Den norsk-svenske teknologien vokter grensa mot skudd fra Nord-Korea

[Redaksjonen.]

Jakter nordkoreansk artilleri.

Den norsk-svenske teknologien vokter grensa mot skudd fra Nord-Korea

[nessuno]

Håpløs og meningsløs system hvis motparten vet noe som helst om grunnleggende bruk av artilleri.

[OnetroM]

Håpløs og meningsløs system hvis motparten vet noe som helst om grunnleggende bruk av artilleri.

 

Sånne påstander uten argumentasjon er totalt intetsigende på et forum/kommentarfelt.

Antakeligvis finnes det også folk som kan artilleri bedre enn deg siden dette systemet fortsatt utvikles. Det er i alle fall min påstand.

[Sutekh]

Håpløs og meningsløs system hvis motparten vet noe som helst om grunnleggende bruk av artilleri.

Formålet med et system som dette er todelt:

For det første: Det skal oppdage hvor skuddene mot deg kommer fra.

For det andre: Det skal oppdage hvor skuddene mot deg kommer til å lande.

 

Jo raskere du vet sistnevnte, jo mer tid har folk som befinner seg i målområdet til å komme seg i dekning, noe som alltid er bra.

 

Jo raskere du vet førstnenvte, jo kortere tid kreves det før du kan skyte tilbake. Som betyr at en fiende som benytter seg av "shoot and scoot"-taktikk må "scoote" tidligere for å unngå motild. Med mindre artilleriet ditt er i stand til relativt avanserte teknikker som MRSI (og jeg tror ikke det er en spesielt vanlig feature på Nord-Koreansk artilleri)* så betyr det færre skudd mot målet før du må pakke sammen og komme deg av gårde.

 

Kombinerer du det med målsøkende ammunisjon som f.eks. Excalibur Increment II eller III så gjør du det plutselig ganske risikabelt å fyre av selv ett eneste skudd.

 

Og det her er når vi snakker om selvdrevet artilleri. Nord-Korea har stort sett tauet artilleri.

 

*Samt at MRSI i tillegg er begrenset til godt under maksrekkevidde, så selv om NK hadde artilleri med den funksjonaliteten så er det ikke aktuelt mot mål som Seoul.

[nessuno]

 

Håpløs og meningsløs system hvis motparten vet noe som helst om grunnleggende bruk av artilleri.

Formålet med et system som dette er todelt:

For det første: Det skal oppdage hvor skuddene mot deg kommer fra.

For det andre: Det skal oppdage hvor skuddene mot deg kommer til å lande.

 

Jo raskere du vet sistnevnte, jo mer tid har folk som befinner seg i målområdet til å komme seg i dekning, noe som alltid er bra.

 

Jo raskere du vet førstnenvte, jo kortere tid kreves det før du kan skyte tilbake. Som betyr at en fiende som benytter seg av "shoot and scoot"-taktikk må "scoote" tidligere for å unngå motild. Med mindre artilleriet ditt er i stand til relativt avanserte teknikker som MRSI (og jeg tror ikke det er en spesielt vanlig feature på Nord-Koreansk artilleri)* så betyr det færre skudd mot målet før du må pakke sammen og komme deg av gårde.

 

Kombinerer du det med målsøkende ammunisjon som f.eks. Excalibur Increment II eller III så gjør du det plutselig ganske risikabelt å fyre av selv ett eneste skudd.

 

Og det her er når vi snakker om selvdrevet artilleri. Nord-Korea har stort sett tauet artilleri.

 

*Samt at MRSI i tillegg er begrenset til godt under maksrekkevidde, så selv om NK hadde artilleri med den funksjonaliteten så er det ikke aktuelt mot mål som Seoul.

Alt dette hadde fungert forutsatt at man har å gjøre med en fiende som har ikke fjerneste anelse om hvordan slike (og andre) systemet skal tas i betraktning og motarbeides.

For eksempel uten noe som helst kjentskap hvor ARTHUR befinner seg, om det finnes i det hele tatt eller om man skal forvente ild i retur - så er det sunn og av alle praktiske grunner god praksis å begrense ildføringen til veldig få salvoer og bytte med en gang. Dette gjelder ikke bare konvensjonell artilleri men lufvern, skarpskyttere, skip.... egentlig alt og alle som kan skytes på. Hvis man gjør det er "HUR" biten av "ARTHUR" alrede beseiret så å si.

Det neste saken de jour blir da å kunne motarbeide varslingen som ARTHUR kan sørge for. Dette forutsetter at igjen - finden er både dum og døv og blind og har ingen SIGINT eller ECM- kapasitet. For eksempel bare ved å "lytte" til ARTHURs radar kan man kjempeenkelt finne ut nokså nøyaktig hvor den befinner seg. Vet man dette - så vet man også at enten så er den rett ved siden av et høyprioritets-mål eller ved en artilleriposisjon. Så bare med dette så har den både avslørt seg selv og sin posisjon og gitt motparten en "heads up" at her må man faktisk flytte på seg ASAP etter ildføring.

