ANBEFALING: Her er kameraene vi anbefaler i sommer

[Kristoffer Møllevik]

Ute? Inne? Hjemme? På farten? Under vann? Over vann? Her bør du finne noe som passer din bruk.

ANBEFALING: Her er kameraene vi anbefaler i sommer

[Agentspoon]

Mitt personlige tips er å se på bruktmarkedet, for å få bestenotering for pengene sine. Eksempel er Nikon D7100 til 4500 - 5000 kr, og et Sigma 50-150 mm F2.8 objektiv til rundt 2000 kr.

 

Dette er perfekt til nybegynnere som ønsker å vokse med egne ferdigheter, og ha allsidighet når de tar bilder. Så kan heller skiftet til fullformat komme når det å ta bilder har blitt en fast greie.

 

Edit: Eksempelbilde tatt med generasjonen før, Nikon D7000 og nevnte objektiv.

 

 

 

Endret 9. juli 2017 av Agentspoon

[fo2re]

"fra billig til svindyrt" betyr vel at de rimeligste er verdt pengene, mens de som er svindyrt er overpriset ?

 

Norsk er litt som å kunne jodle, man enten behersker det, eller ikke.

[nessuno]

"Kjøp et kamera som lar deg ta de bildene du ikke kan ta med mobiltelefonen. Foto: Kristoffer Møllevik "

Akkurat det bildet kunne man ikke "tatt" uten photoshop.

Og ellers med tanke på hvor fort mobilkameraene utvikler seg så er der per dags dato slik at den vanlige kompaktkameraen hos massene har nesten dødd ut pga sin overflødighet, og speilrefleks var og forblir kamera for fotoentusiaster og vil strengt sagt ikke berøre "vanlige" brukere uansett.

 

Edit:

Og hva menes egentlig med dette?

Ikke misforstå, de billige alternativene er fortsatt gode kameraer, som holder døren åpen til den dagen du har tenkt å ta steget ut av «Auto» og JPEG.

Greit nok man skal kunne leke med kamerainstillingene, men dette med å ta RAW og (per def) shoppe inn farger og kontraster som ikke finnes hverken i naturen eller på bildet man har tatt for å så presentere det som "bilde"... beklager, men det er ikke det. Å shoppe vekk blålig luft fra bilder som viser ting på lang avstand, å shoppe inn kontrast i skyene og bakken slik som på bildet i artikkelen er ikke fotografi men nettopp photoshop, samme gjelder hundens øye og den fake refleksjonen man har shoppet inn der.

Og det er helt greit - men da bør man kunne selvf. gjøre, men hvis man først kjøper skikkelig kamera så IMHO bør man fokusere å heller kunne ta skikkelige bilder enn å ta ett eller annet for å så "fikse" det ut fra RAW.

Endret 9. juli 2017 av nessuno

[Compaq]

"Kjøp et kamera som lar deg ta de bildene du ikke kan ta med mobiltelefonen. Foto: Kristoffer Møllevik "

 

Akkurat det bildet kunne man ikke "tatt" uten photoshop.

 

Og ellers med tanke på hvor fort mobilkameraene utvikler seg så er der per dags dato slik at den vanlige kompaktkameraen hos massene har nesten dødd ut pga sin overflødighet, og speilrefleks var og forblir kamera for fotoentusiaster og vil strengt sagt ikke berøre "vanlige" brukere uansett.

 

Edit:

Og hva menes egentlig med dette?

Ikke misforstå, de billige alternativene er fortsatt gode kameraer, som holder døren åpen til den dagen du har tenkt å ta steget ut av «Auto» og JPEG.

Greit nok man skal kunne leke med kamerainstillingene, men dette med å ta RAW og (per def) shoppe inn farger og kontraster som ikke finnes hverken i naturen eller på bildet man har tatt for å så presentere det som "bilde"... beklager, men det er ikke det. Å shoppe vekk blålig luft fra bilder som viser ting på lang avstand, å shoppe inn kontrast i skyene og bakken slik som på bildet i artikkelen er ikke fotografi men nettopp photoshop, samme gjelder hundens øye og den fake refleksjonen man har shoppet inn der.

Og det er helt greit - men da bør man kunne selvf. gjøre, men hvis man først kjøper skikkelig kamera så IMHO bør man fokusere å heller kunne ta skikkelige bilder enn å ta ett eller annet for å så "fikse" det ut fra RAW.

