Statoil nekter for hemmelighold av kostnadene i Sør-Korea. Vil likevel ikke si hva de har betalt i belønninger

[Lars Taraldsen]

Nå krever politikere alle kortene på bordet.

Statoil nekter for hemmelighold av kostnadene i Sør-Korea. Vil likevel ikke si hva de har betalt i belønninger

[Xantippe]

Ledelsen i Statoil burde settes i fengsel. 21 år. De mangler enhver form for moral og etikk.

Disse folkene har eksportert tusener av arbeidsplasser og vil nå koste samfunnet utallige flere milliarder kroner.

Men mest sannsynlig får de hver titalls millioner kroner som takk for "innsatsen." Samfunnet ødelegges fullstendig pga millionutbetalinger til slike mennesker.

[Lunaris]

De har ikke eksportert arbeidsplasser, de har skapt arbeidsplasser i Norge. Og åpner et nytt gassfelt som samfunnet vil tjene penger på.

 

Bonus er sist jeg sjekket normalen. Toppledere får alltid bonuser når selskapet gjør det bra. Hvorfor skal ikke et verft få når de gjør det bra? Morsomt med alt hatet mot disse verftene fra tu.no og kommentarfeltet her, men de har altså gjort det så bra at de får bonusutbetaling for vel utført arbeid. Og det etter å ha laget den klart største plattformen av dette slaget noensinne. Som jo er et annet punkt som mange "overser". Veldig mange nye prosjekter nå pusher grensene i forhold til størrelse. Og når du skal lage  større enn noengang før, finnes det et sted i verden hvor de har tre gigantiske verft: Sør-Korea. Selv etter at Hyundai Heavy Industries ble delt i 4 selskap er de nr. 1, 4, 8 : http://www.marineinsight.com/naval-architecture/top-10-shipbuilding-companies-in-the-world-in-2012/

 

Du kan helt ærlig skrike så mye du vil etter å sette Statoils ledelse i fengsel, men du kan ikke bare bygge hva som helst i Norge. Prøv å slep Aasta Hansteen til Norges største verft. Se om du får plass til den noe sted... Skipet som frakter denne giganten av en plattform, Dockwise Vanguard, er og "tilfeldigvis" bygget hos HHI.

 

Så når du har slike gigantiske prosjekter innenfor offshore, så finnes det reelt sett tre valg: SHI, HHI, DSME. Fordi de har gigantiske verft, gigantiske kraner, utrolig mange arbeidere og kapasitet. Og de ligger alle på ca 17 milliarder USD i offshore ordre.

 

Så fengsle så mange du vil, men hvor i Norge tror du ærlig dette kan bygges? Altså de hadde nok alltids fått det til om mange verft gikk sammen osv. Men det sier seg selv at de umulig kan konkurrere med et verft som faktisk er bygget for å takle prosjekter av denne størrelsen.

[Lars_123]

Når en velger utenlandske verft fordi de har lavere anbud og så ender opp med å betale ekstra for å få jobben gjort (i tillegg til utgiftene ifm forsinkelser og dårlig kvalitet) så er det klart at de eksporterer arbeidsplasser.

Det hadde ikke vært noe problem å gitt Aasta Hansteen til et norsk verft, så stor er ikke plattformen. Og i praksis ville nok de norske verftene også gjort en del av arbeidet (typisk skrog og andre store stål-oppgaver) i Asia.

Hvor har du det fra at de koreanske verftene får betalt for en god jobb (bonus)? De er forsinket og leverer dårlig kvalitet. Dette er innbetalinger for "å få prioritet", dvs. at verftet skal gjøre jobben de allerede har fått betalt for.

De koreanske verftene er heller ikke bygget for å takle prosjekter av denne størrelsen, ikke når de tar på seg altfor mange oppdrag, har for lite folk til å gjøre jobben og får så omfattende forsinkelser at de sliter med både bemanning og plass på verftet.

[Lunaris]

Verdens største av sitt slag - "ikke så stor"

Vet du hva som er morsom? Verft i Sør-Korea gjør og slikt på noen prosjekter. Bygger f.eks skrog i Kina og frakter det til Korea for å bygge videre.

 

Av det jeg har sett så er det ingenting som viser at de har betalt for å ikke bli nedprioritert heller. Det jeg ser er at de skal ha betalt penger ved bestemte datoer, og utifra kontrakt vil en slik betaling være bonus for å ha nådd et mål innen tiden. Derimot har du folk som spekulerer i at siden dette ble levert etter tiden det var planlagt så var betalingene for å holde plassen i køen. Selv om ingenting info om denne køen er spesifisert da.

 

HHI sitt verft er 7 km^2 stort. Og de har 60.000 ansatte. Og jeg har egentlig ikke sett den infoen du sitter på om at de har for mange oppdrag. 

 

Og jeg har et spørsmål til deg: Tror du virkelig på at norske selskaper alltid holder datoer, og aldri går over budsjett? Stortinget selv klarte ikke å bygge en liten bygning engang uten at det gikk laaaaangt over budsjett. Kan vi slutte å late som om at ting tar lengre tid og blir dyrere i store komplekse byggeprosjekter er normalen? Også i Norge? Kan vi slutte å late som at det er et verft i Korea sin feil når Total spesifikt sier det er Technip sin feil, fordi det også var mindre forsinkelser ved verftet i Korea? Og budsjettoverskridelsene stort sett ikke kommer fra verftet i det hele tatt? 

 

Det å kalle et så stort komplekst prosjekt er "utenlandsmareritt" er ikke annet enn retorikk. Det er ultra nasjonalisme blandet med kommunisme. Så lenge vi har folk som er arbeidsledige så skal ting bygges i Norge. Akkurat som kommunistland ansatte alle, uansett hvor meningsløst og uansett hvor mye dyrere det ble. Og av en eller annen grunn har vi i Norge funnet ut at selv om hele resten av verden bruker disse tre verftene tilnærmet eksklusivt for slike kontrakter, så har vi spesielt i Norge funnet ut at det å bygge i Norge er mye bedre.