La oss da ta i betraktning det jeg nevnte så langt, og hamre inn "den siste spikeren" i hvor utrolig kontraproduktivt en slik system kan være ved å legge inn ECM og forestille oss en følgende scenario:

- ARTHUR annonserer seg selv ved å være i drift - dermed vet man koordinatene til systemet. Man er også klar over at man må forlate posisjonen snarest etter ildføring siden man blir overvåket.

- Før angrepet utføres blir ECM satt i drift, helst fra flere steder. ARTHUR og annen SIGINT vil da si OK, nor gale er på gang, men vil ikke kunne formulere en konkret advarsel.

- Etter angrepet bytter artilleriet posisjon med en gang, ECM pakker bagasjen like fort og forlater sine posisjoner.

- Med mindre man har en eller annen overvåkning fra luften så kan motparten gjøre dette ad nauseum og "løpe i ring" rund hele systemet.

 

Jeg antar at svaret på det jeg skrev nå vil bli circa følgende: "skjønner ikke hva du snakker om" eller "hvis du vet så mye bla bla" eller noe i den duren.

Jeg må da avskjære slik argumentering før dere har faktisk fått den "ned på papir" ved å si følgende: under Operation Iraqi Freedom gjorde irakere nettopp det jeg snakker om her. De forlot bla.a. ubemannede kamraer på sine posisjoner etter ildføring for å bekrefte hvor fort amerikanske systemet oppdaget de og hvor snart de kunne forvente "svar" fra amerikansk artilleri. Basert på slike observasjoner (og egne tap) endret de taktikken sin til å skyte meget fort og organisert og forlate sine posisjoner med en gang, lenge før de var i noe fare.

Og dette er UTEN noe som helst andre midler å motarbeide radaren på, her snakker vi om 2-vk konsepter i aksjon egentlig.

Hvis man derimot bruker ECM og SIGINT-milder så vil ARTHUR ikke bare bli motarbeidet med brukt mot egne styrker.

Bildet endres noe om man har systemet som Iron Dome e.l. i drift enden for seg eller koordinert med ARTHUR. Disse kan motarbeides med "like primitive" metoder som å for eksempel ikke skyte "litt" og lenge men å utføre et massivt angrep på en gang, noe MLRS er "som skapt" for å utføre.

 

ARTHUR er dermed "kjekt å ha" men bør brukes meget varsomt.

[Kahuna]

...

under Operation Iraqi Freedom gjorde irakere nettopp det jeg snakker om her. De forlot bla.a. ubemannede kamraer på sine posisjoner etter ildføring for å bekrefte hvor fort amerikanske systemet oppdaget de og hvor snart de kunne forvente "svar" fra amerikansk artilleri. Basert på slike observasjoner (og egne tap) endret de taktikken sin til å skyte meget fort og organisert og forlate sine posisjoner med en gang, lenge før de var i noe fare.

Og dette er UTEN noe som helst andre midler å motarbeide radaren på, her snakker vi om 2-vk konsepter i aksjon egentlig.

...

Korte salver fulgt av umiddelbar forflytning vil nok redusere tap men jeg kan ikke se annet enn at det samtidig reduserer ildkraft/presisjon betraktelig. Et operativt ARTHUR-system vil således effektivt undertrykke fiendens artilleri uten å ta ut en eneste kanon.

 

Hvis vi i tillegg antar at USA/SK har luftherredømme er det slett ikke ufarlig å forflytte seg etter et skudd da droner/kampfly vil ha en svært god ide om hvor de skal lete etter artillerienheter under forflytning. Så lenge de flytter seg på overflaten da, det vil ikke være overraskende om NK har gravd mil på mil med tuneller hvor tungt utstyr kan forflyttes i skjul.

Endret 6. juli 2017 av Kahuna

[Giall]

 

 

Håpløs og meningsløs system hvis motparten vet noe som helst om grunnleggende bruk av artilleri.

Formålet med et system som dette er todelt:

For det første: Det skal oppdage hvor skuddene mot deg kommer fra.

For det andre: Det skal oppdage hvor skuddene mot deg kommer til å lande.

 

Jo raskere du vet sistnevnte, jo mer tid har folk som befinner seg i målområdet til å komme seg i dekning, noe som alltid er bra.

 

Jo raskere du vet førstnenvte, jo kortere tid kreves det før du kan skyte tilbake. Som betyr at en fiende som benytter seg av "shoot and scoot"-taktikk må "scoote" tidligere for å unngå motild. Med mindre artilleriet ditt er i stand til relativt avanserte teknikker som MRSI (og jeg tror ikke det er en spesielt vanlig feature på Nord-Koreansk artilleri)* så betyr det færre skudd mot målet før du må pakke sammen og komme deg av gårde.