Viss eg forstår deg rett, så er eg veldig ueinig. Eit "realistisk" fotografi er ikkje slik som det tilfeldigvis kjem ut av eit kamera sine algoritmar. Det må vera fullt lovleg å bruka den ekstra skyggeinformasjonen som finns i Raw-filene til å manipulera biletet slik at skuggedetaljane kjem betre ut. Det må vera fullt lovleg å forsterka fargane i ein solnedgong i det litt lavkontrastbiletet som kom ut av eit kamera. Det skal vera fullt akseptert at me slår saman fem eksponeringar for å utvida det dynamiske omfanget i biletet, slik at det liknar meir på den verda som me lever i. Auga vore kan jo skilja detaljar i eit mørkt rom og ut til skyfri himmel, noko dei færraste kamerasensorar er i stand til. Det må vera lov å redigera bileta sine slik at dei framstår slik me vil dei skal framstå. Har eg lov til å gå bort og fjerna ei grein på stranda for å få eit reinare uttrykk? Har eg lov til å redigera ut nokre strømlinjer med Photoshop om eg ynskjer det? Vert det eit mindreverdig fotografi av den grunn? Kan eg få tre personar til å halda reflektorar rundt ein person, slik at lyssettinga vert veldig urealistisk men flatterande? Er det greit å "burna" litt ekstra på skyene i mørkerommet for å få meir kontrast? Er det greit med magentafilter for å auka kontrasten på biletet? Får eg lov til å pusha filmframkallingsprosessen for å meir kontrast i negativet? Kvar går liksom grensa? Etter mi meining er det inga grense. Manipulering av "verkelegheita" er jo essensen i fotografi som kunstform, og med mindre me er journalistar så har me har alle lov til å nett gjera det me vil med bileta vore. Og om somme personar begrensar seg sjølv til kun ørsmø kontrastjusteringar og kanskje ei beskjering eller to, så har dei lov til det. Men alle andre som ikkje begrensar seg slik er sjølvsagt likverdige fotografar!

[Spacetime]

"Kjøp et kamera som lar deg ta de bildene du ikke kan ta med mobiltelefonen. Foto: Kristoffer Møllevik "

 

Akkurat det bildet kunne man ikke "tatt" uten photoshop.

 

Og ellers med tanke på hvor fort mobilkameraene utvikler seg så er der per dags dato slik at den vanlige kompaktkameraen hos massene har nesten dødd ut pga sin overflødighet, og speilrefleks var og forblir kamera for fotoentusiaster og vil strengt sagt ikke berøre "vanlige" brukere uansett.

 

Edit:

Og hva menes egentlig med dette?

Ikke misforstå, de billige alternativene er fortsatt gode kameraer, som holder døren åpen til den dagen du har tenkt å ta steget ut av «Auto» og JPEG.

Greit nok man skal kunne leke med kamerainstillingene, men dette med å ta RAW og (per def) shoppe inn farger og kontraster som ikke finnes hverken i naturen eller på bildet man har tatt for å så presentere det som "bilde"... beklager, men det er ikke det. Å shoppe vekk blålig luft fra bilder som viser ting på lang avstand, å shoppe inn kontrast i skyene og bakken slik som på bildet i artikkelen er ikke fotografi men nettopp photoshop, samme gjelder hundens øye og den fake refleksjonen man har shoppet inn der.

Og det er helt greit - men da bør man kunne selvf. gjøre, men hvis man først kjøper skikkelig kamera så IMHO bør man fokusere å heller kunne ta skikkelige bilder enn å ta ett eller annet for å så "fikse" det ut fra RAW.

 

Hvordan i alle dager kommer du frem til at bildet i hundens øye er photoshoppet? Er det ikke en fordel å iallfall ha et minimum av kunnskaper om et tema når man uttaler seg?

 

Dette er et enkelt snapshot med et kompaktkamera med moderat vidvinkel, og makro/close focus-modus. Hundens øye er mørkt, og det er lyse dagen ute. Da er det relativt enkelt å få refleksjoner, dette er meget enkel fysikk. Dessuten fungerer hundens runde øye som en linse, på samme vis som en fiskeøyelinse, noe man kan se på de bøyde vinduskarmene. Da fanger man opp mer av scenen i refleksjonen, og gjør elementene i midten større grunnet at de er nærmere, ergo perspektivforvrengning. Sistnevnte gjør at fotografen og linsen "popper" litt i bildet.