 

Jeg tror dette med skipsbygging virkelig treffer nasjonalstoltheten altså. Vi er utrolig kapitalistiske og butikkene flommer over av produkter fra Asia, og alt er ved normalen. Så fort du nevner skip derimot så er det full Soviet. Nasjonalisere oljen, hente folk inn fra NAV og bygge skip for staten Norge! Koste hva det koste vil. Og gjøre at befolkningen tjener masse på det. 

 

Og angående subsidier og folk som er så sinte over penger som vi betaler dem her. La meg minne dere på at disse verftene vanligvis taper penger for hver eneste plattform de bygger for Norge. Og de får lån av den Sør-Koreanske staten. Så Sør-Korea subsidierer bygging av plattformer for Norge.

[Proton1]

Aasta Hansteen er et banebrytende prosjekt i verdensklasse, noe vi har god grunn til å være stolte av. Likevel er det omtrent ikke et eneste ord om denne teknologiske bragden, og den dramatiske operasjonen med å snu verdens største SPAR som pågår i disse dager, i norske media. Og det vesle som kommer av nyheter er løse påstander om budsjettsprekker og skader på miljøet. Derimot blir vi tutet ørene fulle med daglig rapporter fra NRK og TV2 om en viss "Trollpikk" som det er viktig å få opp igjen. Samfunnets fokus blir over tid det media forteller oss er viktig - vi går traurige tider i møte.

[Lunaris]

Aasta Hansteen er et banebrytende prosjekt i verdensklasse, noe vi har god grunn til å være stolte av. Likevel er det omtrent ikke et eneste ord om denne teknologiske bragden, og den dramatiske operasjonen med å snu verdens største SPAR som pågår i disse dager, i norske media. Og det vesle som kommer av nyheter er løse påstander om budsjettsprekker og skader på miljøet. Derimot blir vi tutet ørene fulle med daglig rapporter fra NRK og TV2 om en viss "Trollpikk" som det er viktig å få opp igjen. Samfunnets fokus blir over tid det media forteller oss er viktig - vi går traurige tider i møte.

https://www.nrk.no/hordaland/her-star-verdens-storste-spar-plattform-pa-skra-1.13588830

 

[Stefse]

(...) Samfunnets fokus blir over tid det media forteller oss er viktig - vi går traurige tider i møte.

 

Jaha? Takk og lov for at det idag finnes andre måter å hente informasjon på. Man kan ikke overlate fremtiden til journalister.

[TorHansen]

Tja. Dette er juks. En underbyr bevist og krever mer betalt senere. Siden oljebransjen får så store skattefradrag for investeringer, bør de underlegges lov om offentlige anskaffelser. Da kan norske verft klage til Kofa når slikt skjer og annullert kontrakter som bygger på planlagte brudd med anbudskriterier.

[Vice]

Jaja..man får hva man betaler for...Ikke sant Statoil

[Sturle S]

De har ikke eksportert arbeidsplasser, de har skapt arbeidsplasser i Norge. Og åpner et nytt gassfelt som samfunnet vil tjene penger på.

Aasta Hansteen vil gå med underskot med dagens gasspris. Sjølv utan ei einaste krone i kostnadsoverskridingar, hadde feltet vore avhengig av ein gasspris på 1,64 kroner / Sm³ for å gå i null. Prisen er allereie langt under det nivået, og nokon prisauke verkar heilt usannsynleg no som tilbodet av billig gass og LNG på verdsmarkanden berre veks, utan at forbruket held fylgje. Samfunnet har allereie betalt milliardar i subsidiar for leiting etter den gassen. Kva mirakel er det du ser føre deg at skal skje for at samfunnet skal kunne tene pengar på prosjektet no? Som sysselsettingstiltak er Aasta Hansteen både ekstremt dyrt og lite effektivt.

[Lunaris]

Aasta Hansteen vil gå med underskot med dagens gasspris. Sjølv utan ei einaste krone i kostnadsoverskridingar, hadde feltet vore avhengig av ein gasspris på 1,64 kroner / Sm³ for å gå i null. Prisen er allereie langt under det nivået, og nokon prisauke verkar heilt usannsynleg no som tilbodet av billig gass og LNG på verdsmarkanden berre veks, utan at forbruket held fylgje. Samfunnet har allereie betalt milliardar i subsidiar for leiting etter den gassen. Kva mirakel er det du ser føre deg at skal skje for at samfunnet skal kunne tene pengar på prosjektet no? Som sysselsettingstiltak er Aasta Hansteen både ekstremt dyrt og lite effektivt.

 

Alle oljeselskaper har en skatt på nesten 80%. Hvorfor har de latterlige 80% skatt? Slik at den norske stat kan ta det meste av penger vekk fra dem. Likevel er det urimelig mye. Så hva gjør staten? De sier essensielt at du får de pengene igjen, om du velger å investere på letning og utbygning på norsk sokkel. Så da "subsidierer" den norske staten denne utbygningen. Men det er ikke subsidier, det er en modell for å forsikre seg i størst mulig grad at norske oljepenger ikke forsvinner til utlandet. 

 

Og om det spesifikke feltet går i pluss eller litt i minus er ikke egentlig staten sitt problem, kun Statoil sitt. Det er jo ikke som om statens inntekter er fra Statoils overskudd hvert år i  hovedsak. Det er fortsatt en stor verdiskapning for Norge, og  det gir permanent mange arbeidsplasser i eksportsektor. Merk at jeg skrev samfunnet ville tjene på det. Mente aldri feltet i seg selv ville gå i pluss, fordi det vet jeg ingenting om.

 

 

Dessuten hvis du tenker slik, hvordan skal det å bygge i Norge hjelpe? Det er ikke som om verftene i Sør-Korea tjener penger på å bygge disse plattformene. Så bygger man i Norge ja da subsidierer man jo byggingen av plattformen enda mer da. Og du vet nok og godt at dette prosjektet var planlagt i en annen tid i dag. De bygde det ikke slik at de visste de ville gå i minus. Og er ikke hele greien med leting at det meste av tiden finner du ikke noe? Det er da bedre at de fant noe, enn at de ikke fant noe i det hele tatt. Det å bruke penger på leting har hvertfall ikke noe med dette feltet å gjøre spesielt. 