 

Kombinerer du det med målsøkende ammunisjon som f.eks. Excalibur Increment II eller III så gjør du det plutselig ganske risikabelt å fyre av selv ett eneste skudd.

 

Og det her er når vi snakker om selvdrevet artilleri. Nord-Korea har stort sett tauet artilleri.

 

*Samt at MRSI i tillegg er begrenset til godt under maksrekkevidde, så selv om NK hadde artilleri med den funksjonaliteten så er det ikke aktuelt mot mål som Seoul.

Alt dette hadde fungert forutsatt at man har å gjøre med en fiende som har ikke fjerneste anelse om hvordan slike (og andre) systemet skal tas i betraktning og motarbeides.

For eksempel uten noe som helst kjentskap hvor ARTHUR befinner seg, om det finnes i det hele tatt eller om man skal forvente ild i retur - så er det sunn og av alle praktiske grunner god praksis å begrense ildføringen til veldig få salvoer og bytte med en gang. Dette gjelder ikke bare konvensjonell artilleri men lufvern, skarpskyttere, skip.... egentlig alt og alle som kan skytes på. Hvis man gjør det er "HUR" biten av "ARTHUR" alrede beseiret så å si.

Det neste saken de jour blir da å kunne motarbeide varslingen som ARTHUR kan sørge for. Dette forutsetter at igjen - finden er både dum og døv og blind og har ingen SIGINT eller ECM- kapasitet. For eksempel bare ved å "lytte" til ARTHURs radar kan man kjempeenkelt finne ut nokså nøyaktig hvor den befinner seg. Vet man dette - så vet man også at enten så er den rett ved siden av et høyprioritets-mål eller ved en artilleriposisjon. Så bare med dette så har den både avslørt seg selv og sin posisjon og gitt motparten en "heads up" at her må man faktisk flytte på seg ASAP etter ildføring.

La oss da ta i betraktning det jeg nevnte så langt, og hamre inn "den siste spikeren" i hvor utrolig kontraproduktivt en slik system kan være ved å legge inn ECM og forestille oss en følgende scenario:

- ARTHUR annonserer seg selv ved å være i drift - dermed vet man koordinatene til systemet. Man er også klar over at man må forlate posisjonen snarest etter ildføring siden man blir overvåket.

- Før angrepet utføres blir ECM satt i drift, helst fra flere steder. ARTHUR og annen SIGINT vil da si OK, nor gale er på gang, men vil ikke kunne formulere en konkret advarsel.

- Etter angrepet bytter artilleriet posisjon med en gang, ECM pakker bagasjen like fort og forlater sine posisjoner.

- Med mindre man har en eller annen overvåkning fra luften så kan motparten gjøre dette ad nauseum og "løpe i ring" rund hele systemet.

 

Jeg antar at svaret på det jeg skrev nå vil bli circa følgende: "skjønner ikke hva du snakker om" eller "hvis du vet så mye bla bla" eller noe i den duren.

Jeg må da avskjære slik argumentering før dere har faktisk fått den "ned på papir" ved å si følgende: under Operation Iraqi Freedom gjorde irakere nettopp det jeg snakker om her. De forlot bla.a. ubemannede kamraer på sine posisjoner etter ildføring for å bekrefte hvor fort amerikanske systemet oppdaget de og hvor snart de kunne forvente "svar" fra amerikansk artilleri. Basert på slike observasjoner (og egne tap) endret de taktikken sin til å skyte meget fort og organisert og forlate sine posisjoner med en gang, lenge før de var i noe fare.

Og dette er UTEN noe som helst andre midler å motarbeide radaren på, her snakker vi om 2-vk konsepter i aksjon egentlig.

Hvis man derimot bruker ECM og SIGINT-milder så vil ARTHUR ikke bare bli motarbeidet med brukt mot egne styrker.

Bildet endres noe om man har systemet som Iron Dome e.l. i drift enden for seg eller koordinert med ARTHUR. Disse kan motarbeides med "like primitive" metoder som å for eksempel ikke skyte "litt" og lenge men å utføre et massivt angrep på en gang, noe MLRS er "som skapt" for å utføre.

 

ARTHUR er dermed "kjekt å ha" men bør brukes meget varsomt.

Tror data teknologi har endret seg voldsomt siden 2003

[Fluor1]

Håpløs og meningsløs system hvis motparten vet noe som helst om grunnleggende bruk av artilleri.

 

Nord Korea har ikke luftherredømme, de har heller ikke veldig avansert ECM kapasitet. Dette systemet fungerer bra i det miljøet og vil fungere enda bedre med ny radar og ny datateknologi.