Endret 9. juli 2017 av Spacetime

[nessuno]

Viss eg forstår deg rett, så er eg veldig ueinig. Eit "realistisk" fotografi er ikkje slik som det tilfeldigvis kjem ut av eit kamera sine algoritmar. Det må vera fullt lovleg å bruka den ekstra skyggeinformasjonen som finns i Raw-filene til å manipulera biletet slik at skuggedetaljane kjem betre ut. Det må vera fullt lovleg å forsterka fargane i ein solnedgong i det litt lavkontrastbiletet som kom ut av eit kamera. Det skal vera fullt akseptert at me slår saman fem eksponeringar for å utvida det dynamiske omfanget i biletet, slik at det liknar meir på den verda som me lever i. Auga vore kan jo skilja detaljar i eit mørkt rom og ut til skyfri himmel, noko dei færraste kamerasensorar er i stand til. Det må vera lov å redigera bileta sine slik at dei framstår slik me vil dei skal framstå. Har eg lov til å gå bort og fjerna ei grein på stranda for å få eit reinare uttrykk? Har eg lov til å redigera ut nokre strømlinjer med Photoshop om eg ynskjer det? Vert det eit mindreverdig fotografi av den grunn? Kan eg få tre personar til å halda reflektorar rundt ein person, slik at lyssettinga vert veldig urealistisk men flatterande? Er det greit å "burna" litt ekstra på skyene i mørkerommet for å få meir kontrast? Er det greit med magentafilter for å auka kontrasten på biletet? Får eg lov til å pusha filmframkallingsprosessen for å meir kontrast i negativet?

Selvfølgelig har du lov til det. Eneste problemet jeg ser er egentlig ikke redigering som så, men et definisjonsproblem; hvis du tar RAW-bilde og sitter timevis for å justere farger og/eller endre på vesentlige deler av innholdet så får du selvfølgelig kjempebra resultat som ser imponerende ut. Eneste problemet da er at hvis du definerer dette som "bilde" og som "du har tatt", så er det rent løgn siden det er snart ikke en eneste ekte piksel i det hele, da alt ble justert på.

Hvis du derimot kaller dette for KUNST som er basert på et bilde - så er det både sant og i den rette kategorien.

Kankje jeg er sær og tenker utradisjonelt her - noe jeg ikke utelukker - men hvis du kan tenke deg disse trollene som blir bedt om å fjerne/legge til/endre noe på et bilde, si fjerne en uønsket person, og så lager de 10 kopier av samme mannen inn i bildet er det i mine øyne akkurat samme som de "bildene man har tatt" som blir kjørt gjennom en enorm prosess i PS e.l. De er falskje begge to, og det i seg selv er ikke noe issue, det som er issuet er å definere de som ekte bilder på noe vis.

 

Kvar går liksom grensa? Etter mi meining er det inga grense.

Jeg vet ikke. Jeg vet derimot at mange drar det så langt og shopper bildene til de gradene (som i artikkelen) at DE kan i alle fall defineres som "over grensen" IMHO.

 

Manipulering av "verkelegheita" er jo essensen i fotografi som kunstform, og med mindre me er journalistar så har me har alle lov til å nett gjera det me vil med bileta vore.

Hvis en journalist manipulerer fakta og bilder/video er vedkommende en bedrager. Det er derimot helt akseptabelt å gjøre dette i f.eks. verden av humor, eksempelvis i The Daily Show eller The Onion. Poenget mitt er at man må skille mellom kunst og fakta.

Men alle andre som ikkje begrensar seg slik er sjølvsagt likverdige fotografar!

Så en som f.eks. tar et ekte bilde av f.eks. en krigshandling og legger den ut helt uredigert er like mye en fotograf som en som bruker tiltshift-lense og photoshopper bildet til det ugjenkjennelige? Den ene er i mine øyne en fotograf, den andre en kunstner.

[nessuno]

Hvordan i alle dager kommer du frem til at bildet i hundens øye er photoshoppet? Er det ikke en fordel å iallfall ha et minimum av kunnskaper om et tema når man uttaler seg?