 

Hvis du har bedre sysselsettingstiltak er det bare å liste dem opp... Vanligvis inkluderer det ting som å bygge vei og slik. Og da snakker man jo bare om verdi for samfunnet, da det garantert er utelukkende utgift 100% statssponset og går i minus hvert år garantert (vedlikehold). Eneste jeg kan tenke meg det er gale for er miljøet, som er ille nok i seg selv. 

 

Av å lese her virker det som om vi bare har gitt Korea masse milliarder i gave, og alle jobbene, og vi bare sitter igjen med utgifter... Og selv om ingen vil stemme Rødt, så vil visstnok alle her kjøre oljeindustrien vår som Sovjetunionen. Jeg forstår folk vil beskytte det norske markedet, men det finnes da grenser. Vi er da et åpent kapitalistisk marked... 

[Sturle S]

 

Aasta Hansteen vil gå med underskot med dagens gasspris. Sjølv utan ei einaste krone i kostnadsoverskridingar, hadde feltet vore avhengig av ein gasspris på 1,64 kroner / Sm³ for å gå i null. Prisen er allereie langt under det nivået, og nokon prisauke verkar heilt usannsynleg no som tilbodet av billig gass og LNG på verdsmarkanden berre veks, utan at forbruket held fylgje. Samfunnet har allereie betalt milliardar i subsidiar for leiting etter den gassen. Kva mirakel er det du ser føre deg at skal skje for at samfunnet skal kunne tene pengar på prosjektet no? Som sysselsettingstiltak er Aasta Hansteen både ekstremt dyrt og lite effektivt.

 

Alle oljeselskaper har en skatt på nesten 80%. Hvorfor har de latterlige 80% skatt?

78%. Dvs at Statoil kan trekkje 78% av tapet frå Aasta Hansteen frå på skatten.

 

Slik at den norske stat kan ta det meste av penger vekk fra dem. Likevel er det urimelig mye.

Det er på ingen måte urimeleg mykje. Olje og gass er ikkje fornybare ressursar. Dei kan berre takast ut ein gong. Vasskraftverk betaler nesten like mykje til saman, og dei brukar av ein ressurs som aldri tek slutt.

 

Så hva gjør staten? De sier essensielt at du får de pengene igjen, om du velger å investere på letning og utbygning på norsk sokkel. Så da "subsidierer" den norske staten denne utbygningen. Men det er ikke subsidier, det er en modell for å forsikre seg i størst mulig grad at norske oljepenger ikke forsvinner til utlandet. 

 

Det er subsidiar etter alle definisjonar av subsidiar. Av alle oljeselskapa på norsk sokkel, er det 20 som betaler skatt og 39 som berre får subsidiar av staten. Du lurer berre deg sjølv ved å kalle dette noko anna enn subsidiar. Føremålet med desse subsidiane er det same som med alle andre subsidiar, nemleg å tene pengar på konsekvensane, men det må vere legitimt å spørje om målet vert nådd.

 

Og om det spesifikke feltet går i pluss eller litt i minus er ikke egentlig staten sitt problem, kun Statoil sitt. Det er jo ikke som om statens inntekter er fra Statoils overskudd hvert år i  hovedsak.

Nettopp difor er det staten sitt. Når oljeselskapa berre tappar landet for ressursar utan at staten får noko att for det, eller det som i dette tilfellet fører til store tap for staten, er det i aller høgste grad staten sitt problem. Det er nettopp difor alle utbyggingar i Nordsjøen må heilt opp i Stortinget for endeleg vedtak.

 

Det er fortsatt en stor verdiskapning for Norge, og  det gir permanent mange arbeidsplasser i eksportsektor. Merk at jeg skrev samfunnet ville tjene på det. Mente aldri feltet i seg selv ville gå i pluss, fordi det vet jeg ingenting om.

Om det var slik at samfunnet tente på å kaste masse skattepengar på å sysselsette folk med å produsere til dømes stein for eksport, med stort tap, kunne dei jo berre gjere det. Det ville vere mykje betre enn å forureine Nordsjøen. Folka kunne vore betre sysselsett i lønsame næringar, enn produksjon av gåver til utlandet.

 

Når eit felt går med underskot, betaler staten nesten heile underskotet. Staten sit med nesten heile risikoen, og taper svært mykje pengar på slike overskridingar. Det har vore mange store overskridingar i det siste, og det er legitimt å spørje om oljeselskapa i realiteten sender pengar utanlands for å unngå norsk skatt.

 

Dessuten hvis du tenker slik, hvordan skal det å bygge i Norge hjelpe? Det er ikke som om verftene i Sør-Korea tjener penger på å bygge disse plattformene. Så bygger man i Norge ja da subsidierer man jo byggingen av plattformen enda mer da.

 

Etter mi meining var dei økonomiske utsiktene for dette feltet so dårlege i utgangspunktet, at det aldri skulle vore bygd ut. Då måtte dei ha funne ei mykje billigare utbyggingsløysing. Dessverre var det berre Venstre som stemte imot utbyggingsplanen i Stortinget.

 

Og du vet nok og godt at dette prosjektet var planlagt i en annen tid i dag. De bygde det ikke slik at de visste de ville gå i minus.

Dei visste at marginane var svært små, og at prosjektet var sårbart både for overskridingar og lågare gasspris. Det er berre å lese referatet frå Stortinget.

 

Og er ikke hele greien med leting at det meste av tiden finner du ikke noe? Det er da bedre at de fant noe, enn at de ikke fant noe i det hele tatt. Det å bruke penger på leting har hvertfall ikke noe med dette feltet å gjøre spesielt.

Leiterefusjonsordninga er relativt ny. Resultatet er fyrst og framst at oljesektoren no betaler mindre skatt enn tradisjonell industri, og at staten tek heile risikoen ved at dei ikkje finn noko drivverdig. Etter mi meining er det på høg tid å vurdere denne ordninga på nytt. Ho har vorte veldig dyr, og mykje av pengane forsvinn til små utanlandske oljemyggar som ser ut til å vere veldig uheldige.

 

Hvis du har bedre sysselsettingstiltak er det bare å liste dem opp... Vanligvis inkluderer det ting som å bygge vei og slik. Og da snakker man jo bare om verdi for samfunnet, da det garantert er utelukkende utgift 100% statssponset og går i minus hvert år garantert (vedlikehold). Eneste jeg kan tenke meg det er gale for er miljøet, som er ille nok i seg selv.