[magne.moe]

 

...

under Operation Iraqi Freedom gjorde irakere nettopp det jeg snakker om her. De forlot bla.a. ubemannede kamraer på sine posisjoner etter ildføring for å bekrefte hvor fort amerikanske systemet oppdaget de og hvor snart de kunne forvente "svar" fra amerikansk artilleri. Basert på slike observasjoner (og egne tap) endret de taktikken sin til å skyte meget fort og organisert og forlate sine posisjoner med en gang, lenge før de var i noe fare.

Og dette er UTEN noe som helst andre midler å motarbeide radaren på, her snakker vi om 2-vk konsepter i aksjon egentlig.

...

Korte salver fulgt av umiddelbar forflytning vil nok redusere tap men jeg kan ikke se annet enn at det samtidig reduserer ildkraft/presisjon betraktelig. Et operativt ARTHUR-system vil således effektivt undertrykke fiendens artilleri uten å ta ut en eneste kanon.

 

Hvis vi i tillegg antar at USA/SK har luftherredømme er det slett ikke ufarlig å forflytte seg etter et skudd da droner/kampfly vil ha en svært god ide om hvor de skal lete etter artillerienheter under forflytning. Så lenge de flytter seg på overflaten da, det vil ikke være overraskende om NK har gravd mil på mil med tuneller hvor tungt utstyr kan forflyttes i skjul.

Jup, du kan skyte tilbake du vil også ha posisjonene så du kan varsle fly.

NK har mest tauet men mange trilles ut og inn fra bunkere du trenger fly for å knekke. Å flytte seg er også farlig når fienden har luftherredømme.

Det gir også valsing om innkommende så du kan søke dekning,

 

Det var en artilleri duell etter at NK skjøt mot ei øy, effektiviteten til SK artilleri var et sjokk for NK.

[nessuno]

Fly, "teknologien har kommet videre" besvarer ikke og bestrider ikke påstandene mine på noe måte. Jeg er klar over at fly kan og bør brukes siden nettopp de er aller mest effektive mot slike store mål som artilleri... men det blir en usakelig ad nauseum diskusjon som vil spore seg selv av i en uant retning. Her er det snakk om artilleri i en "duell".

 

Jeg har lagt frem for dere en meget enkel og en noe mer avansert metode for å redusere ARTHUR til en omtrent non-issue der den først meget simple metoden ble aldri skikkelig motarbeidet av de selv mest avanserte verdensmaktene i noe som helst ekte krigsføring... svar meg heller hvordan man like enkelt motarbeider dette i stedet for å dra frem eksempler som blåser dette ut av alle proporsjoner.

[Sutekh]

så er det sunn og av alle praktiske grunner god praksis å begrense ildføringen til veldig få salvoer og bytte med en gang.

Det er det som er "shoot and scoot"-taktikk. Og jeg har allerede forklart hvordan det blir mer og mer risikabelt nettopp fordi fremskritt (som har skjedd etter gulfkrigen) gjør det mulig å identifisere avfyringspunktet allerede før første skudd har slått ned. Kombiner det med forbedret kommunikasjon med artilleriet (som betyr at motilden kommer mye raskere) og ammunisjon som kan søke seg inn mot mål over et stort område, så gjør du det mye mer risikabelt å fyre av selv ett eneste skudd før du endrer posisjon.

 

Kort sagt: erfaringene fra 2003 er allerede fullstendig utdaterte.

 

La oss da ta i betraktning det jeg nevnte så langt, og hamre inn "den siste spikeren" i hvor utrolig kontraproduktivt en slik system kan være ved å legge inn ECM og forestille oss en følgende scenario:

- ARTHUR annonserer seg selv ved å være i drift - dermed vet man koordinatene til systemet. Man er også klar over at man må forlate posisjonen snarest etter ildføring siden man blir overvåket.

- Før angrepet utføres blir ECM satt i drift, helst fra flere steder. ARTHUR og annen SIGINT vil da si OK, nor gale er på gang, men vil ikke kunne formulere en konkret advarsel.

Igjen så er du utdatert.

 

Kraftelektronikk og bedre signalprosessering har gjort at noderne radarer kan sende på lavere styrke enn førog allikevel oppnå samme eller bedre rekkevidde og oppløsningsevne. De kan bruke andre teknikker som frekvenshopping (tilsvarende det man gjør på moderne samband) til å i større grad maskere signaturen sin mot den generelle EM-strålingen som alltid vil ligge over en slagmark. Det er mye vanskeligere enn det var tidligere å identifisere radarsendere, og det er også vanskeligere å blokkere dem.

 

Selvsagt vil man alltid prøve å motvirke fiendens radarsystemer, men det er langt fra så pålitelig som det var for bare ett til to tiår siden, og det er også en viktig grunn til at utvikling av militært utstyr innenfor områder har skiftet over til å redusere observerbarhet. Men det er ikke så lett å lage stealth-artillerigranater.