 

 

1) Refleksjoner fra glatte overflater uten reflektiv belegg som så (les: klart glass, vann, øyne, etc) skjer først of fremst under "jo skarpere innsynsvinkel jo bedre". Tilbake til refleksjoner fra vann i 6-klassens fysikktimer.

2) Refleksjoner rett forfra og i umiddelbar nærhet av 90-graders vinkel fra slike overflater er mulig - gitt at det som ligger bak er veldig mørkt. Hundens øye er mørk nok inne, men ikke rundt, der er den grønn. Derimot så er dette i veien på noe måte for en nærmest perfekt refleksjon... mens den avtar kun på "kantene" av refleksjonen. Ikke nok med det, men det er ingen sammenblanding av farger i selve øyet + det som reflekteres.

 

Shoppet som bare det!

Endret 9. juli 2017 av nessuno

[Nautica]

Bare for og klargjøre noen begreper.

 

Et RAW-bilde er ikke et bilde det er en fil som må "fremkalles", JPG er et mer ferdigutviklet bilde.

 

Du kan si det på den  måten at en RAW-fil er tilsvarende filmrullene vi brukte i gamledager som måtte fremkalles før det endelige resultatet kunne sees, da kunne man manipulere bildet under fremkalling på flere måter for å fremheve høylys/skygger og farger, det samme som man i dag må gjøre med en RAW-fil for å få et tilfredsstillende resultat. alle programmer som åpner en RAW-fil så man kan se et bilde "fremkaller" bildet med sine spesifikke preferanser så det er ingen standard der.

 

ET JPG-bilde kan du sammenligne med bilder tatt fra et polaroid-kamera, dvs du får et bilde direkte ut fra kameraet.

 

Manipulering av et bilde er når man legger til eller trekker fra detaljer.

Endret 9. juli 2017 av Nautica

[A2MF82TQ]

Mitt personlige tips er å se på bruktmarkedet, for å få bestenotering for pengene sine. Eksempel er Nikon D7100 til 4500 - 5000 kr, og et Sigma 50-150 mm F2.8 objektiv til rundt 2000 kr.

 

Dette er perfekt til nybegynnere som ønsker å vokse med egne ferdigheter, og ha allsidighet når de tar bilder. Så kan heller skiftet til fullformat komme når det å ta bilder har blitt en fast greie.

 

Edit: Eksempelbilde tatt med generasjonen før, Nikon D7000 og nevnte objektiv.

 

 

 

 

En skal være forsiktig med å handle brukte kamera og objektiver: Mange brukte kamera har brente piksler på sensoren som ikke går an å få gjort noe med. Som regel vil disse vise seg som enten hvite, sorte eller røde prikker i bildet. Det skal ikke mye fotografering mot solen før pikslene ryker. Når det gjelder objektiver så bør en se nøye etter riper på linsen og teste den nøye for funksjonalitet s.s. autofokus før en kjøper brukt objektiv.

[Aetius]

Hm, det er jo ikke en eneste butikk i landet som har X100F på lager, så det er ikke så enkelt å skaffe seg den til ferien.

[Spacetime]

 

Hvordan i alle dager kommer du frem til at bildet i hundens øye er photoshoppet? Er det ikke en fordel å iallfall ha et minimum av kunnskaper om et tema når man uttaler seg?

 

 

1) Refleksjoner fra glatte overflater uten reflektiv belegg som så (les: klart glass, vann, øyne, etc) skjer først of fremst under "jo skarpere innsynsvinkel jo bedre". Tilbake til refleksjoner fra vann i 6-klassens fysikktimer.

2) Refleksjoner rett forfra og i umiddelbar nærhet av 90-graders vinkel fra slike overflater er mulig - gitt at det som ligger bak er veldig mørkt. Hundens øye er mørk nok inne, men ikke rundt, der er den grønn. Derimot så er dette i veien på noe måte for en nærmest perfekt refleksjon... mens den avtar kun på "kantene" av refleksjonen. Ikke nok med det, men det er ingen sammenblanding av farger i selve øyet + det som reflekteres.

 

Shoppet som bare det!

 

 

Konspirasjonsteorien din er tynn. Hvorfor skulle artikkelforfatter photoshoppe bilder fra kameraer de tester ut? Spre litt mindre negativitet, og lær deg litt mer om fotografi, optikk og photoshop. :-)

[Carpe Dam]

Nå er det nesten så jeg forventer at artikkelforfatter eller fotograf kimer inn med fasit om hundebildet.