Samfunnet går nok ikkje i minus pga vegar. Vegar gjer transport innanlands mykje billigare enn det hadde vore om alle varer måtte fraktast med fly eller berast til fots. Vegar er positivt for heile økonomien.

 

Vi kunne hatt folk lengre i utdanning. Noreg er på ein av dei siste plassane i Europa i master- og doktorgrader pr innbyggjar.

 

Av å lese her virker det som om vi bare har gitt Korea masse milliarder i gave, og alle jobbene, og vi bare sitter igjen med utgifter... Og selv om ingen vil stemme Rødt, så vil visstnok alle her kjøre oljeindustrien vår som Sovjetunionen. Jeg forstår folk vil beskytte det norske markedet, men det finnes da grenser. Vi er da et åpent kapitalistisk marked...

Eg svarte på ein påstand om at samfunnet vil tene pengar på feltet. Det motsette er tilfelle. Vi sit med eit stort økonomisk problem i lang tid framover, fordi staten må betale nesten heile underskotet. Kva som har skjedd i Sør-Korea er isolert sett ikkje viktig. Marknaden er ikkje open og kapitalistisk. Då hadde dette vore Statoil og deira private eigarar sitt problem. I staden har vi eit meir sosialistisk samfunn, der dette er skattebetalarane sitt problem.

 

Dei siste 14 åra, frå 2002 til 2016, har norske oljeprosjekt sprukke med over 200 mrd. kroner. Meir enn 150 mrd vert direkte betalt av staten, og meir enn det når du reknar med underskota til selskap som staten har aksjar i. Det er vanvittig mykje pengar som staten kunne ha brukt til noko betre:

https://www.tu.no/artikler/norske-oljeprosjekter-har-sprukket-med-over-200-milliarder-pa-14-ar/275922

https://www.tu.no/artikler/hvorfor-bryr-ingen-seg-om-milliardsmellene-i-norges-viktigste-naering/395896

[Lunaris]

Ok, la meg bare begynne med dette:

http://e24.no/energi/oljebransjen-staar-for-40-prosent-av-statens-inntekter/20153039

 

Så da har vi på det rene at hele 40% av statens inntekter kommer fra oljeindustrien. Dette er medregnet direkte og indirekte, men bare "direkte indirekte". Moms fra konsum til disse ansatte, arbeidsplassene det skaper osv er ikke regnet med. Det er en eksportnæring, så den er veldig viktig for verdiskapning da det bringer inn penger til landet for internt konsum. Skaper og mye administrative stillinger i staten.

 

 

Du kan si at det er subsidier, og det er jo ikke sånn sett feil, men hvor kommer pengene til subsidier fra? De kommer fra skatter på oljeindustrien og skatt på lønn for de som jobber der. Så fører inn penger, penger du har tatt fra dem i utgangspunktet. Hvis vi hadde adoptert en mer liberal og vanlig modell hadde de hatt vanlig selskapsskatt og ikke en ekstra særskatt, og ansatte ville hatt mindre skatt på lønn. Som resultat hadde oljeselskapene ikke trengt subsidier, fordi de hadde sittet igjen med mye mer penger. Og staten mindre. Jeg tror det er ganske safe å si at Norge er det landet der folk får mest igjen av oljerikdommen sin, og andre land vil og lære av oss. Så selv om oljen vår er ganske fri for hvem som helst, så er den dominert av norske selskap. Og veldig lite av pengene havner utenlands. Så hvordan kan du si at denne ordningen ikke har fungert veldig bra?

 

Og jo, de fleste ville ansett 78% selskapsskatt for urimelig mye. Hvor mange andre steder finner du 78% selskapsskatt? Hvis de ikke får noen penger tilbake da, hvordan skal de få råd til å gjøre noe som helst? Flyselskaper er jo og 100% forurensning, de har ikke 78% skatt. Før folk brydde seg om klima og miljø så hadde de og veldig høy skatt, fordi skatten har absolutt ingenting med miljø og klima å gjøre. De eneste som mener 78% skatt er rimelig er de som ønsker nullvekst i oljebransjen. Noe det virker som du vil.

 

Så uansett hvor mye veier vi bygger, så er det aldri minus? Når du bygger en tunnel eller bru til en liten bygd, så er det ikke minus? Når det bygges veier beregner folk en estimert samfunnsverdi. Veldig ofte overstiger prisen på veiprosjektet denne verdien. Og så har du vedlikehold...Noen veier er klart nødvendig, men enhver kilometer vei er ikke verdt det samme. Jeg snakker om å bygge veier bare for arbeidsplasser. Som New Deal i USA, det Hitler gjorde i Tyskland, det Kina har gjort/gjør i Kina. Vi har f.eks brukt mye ekstra penger på jernbane i Norge i det siste, men pga elendig togstyring så har reisetid knapt gått ned. Det å bygge 4-felts motorveier overalt i Norge er rett og slett bare sløsing av penger. 

 

20 som betaler skatt, og Statoil som er en av dem betaler nok mer skatt enn de 39 andre får i subsidier....De tallene har lite å si hvis du ikke har tall på pluss og minus. Og som tallene viser går den norske stat klart i pluss av oljevirksomhet, med mindre du har tall som viser at over 40% av statens inntekter brukes på oljesubsidier? 

 

Det å lage stein er noe du tjener penger på, og det gjøres i Norge Hvordan du mener selskapene sender penger ut i utlandet eller bare gir penger til utlandet i gave må du forklare nærmere. All argumentasjonen som går på at staten betaler for at oljeselskaper tapper landet for penger osv faller på sin egen urimelighet da staten tjener så utrolig mye penger på olje. Ikke si at du er en av dem som mener det går fint å stenge olje om 15 år, for om 12 år så tjener de ingenting på det lengre? 

Du kan jo bare se på Statoil selv da:

https://www.statoil.com/no/news/fourt-quarter-2016-results-and-capital-markets-update-2017.html

 

De tjener jo massevis av penger. ("ja, fordi staten betaler alt underskuddet....")

