35-100, men den er også større. (og vesentlig tyngre)

 

11.5-27 og 10-30 som er de to minste er begge noe større enn 12-32 til mFT.

 

Folk har jo forskjellige priortieringer såklart, men nikon1 henter ikke inn sitt potensial i størrelse, dårlig utvalg i hus og objektiv, og usikker støtte fra nikon. De har dog et litt kult vantett hus.

 

AtW

[Sutekh]

Det er ikke jeg som mener artikkelforfatterene tar feil, så det er for deg hva de faktisk mener er viktig å vite.

Ja, jeg har jo forklart hvordan jeg tolker artikkelen.

 

Her er det originale sitatet fra artikkelen:

Det er et av de minste kamerasystemene, og et sett bestående av for eksempel et «proft» kamera og objektiver med effektiv brennvidde 24-70, 70-200 og en lyssterk vidvinkel (typ 28- eller 35 mm, blender f/1.4) trenger ikke veie stort mer enn 1 kg.

Du får nå selv vurdere hvordan du ville tolket det.

 

Var det en "illusjon" med samme eksponering i filmens dager også?

I filmens dager så hadde film av forskjellige formater (men samme ISO) faktisk samme kjemi og derfor samme fysiske kornstørrelse. I filmens dager så var eksponeringen den samme, og den viktigste konsekvensen av å gå ned i format var at du reduserte oppløsningsevnen (på grunn av at ett korn utgjorde en større del av bildedimensjonen).

 

Hvilken optikk? Såvidt meg bekjent er det ingen av de små Nikon1-objektivene som har noe mer enn ca 3x i område. Riktignok er 30-110 litt mer enn 35-100, men den er også større. (og vesentlig tyngre)

Det var blant annet dem jeg tenkte på (12-32 er 2,7x zoom), men først og fremst (for min del) 70-300. Jeg har selv lekt med tanken på et Nikon 1 J-hus med 70-300 som lettvekts backup til D500 og 200-500.

 

Jeg er enig i at Nikon ikke har det beste utvalget (som er litt synd, for 1-systemet er egentlig veldig interessant). De har muligens fokusert litt for mye på å lage et kompakt system for actionfoto (noe de har gjort veldig bra, for øvrig).

Endret 17. juli 2017 av Sutekh

[ATWindsor]

 

Det er ikke jeg som mener artikkelforfatterene tar feil, så det er for deg hva de faktisk mener er viktig å vite.

Ja, jeg har jo forklart hvordan jeg tolker artikkelen.

 

Her er det originale sitatet fra artikkelen:

Det er et av de minste kamerasystemene, og et sett bestående av for eksempel et «proft» kamera og objektiver med effektiv brennvidde 24-70, 70-200 og en lyssterk vidvinkel (typ 28- eller 35 mm, blender f/1.4) trenger ikke veie stort mer enn 1 kg.

Du får nå selv vurdere hvordan du ville tolket det.

 

Var det en "illusjon" med samme eksponering i filmens dager også?

I filmens dager så hadde film av forskjellige formater (men samme ISO) faktisk samme kjemi og derfor samme fysiske kornstørrelse. I filmens dager så var eksponeringen den samme, og den viktigste konsekvensen av å gå ned i format var at du reduserte oppløsningsevnen (på grunn av at ett korn utgjorde en større del av bildedimensjonen).

 

Hvilken optikk? Såvidt meg bekjent er det ingen av de små Nikon1-objektivene som har noe mer enn ca 3x i område. Riktignok er 30-110 litt mer enn 35-100, men den er også større. (og vesentlig tyngre)

Det var blant annet dem jeg tenkte på (12-32 er 2,7x zoom), men først og fremst (for min del) 70-300. Jeg har selv lekt med tanken på et Nikon 1 J-hus med 70-300 som lettvekts backup til D500 og 200-500.

 

Jeg er enig i at Nikon ikke har det beste utvalget (som er litt synd, for 1-systemet er egentlig veldig interessant). De har muligens fokusert litt for mye på å lage et kompakt system for actionfoto (noe de har gjort veldig bra, for øvrig).

 

 

Ja, og jeg har forklart hvordan jeg tolker det.

 

Så når man har en annen type sensor (les film), så er ikke samme eksponering en illusjon lenger?

 

Den fordelen i område er i beste fall marginal, og i mange tilfeller ikke-eksisterende. Denne marginale fordelen er jo en fordel, men langt ifra nok til at jeg ville anbefalt et system med så store ulemper. 

 

70-300 er forøvrig omtrent samme størrelse og vekt som 75-300 på mFT. (mFT-varianten er noe lettere). 

 

Nikon1-systemet var interessant helt i starten i mine øyne, men har vist seg å ikke utnytte sine potensielle fordeler. Det er per idag hverken noe nevneverdig mer kompakt eller actionfotovennlig enn mFT, enda det burde være det, og da er ikke argumentene så mange for å velge det.

 

AtW

[Sutekh]

Ja, og jeg har forklart hvordan jeg tolker det.

Så, hva slags oppsett ser du for deg som havner på rundt ett kg?

 

Så når man har en annen type sensor (les film), så er ikke samme eksponering en illusjon lenger?

Med film, så er faktisk ISO en fysisk egenskap ved mediet.

 

På digitale sensorer, så er det bare et tall som er valgt for at "svaret skal stemme med fasiten" for en gitt signalforsterkning, og det sier egentlig ikke noe fundamentalt om eksponeringen. De eneste viktige parametrene er fysisk lysåpning (justert for lysfølsom flate) og lukkertid.

 

ISO sier heller ikke lenger noe om oppløsningsevnen til mediet. Den er gitt av størrelse og senseltetthet.

 

Sensorformatet er i dagens verden en mye mer fundamental egenskap ved eksponeringen enn et gammelt mål for lysfølsomheten til et analogt medium. Men vi tenker ikke så mye over det av gammel vane.

 

70-300 er forøvrig omtrent samme størrelse og vekt som 75-300 på mFT. (mFT-varianten er noe lettere).

Men gir bildevinkel ca. tilsvarende 100-400 som veier 400g mer.

 

Det at du kan bruke kortere brennvidde for samme bildevinkel var jo ett av argumentene for mFT vs større formater, da gjelder det samne for enda mindre formater vs mFT. 

Endret 17. juli 2017 av Sutekh