[Kristoffer Møllevik]

Nå er det nesten så jeg forventer at artikkelforfatter eller fotograf kimer inn med fasit om hundebildet.

 

Av alle ting å bli beskyldt for å ha photoshoppet, må jeg si at dette var en av de merkeligere Jeg tror anbefaler nessuno å gjøre noen praktiske eksperimenter, for det virker ikke som 6.klasse-teorien holder helt vann her. Den nøyaktige fysikken bak kan jeg dessverre ikke forklare, men laster opp en håndfull bilder (JPEG fra kameraet) fra samme testsituasjon, som jeg håper fungerer som tilstrekkelig bevis :-) Hvis jeg da ikke blir beskyldt for å ha brukt søndagen min på å lage 6 ekstra "shops" for anledningens skyld da ;-)

 

Bildet i artikkelen er behandlet fra råformat, men i Adobe Camera RAW og ikke i Photoshop. Innstillingene er som følger: 0.4 exposure, 0 kontrast, -49 highlights, +38 shadows, +10 whites, -15 blacks, 0 clarity, 0 vibrance og 0 saturation.

 

Det er tatt med et Sony a6000 og et 50mm f/2.8 makroobjektiv. Det siste er noe av grunnen til at vi kommer så tett på hundens øye. Det hjelper nok også at, som noen andre her sa, at hunden har mørke øyne. Det skal også sies at refleksjonen i akkurat det bildet er spesielt god, siden jeg treffer godt på fokus akkurat der (har vel 15-16 andre bilder fra situasjonen der fokus ikke sitter, så det tok noen forsøk).

 

Linker til andre bilder fra samme situasjon (jpeg fra kameraet):

https://img.gfx.no/2056/2056715/JPEG%20Image%20%28399890%29.jpg

https://img.gfx.no/2056/2056716/JPEG%20Image%20%28402055%29.jpg

https://img.gfx.no/2056/2056717/JPEG%20Image%20%28403147%29.jpg

https://img.gfx.no/2056/2056718/JPEG%20Image%20%28404185%29.jpg

https://img.gfx.no/2056/2056719/JPEG%20Image%20%28407196%29.jpg

https://img.gfx.no/2056/2056720/JPEG%20Image%20%28409266%29.jpg

[Cecilie Pongracz]

Det var ikke enkelt å finne ut av hvordan man skulle legge inn ett svar her gitt - pheew.

 

Synes det er merkelig at dere under superzoom kameraer ikke har testet en del kompakte (dere skriver selv at dere ikke har testet så mange fram til nå), men da velger å trekke fram Panasonic Lumix DC-TZ100, når det akkurat har kommet ett kompakt-kamera fra Panasonic (og de har en hel rekkefølge med de fra tidligere år) med 30x zoom? Panasonic Lumix DC-TZ90 er det nyeste i rekken (2017). (TZ80 og TZ70 er tidligere generasjoner, alle med 30x zoom).

 

https://www.dpreview.com/products/compare/side-by-side?products=panasonic_dmczs100&products=panasonic_dczs70

 

Hilsen en som akkurat har googlet masse om kompakte superzoom-kameraer og kjøpt seg ett TZ90 som hun håper hun blir storfornøyd med

[polljen]

Hm, det er jo ikke en eneste butikk i landet som har X100F på lager, så det er ikke så enkelt å skaffe seg den til ferien.

Det gjelder å følge med på aktuelle butikker hver eneste "jævla"   dag (ja nesten hver time) hvis man vil ha seg en X100F.

 

Jeg fikk min i posten for en uke siden, fra Japan Photo, og det jeg erfarte etter å ha fulgt med i noen uker var at det ikke var godt nok å følge med statusen på prisjakt/prisguiden. Hvis statusen på Prisjakt viste lagervare så var det likevel ikke på lager på butikkenes nettsider.

Kameraet går som varmt hvetebrød slik at disse guidene ikke får tid til å oppdatere seg før det er utsolgt igjen

 

Da jeg vant i "X100F-lotteriet", så viste prisjakt og prisguide at ingen hadde det inne, listen over kamera (kompakt) hos JP viste at det ikke var inne, men da jeg likevel gikk videre til siden til X100F (svart) så viste det at det var på lager. Jeg var raskt til å bestille. De fikk sannsynligvis flere enn ett kamera inn den gangen for i noen få timer etter mitt kjøp så viste det at JP hadde inne både svart og sølv, men det var ikke mange timene før statusen igjen var "ikke på lager".