 

Du kan spør folk i Spania hvor mye master og doktorgraden deres betyr. Det å fokusere på å gi folk masse grader er hvertfall sløsing av penger. Utdanne 100 stk til master i medievitenskap, og 50 til doktorgrad i historie hvert år... Utdanne folk slik at de kan arbeide er det som er viktig. Hvis du trenger snekker så er en som har snekkerutdanning MYE bedre for samfunnet enn en fyr med doktorgrad. Uansett så lærer du jobben din... på jobben. Skole er for å forberede og gi det grunnkunnskapene osv. Norge er et praktisk land. Vi forstår nytten av å gjøre ting praktisk og ikke fokuserer sykelig mye på grader og karakterer som alle har glemt etter de starter i jobb uansett. Fokuser heller på å skape andre typer jobber enn oljejobber som er fremtidsrettede og sørg for utdanning til de feltene.

 

Markedet er kapitalistisk jo. Men vi vet alle hvem Statoils største eier er. (Forresten skatt på vannkraft er lite lite relevant, da det er nesten bare Statskraft som eier dem). Så Statoil legger anbud ut på det åpne markedet, og velger beste anbud. (Militæret kan velge hvem de vil, ikke ha anbud). Den norske stat har laget en ordning der de tar det meste av inntektene dine, samtidig som de tar det meste av tapet ditt om du ikke går i pluss. Det er kapitalisme med mye statlig kontroll og regulering.

 

Det du vil virker å være å bare skatte dem høyt, og gi 0 subsidier. Altså i praksis stoppe all leting og utbygning på norsk sokkel og la dem drifte feltene de har nå til de er tomme. Du ser vel hvorfor staten ikke ville, og ikke vil gjøre det? 

 

De andre i tråden her er essensielt for mer subsidier, samtidig som de kritiserer subsidier. For hvis åpenbart skal selskap som bygger i utlandet straffes med 0 subsidier, mens det å bygge innenlands essensielt fører til mer subsidier. 

[Sturle S]

Ok, la meg bare begynne med dette:

http://e24.no/energi/oljebransjen-staar-for-40-prosent-av-statens-inntekter/20153039

 

Så da har vi på det rene at hele 40% av statens inntekter kommer fra oljeindustrien.

Det bestillingsverket kan du ta med ei klype salt. Merk deg spesielt årstalet. Det siste talet eg høyrde frå 2016, var 3-4%.

 

Dette er medregnet direkte og indirekte, men bare "direkte indirekte". Moms fra konsum til disse ansatte, arbeidsplassene det skaper osv er ikke regnet med. Det er en eksportnæring, så den er veldig viktig for verdiskapning da det bringer inn penger til landet for internt konsum. Skaper og mye administrative stillinger i staten.

Administrative stillingar i staten kan vi opprette uendeleg mange av. Dei er reine utgiftspostar, og fører ikkje til verdiskaping.

 

Mange oljefanatikarar latar til å tru at so lenge det er eksport, er det bra å tape pengar. Vi har mykje anna industri som er like eksportretta, som òg har har bruk for folk. Kvifor er det lønsamt at staten subsidierer gassen frå Aasta Hansteen med milliardar, som kjem utlandet til gode, medan det jobbar gode ingeniørar der som kunne produsert verdiar i andre eksportretta næringar?

 

Du kan si at det er subsidier, og det er jo ikke sånn sett feil, men hvor kommer pengene til subsidier fra? De kommer fra skatter på oljeindustrien og skatt på lønn for de som jobber der.

Nei, dei kjem frå statsbudsjettet. Det er ingen øyremerking av at alle skattane frå oljenæringa skal gå til subsidiar i same næring. Leitesubsidiane har ei spesialordning, dei kjem rett frå oljefondet.

 

Så fører inn penger, penger du har tatt fra dem i utgangspunktet. Hvis vi hadde adoptert en mer liberal og vanlig modell hadde de hatt vanlig selskapsskatt og ikke en ekstra særskatt, og ansatte ville hatt mindre skatt på lønn.

Overgang til vanleg selskapsskatt for oljennæringa, saman med kutt i alle subsidiane, hadde truleg ført til høgare inntekter. Mykje høgare inntekter dersom oljeselskapa hadde betalt grunnrente på linje med kraftselskapa. Sovidt eg veit betaler ikkje oljearbeidarar meir skatt på løna si enn andre.

 

Som resultat hadde oljeselskapene ikke trengt subsidier, fordi de hadde sittet igjen med mye mer penger.

Dersom det hadde vore sant, hadde det jo vore til beste for alle. Men det er ikkje sant. Dei fleste selskapa som opererer på norsk sokkel betaler ikkje norsk skatt i det heile, dei får berre subsidiar.

 

Og staten mindre. Jeg tror det er ganske safe å si at Norge er det landet der folk får mest igjen av oljerikdommen sin, og andre land vil og lære av oss. Så selv om oljen vår er ganske fri for hvem som helst, så er den dominert av norske selskap.

Det er han ikkje. Av dei 20 selskapa som har størst aktivitet på norsk sokkel er det 3-5 norske (ulik grad av norsk – er til dømes Norske Shell norsk?).

 

Og veldig lite av pengene havner utenlands. Så hvordan kan du si at denne ordningen ikke har fungert veldig bra?

Fordi staten pøsar ut milliardar i subsidiar kvart år, og so langt har ingen av funn som har vore gjort etter denne ordninga generert vesentlege inntektar. Tvert imot. I tilfellet Aasta Hansteen skal vi investere milliardar i å pumpe opp gass som vi skal selje til utlandet til under sjølvkost. Uansett korleis du vrir og vender på det, er det ikkje god økonomi å selje ein ressurs til ein pris som ikkje dekkjer kostnadane med å hente han opp. Då er ikkje subsidiane til å leite etter gassen medrekna. Dette skjer medan vi nesten ikkje bygger ut lønsam eksportretta næringar, fordi alle ingeniørane er opptekne med olje.

 

Og jo, de fleste ville ansett 78% selskapsskatt for urimelig mye. Hvor mange andre steder finner du 78% selskapsskatt? Hvis de ikke får noen penger tilbake da, hvordan skal de få råd til å gjøre noe som helst? Flyselskaper er jo og 100% forurensning, de har ikke 78% skatt. Før folk brydde seg om klima og miljø så hadde de og veldig høy skatt, fordi skatten har absolutt ingenting med miljø og klima å gjøre. De eneste som mener 78% skatt er rimelig er de som ønsker nullvekst i oljebransjen. Noe det virker som du vil.

Som sagt: 78% er ikkje reelt. 20 selskap som opererer på norsk sokkel betaler skatt. 39 selskap betaler negativ skatt, dei får att pengar på skatten utan å betale noko inn. Ingen andre næringar har so lukrative ordningar. Talisman Energy fekk 3,4 mrd i negativ skatt (dvs at dei fekk pengar av staten) i 2015. Det er meir enn Engie E&P, det femte største selskapet på norsk sektor, betalte i skatt same år.

 

I realiteten har oljeselskapa klart å få so mange subsidieordningar gjennom ulike regjeringar dei siste åra, at dei betaler lågare skatt enn vanlege selskap på land. Ved å pakke skatteletten inn i subsidiar, har dei gått under radaren til folk flest, som framleis trur at oljeselskapa har ein høg skattesats. Det har dei jo, i teorien, men ikkje reelt.

 

Så uansett hvor mye veier vi bygger, så er det aldri minus?

Nei, du må alltid balansere. Dei reknar mykje på kva som er samfunnsøkonomisk lønsamt før dei byggjer.

 

Når du bygger en tunnel eller bru til en liten bygd, så er det ikke minus?

Det er ikkje avhengig av storleiken til bydga. Dersom det til dømes er mykje lakseoppdrett rundt om, og eit lakseslakteri i bygda, kan det hende at betre kommunikasjon gjer at dei får betre pris på fisken og kan auke kapasiteten.

 

Når det bygges veier beregner folk en estimert samfunnsverdi. Veldig ofte overstiger prisen på veiprosjektet denne verdien. Og så har du vedlikehold...

Vedlikehald er med når dei reknar ut den samfunnsøkonomiske gevinsten.

 

Noen veier er klart nødvendig, men enhver kilometer vei er ikke verdt det samme. Jeg snakker om å bygge veier bare for arbeidsplasser. Som New Deal i USA, det Hitler gjorde i Tyskland, det Kina har gjort/gjør i Kina.

Påstår du at motorvegnettet har vore ein netto utgiftspost for Tyskland og USA?

 

Vi har f.eks brukt mye ekstra penger på jernbane i Norge i det siste, men pga elendig togstyring så har reisetid knapt gått ned. Det å bygge 4-felts motorveier overalt i Norge er rett og slett bare sløsing av penger.

Det er jo heilt avhenging av kvar dei byggjer, trafikk, reisetid og ulukkesfrekvens.

 

20 som betaler skatt, og Statoil som er en av dem betaler nok mer skatt enn de 39 andre får i subsidier....

Det kan godt hende, men for Statoil og staten sin del er det meir eller mindre det same om dei betaler skatt eller utbyte til eigarane. Statoil hadde òg betalt mykje meir skatt, om dei ikkje kunne trekkje frå so mykje for leiting og underskotsprosjekt som dette.

 

De tallene har lite å si hvis du ikke har tall på pluss og minus. Og som tallene viser går den norske stat klart i pluss av oljevirksomhet, med mindre du har tall som viser at over 40% av statens inntekter brukes på oljesubsidier?

Staten går framleis litt i pluss. Det er ikkje spørsmålet. Spørsmålet er om ressursane kunne vore betre brukt på lønsam industri, enn på å produsere gass som skal seljast til utlandet for under sjølvkost.

 

Det å lage stein er noe du tjener penger på, og det gjøres i Norge

Nettopp! Kvifor heller selje gass til under sjølvkost enn stein med forteneste?

 

Hvordan du mener selskapene sender penger ut i utlandet eller bare gir penger til utlandet i gave må du forklare nærmere.

Dersom Statoil i dette tilfellet sender pengar til Korea for "goodwill", som dei seinare kan ta ut til andre prosjekt som skal til andre land, har dei i praksis ført milliardar av norske skattepengar ut av landet. Då fører dei utgiftene på dette prosjektet og hentar inn inntektene på eit prosjekt med lågare skattesats. Difor er det veldig viktig å komme til botnen av alle slike overskridingar. Er det reelt, og kvar vert det av pengane?

 

All argumentasjonen som går på at staten betaler for at oljeselskaper tapper landet for penger osv faller på sin egen urimelighet da staten tjener så utrolig mye penger på olje.

Hjelpes! Tenkjer du slik i privatøkonomien òg?

 

Staten har tent pengar på olje, fordi staten har hatt kontroll på risiko og utgifter. Det er ikkje dermed sagt at staten vil tene pengar på olje, dersom dei skriv ut blanke sjekkar til alt som har "olje" i namnet. I det siste har eg fått inntrykk av at det er nettopp det som er i ferd med å skje. Staten har mista fullstendig styring og kontroll, og brukar pengane heilt ukritisk. Då ender det i minus.

 

Ikke si at du er en av dem som mener det går fint å stenge olje om 15 år, for om 12 år så tjener de ingenting på det lengre?

Vi tener jo knapt noko på det no. Vi kjem ikkje til å sjå ein oljepris på over 50 dollar fatet att. Då skal det skje eit eller anna veldig alvorleg i Midt-Austen. Berre overgang til elektriske bilar åleine, kjem til å føre til ein nedgang i forbruket på ca 2 millionar fat om dagen om 10 år, og tilsvarande året etter, større fall året etter det osb. Ein tilsvarande overproduksjon som førte til oljeprisfallet i 2014. Du tek ein ekstrem risiko dersom du satsar pengane dine på eit prosjekt no, som treng ein pris på 30 USD fatet for å vere lønsamt om 15 år.

 

Du kan jo bare se på Statoil selv da:

https://www.statoil.com/no/news/fourt-quarter-2016-results-and-capital-markets-update-2017.html

 

De tjener jo massevis av penger. ("ja, fordi staten betaler alt underskuddet....")

"Driftsresultatet var negativt med 1,897 milliarder USD i fjerde kvartal,"

 

Nei, det er ikkje å tene pengar. Når utgifter og avskrivingar er større enn inntektene, taper dei pengar.