[SLETTMEG123]

Hva har gjort at Sony sine serier ikke har nådd denne listen? RX100 Mark V er jo et knallbra og kompakt kamera, muligens best i klassen, men til en litt stiv pris på nesten 12 000. Det er jo derimot så lite at du klarer å ta det med hvor som helst.

 

Ellers har de noen både billige og dyre speilløse systemkameraer i A6000, A6300 og A6500. Disse tar i tillegg opp knallbra videokvalitet, selv om A6000 kun klarer 1080p.

[polljen]

Hva har gjort at Sony sine serier ikke har nådd denne listen? RX100 Mark V er jo et knallbra og kompakt kamera, muligens best i klassen, men til en litt stiv pris på nesten 12 000. Det er jo derimot så lite at du klarer å ta det med hvor som helst.

 

Ellers har de noen både billige og dyre speilløse systemkameraer i A6000, A6300 og A6500. Disse tar i tillegg opp knallbra videokvalitet, selv om A6000 kun klarer 1080p.

Det vel rett at RX100V ikke var et av de "utvalgte" kompaktkameraene, men det er feil å si at det ikke nådde listene i denne artikkelen.

Nederst på side 2 (kompaktkameraer) står følgende + linker til V og IV:

"For de litt mer kravstore kan vi også anbefale å se på Sonys RX100-serie, prisen på de nyeste modellene er svært høy, men så er det også svært gode kompaktkameraer."

[haakmannen]

Uslålig liten go sak til bare 3000....https://prisguiden.no/produkt/panasonic-lumix-dmc-gm1-196040

[Sutekh]

Jeg har kjeftet på dere for dette før, men skader ikke å gjenta seg selv.

 

"Effektiv brennvidde" er rett og slett bare "brennvidde". For å være litt mer spesifikk, så er "effektiv brennvidde" den brennvidden objektivet ville hatt hvis det bare bestod av ett enkelt linseelement. Eller med andre ord, det vi vanligvis bare kaller "brennvidde" når vi snakker om sammensatte optiske konstruksjoner, som kameraoptikk jo er.

 

Et 12-35mm objektiv til (micro)FourThirds har en (effektiv) brennvidde på 12-35mm. Den brennvidden er ekvivalent med 24-70 mm brennvidde på såkalt "fullformat". Så hvis dere på død og liv skal sammenligne med 135-format, så er det bedre å si "fullformat-ekvivalent brennvidde", eller allernådigst "ekvivalent brennvidde" hvis dere virkelig vil være late.

 

Men nå som færre og færre har et forhold til 135-format, så er det kanskje like greit å bare gi opp den tankegangen og heller snakke spesifikt om systemet man anbefaler.

 

Et eksempel å bruke som utgangspunkt:

Det er et av de minste kamerasystemene, og et sett bestående av for eksempel et «proft» kamera, en normalzoom (f.eks. 12-35 mm) en telezoom (f.eks. 35-100 mm) og en lyssterk vidvinkel (f.eks. 17mm f/1,8) trenger ikke veie stort mer enn 1 kg.

Vektberegningene er for øvrig noget på trynet. Hadde det stått 1,5 til 2 ganger så mye, så skulle jeg vært tilbøyelig til å være enig. Du klarer å skvise Panasonic 12-35 f/2,8, 35-100 f/2,8, 20mm f/1,7 og en GF-9 inn på rett over ett kg, men da har du ikke akkurat det best balanserte oppsettet. Personlig ville jeg lagt på 200 g og fått søker og bedre grep med GX8.

 

Skal du ha noe tilsvarende fra 135-formatverdenen, så havner Nikon D750 med 50mm f/1,8, 24-85 mm f/3,5-4,5 og 70-300 f/4,5-5,6 på 1845g. Så, 1,5 ganger så mye. 35mm f/1,8 i stedet for 50 legger vel på 100 g mer.

 

Du kan selvsagt gå for lettere optikk til micro FourThirds, men da går du også ned i lysmengde.

Endret 10. juli 2017 av Sutekh