 

Du kan spør folk i Spania hvor mye master og doktorgraden deres betyr.

Det er ikkje sikkert at grada har so mykje å seie for vedkommande personleg, men for landet som heilskap gjeld det å utnytte folk sine evner fullt ut. Mange flinke folk forsvinn ut i jobb alt for tidleg.

 

Det å fokusere på å gi folk masse grader er hvertfall sløsing av penger.

Nei, fokus må vere på å gje folk ei skikkeleg utdanning, slik at dei kan yte sitt beste.

 

Det du vil virker å være å bare skatte dem høyt, og gi 0 subsidier. Altså i praksis stoppe all leting og utbygning på norsk sokkel og la dem drifte feltene de har nå til de er tomme. Du ser vel hvorfor staten ikke ville, og ikke vil gjøre det?

I praksis vil det seie å gå attende til slik det var før 2005. Var det ingen leiting eller utbygging i Nordsjøen før 2005? Norsk oljeproduksjon var vel på toppen ca då, om eg hugsar rett.

 

De andre i tråden her er essensielt for mer subsidier, samtidig som de kritiserer subsidier. For hvis åpenbart skal selskap som bygger i utlandet straffes med 0 subsidier, mens det å bygge innenlands essensielt fører til mer subsidier.

Eg er ikkje nokon tilhengar av subsidiar, men det vert vanskelegare å skjule underskotsflytting og anna skattesnusk dersom bygginga skjer i Noreg. Endret 10. juli 2017 av Sturle S

[Lunaris]

Så jeg har en kilde som viser at av det staten tjener er 40% fra olje. Og det meste kommer fra andre steder enn skatt fra selve oljeselskapene. Og så bare sier du det er 3-4% uten kilde. Og resten av argumentasjonen din bygger på dette anslaget du personlig gjorde, bare fordi du følte det var riktig. 

 

Så ja, jeg kommer ikke til å svare på nesten alt, fordi du legger til grunn at staten ikke tjener penger på det, som er beviselig feil. Det hjelper ikke å si det er galt, du må bevise det er. 

 

Motorvei i Tyskland og USA var klart verdt det. Poenget er at de bygde det i krisetider. Og poenget mitt er at du ikke bare kan bygge evig vei for å holde folk i arbeid. Du tjener ikke mer og mer dess mer vei du lager. Du tjener mer til du har laget nok. 

 

Kan ikke selge evig sten, da går prisen ned der og.

 

Sier du at det ikke skjer noe veldig alvorlig i Midt-Østen? Det er store oljemengder der som blir blokkert til enhver tid av konflikt.

 

Folk i oljebransjen betaler mer inntektsskatt fordi de tjener mer og får høyere skattesatser.

 

Så du vil bare utdanne folk. Bare generelt mest mulig grader? Du bryr deg ikke om hva de skal jobbe med etterpå? Har du gradene så kommer jobbene? Jaha... vi vet fra andre land hva det leder til i praksis.

 

Helt sikkert på at du ikke stemmer MDG? Bare de jeg har sett bruke slike tall for å forsvare å stenge ned oljeindustrien om 15 år. Jeg tror ikke finansdepartementet deler den teorien da. Jeg bare venter å se på norges økonomi falle 40%-50%-60% mens MDG står der og påstår at vi ikke engang tjente penger på oljen.......

[Sturle S]

Så jeg har en kilde som viser at av det staten tjener er 40% fra olje.

Kvar er den kjelda? Det einaste eg har sett er ein påstand om at det var tilfelle i 2010.

 

Du gjer den same tankefeilen som mange andre oljefanatikarar: Vi tente mykje pengar på olje då oljeprisen var rekordhøg. Difor tener vi like mykje på olje når oljeprisen er rekordlåg.

 

Slik er det ikkje. Det er heller ikkje slik at vi tener pengar på olje i framtida, fordi vi har tent pengar på olje i fortida.

 

Og det meste kommer fra andre steder enn skatt fra selve oljeselskapene. Og så bare sier du det er 3-4% uten kilde. Og resten av argumentasjonen din bygger på dette anslaget du personlig gjorde, bare fordi du følte det var riktig.

Då har eg sjekka revidert nasjonalbudsjett.

 

I 2016 fekk staten inn 42,1 mrd kroner i oljeskatt. Dei totale inntektene til staten i 2016 var 1242 mrd kroner. Oljeskatten utgjorde dermed 3,39% av inntektene til den norske staten i 2016. Då var det 3,4% eg hadde høyrt, ikkje 3-4%. Eg veit ikkje om utgiftene til leitesubsidiar er medrekna her.

 

I tillegg kjem ein del frå SDØE og utbyte frå Statoil. Ja, staten reknar seg godt med utbyte frå Statoil, sjølv når Statoil går med underskot.

 

Så ja, jeg kommer ikke til å svare på nesten alt, fordi du legger til grunn at staten ikke tjener penger på det, som er beviselig feil. Det hjelper ikke å si det er galt, du må bevise det er.

Eg har vel ikkje sagt nokon stad at staten ikkje tener pengar på oljen, men at det er stadig mindre er det ingen tvil om. Staten tener derimot ikkje pengar på Aasta Hansteen. Det er eit tapsprosjekt.

 

Motorvei i Tyskland og USA var klart verdt det. Poenget er at de bygde det i krisetider. Og poenget mitt er at du ikke bare kan bygge evig vei for å holde folk i arbeid. Du tjener ikke mer og mer dess mer vei du lager. Du tjener mer til du har laget nok.

Nei, du byggjer typisk opp lønsame verksemder i krisetider. Alt er betre enn å sysselsette nyttige folk på tapsprosjekt ute i Nordsjøen.

 

Sier du at det ikke skjer noe veldig alvorlig i Midt-Østen? Det er store oljemengder der som blir blokkert til enhver tid av konflikt.

Jepp, og likevel er oljeprisen låg. Det kan like gjerne skje at mindre konflikt i Midt-Austen fører meir olje ut på marknaden, og då går oljeprisen meir ned.

 

Folk i oljebransjen betaler mer inntektsskatt fordi de tjener mer og får høyere skattesatser.

Det er òg eit tap for staten. Hadde oljeselskapa fått pengane som inntekter i staden, hadde dei staten fått inn meir skatt. Oljeverksemda kostar samfunnet mykje i form av oljevern og beredskap mot ulukker, og ikkje minst arbeid når ulukkene skjer. Er du sikker på at den ekstra skatten dei betaler pga høgare inntekter faktisk betaler kostnadane med at dei er der ute?

 

Så du vil bare utdanne folk. Bare generelt mest mulig grader? Du bryr deg ikke om hva de skal jobbe med etterpå? Har du gradene så kommer jobbene? Jaha... vi vet fra andre land hva det leder til i praksis.

Javel, kva leier det til i praksis? Kunnskap er positivt. Elles risikerer vi å slite med folk som trur det er lønsamt å gje vekk gass til under sjølvkost.

 

Helt sikkert på at du ikke stemmer MDG? Bare de jeg har sett bruke slike tall for å forsvare å stenge ned oljeindustrien om 15 år. Jeg tror ikke finansdepartementet deler den teorien da. Jeg bare venter å se på norges økonomi falle 40%-50%-60% mens MDG står der og påstår at vi ikke engang tjente penger på oljen.......

 

Kva eg stemmer er irrelevant.

[Lars_123]

"I 2016 fekk staten inn 42,1 mrd kroner i oljeskatt. Dei totale inntektene til staten i 2016 var 1242 mrd kroner. Oljeskatten utgjorde dermed 3,39% av inntektene til den norske staten i 2016. Då var det 3,4% eg hadde høyrt, ikkje 3-4%. Eg veit ikkje om utgiftene til leitesubsidiar er medrekna her.

I tillegg kjem ein del frå SDØE og utbyte frå Statoil. Ja, staten reknar seg godt med utbyte frå Statoil, sjølv når Statoil går med underskot."

 

Total inntekt til staten var 127,9 milliarder. I tillegg kommer verdien i sysselsetting av et par hundre tusen personer.

Glem heller ikke at oljeprisen hittil har vært høyere i 2017 enn den var i 2016, dermed vil vi sannsynligvis tjene mer på oljen i år.

 

"Nei, du byggjer typisk opp lønsame verksemder i krisetider. Alt er betre enn å sysselsette nyttige folk på tapsprosjekt ute i Nordsjøen."

 

Den logikken kan brukes til å bygge ut oljefelt nå som det er krise i oljebransjen, for å kunne tjene penger på det når oljeprisen går opp igjen.

 

"Oljeverksemda kostar samfunnet mykje i form av oljevern og beredskap mot ulukker, og ikkje minst arbeid når ulukkene skjer. Er du sikker på at den ekstra skatten dei betaler pga høgare inntekter faktisk betaler kostnadane med at dei er der ute?"

 

Oljeselskapene betaler selv for det meste av oljevernberedskapen.

Videre kan dette sies om enhver virksomhet som kan trenge støtte fra en offentlig funksjon (politi, brannvesen, helse osv.).

[Lunaris]

Jeg har hvertfall en kilde, noe du ikke har. Du kan ikke bare se på oljeskatt, det har aldri vært det staten tjener mest på. Det kan du se av statens inntekter. Hvis oljeskatt var verdt nær 40%, så hadde vi hatt en 20% reduksjon i inntekter.

 

Folk  lærer mer skjønner også at om du ser på en plattform isolert så har du glemt samfunnsparten i økonomiregnskapet. 

 

Og vet du hva? Det finnes ikke en sjel i Norge som tror på at oljeinntekter har falt fra 40% til 4% på 7 år. Og du må komme opp med et bedre argument enn bestillingsverk.

[Sturle S]

Jeg har hvertfall en kilde, noe du ikke har. Du kan ikke bare se på oljeskatt, det har aldri vært det staten tjener mest på. Det kan du se av statens inntekter. Hvis oljeskatt var verdt nær 40%, så hadde vi hatt en 20% reduksjon i inntekter.

Eg oppga kjelda mi: Revidert statsbudsjett. Eg kan sikkert google det fram på nytt, dersom du vil ha ein URL.

 

Vi diskuterte oljeskatten. Du påstod at oljeselskapa betaler so vanvittig mykje skatt, med 78% skatteprosent. Eg hevdar at det berre er røyk og speglar for å gje ein illusjon av ein høg skatteprosent. I realiteten betaler dei svært lite skatt samanlikna med annan industri, og mykje mindre enn kraftverk som produserer fornybar energi.

 

Kjelda di er for det første frå 2010, då oljeinntektene var spesielt høge. I tillegg tek dei med inntekter som hadde komme uansett kva bransje folk hadde jobba i. Om dei ikkje hadde jobba i oljen, hadde dei jobba i andre bransjar med heilt tilsvarande ringverknadar.

 

Til samanlikning fekk staten inn 20,2 mrd i avgifter på tobakk og alkohol i 2016.

 

Folk  lærer mer skjønner også at om du ser på en plattform isolert så har du glemt samfunnsparten i økonomiregnskapet. 

Då ser du på det som eit sysselsettingstiltak. Du gjer den skjulte føresetnaden at pengane og folka ikkje kunne gjort betre nytte for seg på andre måtar. At det ikkje hadde vore mogeleg å bruke dei til noko som gjekk i pluss. Den bit eg ikkje på. Noreg skuslar vekk mykje pengar og nevenyttige folk på tapsprosjekt i Nordsjøen.

 

Det er svært lite samfunnsnytte i å levere gass til utlandet til under sjølvkost. Med mindre du reknar samfunnsnytte i utlandet inn i rekneskapen. For dei er det sjølvsagt fint å få ei slik gåve frå Noreg.

 

Og vet du hva? Det finnes ikke en sjel i Norge som tror på at oljeinntekter har falt fra 40% til 4% på 7 år. Og du må komme opp med et bedre argument enn bestillingsverk.

 

Det finst nok ikkje mange sjeler som trur at alle pengane og folka som er investert i oljesektoren ville gått ledige om det ikkje var for oljen heller.

 

Poenget med Aasta Hansteen, er at dei snur oljeinntekter til gassutgifter. Sjølv SDØE sin part i Aasta Hansteen vil generere tap i mange år framover. Størsteparten av oljeinntektene kjem frå SDØE (68,1 mrd i 2016).