Hvordan løser anarkokapitalister og anarkokommunister uenigheter?

[tom waits for alice]

Jeg tror gjennomsnittspersonen på forumet tror at kommunisme ikke lar folk eie hus, når det er fabrikker, åkere og skoger som ikke kan eies, i kommunismen.

 

 

Så hvem skal eie skogen og åkeren der du bygger huset ditt? Og med mindre du faktisk bygger det helt selv, hvorfor er det ditt, og ikke rørleggerens eller elektrikerens eller snekkerens som faktisk bygget det?

 

Geir

[Ægir]

I Norge skjer indoktrineringen i samfunnsfag, historie, norsk, kristendom, etc hver eneste dag fra man kommer i barnehagen.

Jeg ser på det som hovedsakelig faktabasert opplæring i hva som er vitenskapelig konsensus... med noen hellige unntak.

[Skatteflyktning]

Jeg tror gjennomsnittspersonen på forumet tror at kommunisme ikke lar folk eie hus, når det er fabrikker, åkere og skoger som ikke kan eies, i kommunismen.

 

Kan muligens være at gjennomsnittspersonen hørte rykter om mye statlige boliger i kommunistiske land, som vår kjære bjørn i øst?

[Ægir]

Så hvem skal eie skogen og åkeren der du bygger huset ditt? Og med mindre du faktisk bygger det helt selv, hvorfor er det ditt, og ikke rørleggerens eller elektrikerens eller snekkerens som faktisk bygget det?

 

Geir

En kan si eiendeler er ujevnt eller urettferdig fordelt. Ville man hatt arverett under "the veil of ignorance"?

 

Nå ser jeg på arverett som bra og nødvendig da. Det er et insentiv til verdiskapning. Men likevel urettferdig.

[Red Frostraven]

 

Så hvem skal eie skogen og åkeren der du bygger huset ditt? Og med mindre du faktisk bygger det helt selv, hvorfor er det ditt, og ikke rørleggerens eller elektrikerens eller snekkerens som faktisk bygget det?

 

Geir

Jeg ser ikke noe problem med personlig eiendomsrett over hus som du selv betjener med lønnen fra ditt arbeid; du måtte ha ytt arbeid til fellesskapet for å eie huset i et totalt pengeløst samfunn uten minne om kreditt eller mulighet for kredittoppsamling.

 

...jeg synes anarkokommunisme er like teit som anarkokapitalisme, for øvrig.

 

Problemet om folks manglende innsikt i kommunisme og sosialisme, som ideer, handler lite om anarkokommunisme, i grunn.

(Kommunister skiller mellom personlig- og privat eiendomsrett.)

[Ægir]

Litt på siden...

 

Hva er egentlig hensikten med å forfekte slike radikale ideologier? Det er helt meningsløst... godt egnet til forumdebatt, men det har absolutt ingen funksjon i det å skape et bedre samfunn - hvis det er det man ønsker med å ha politiske meninger...

 

Hvis man vil forandre eller forbedre samfunnet så må man ut og drive politisk arbeid. Det har ingen effekt å sitte hjemme på debattforum med cola/øl-boks i hånden.

[Skatteflyktning]

Hvis man vil forandre eller forbedre samfunnet så må man ut og drive politisk arbeid. Det har ingen effekt å sitte hjemme på debattforum med cola/øl-boks i hånden.

Er det Cherry Coke, eller Diet du drikker?

[Ægir]

Er det Cherry Coke, eller Diet du drikker?

Jeg foreslår ikke radikale endringer... jaja, må vel ha litt underholdning anarkistene og.

[tom waits for alice]

Jeg ser ikke noe problem med personlig eiendomsrett over hus som du selv betjener med lønnen fra ditt arbeid; du måtte ha ytt arbeid til fellesskapet for å eie huset i et totalt pengeløst samfunn uten minne om kreditt eller mulighet for kredittoppsamling.

 

Grubler litt på den. Litt av problemet med kommunismen er at Marx var flinkere til å beskrive det bestående samfunn enn hva som skulle ta over, og hvordan. Det siste overlot han i stor grad til folk som Lenin og senere Mao, med kjente resultater. Men det kan vi kanskje spare til en annen tråd.

 

Geir

[tom waits for alice]

Hva er egentlig hensikten med å forfekte slike radikale ideologier? 

 

Hensikten er vel å vise at konsensus-samfunnet ikke omfavner alle meninger og behov.

 

Det er helt meningsløst... godt egnet til forumdebatt, men det har absolutt ingen funksjon i det å skape et bedre samfunn - hvis det er det man ønsker med å ha politiske meninger...

 

Hvorfor ikke? Folk sa vel det samme om datidens "radikale ideologier" før den franske revolusjon. De sier det samme i Saudi-Arabia i dag. Hvordan ellers skal man skape et bedre samfunn, om dette bedre samfunnet man ønsker seg ikke kommer til uttrykk på annen måte?

 

Hvis man vil forandre eller forbedre samfunnet så må man ut og drive politisk arbeid. 

 

Men kan ikke samfunnsdebatten være en måte å drive politisk arbeid? Nå er det jo faktisk noen som prøver å fremme disse ideologiene i dagens politiske system, som Liberalistene. Vi får se hvordan de lykkes med den taktikken.

 

Jeg har ellers vært ute og drevet politisk arbeid, i et av de etablerte partiene. Men de er stort sett for tunge skip om du ønsker en endret kurs. Den tregheten gjelder i alle partier, det er derfor ungdomspartiene kan være radikale, men når de samme ungdommene stiger i gradene i moderpartiet, så slites de spisse kantene langsom og sikkert ned.

 

Og så virker tiden modererende på de fleste organisasjoner, bare se hvordan det gikk når de revolusjonære SUF'erne dannet AKP. Etter en stund ville de stille til valg og startet RV, så avskaffet de revolusjonen og ble Rødt, uten at de fikk noe mer innflytelse av det.

 

Kanskje burde jeg starte mitt eget parti, jeg har lekt med tanken. Men jeg har ikke lyst til å bli slitt i kantene for å få en oppslutning jeg antagelig ikke oppnår i min levetid. Så da får det være med tanken, antagelig. Det betyr jo ikke at jeg ikke har lyst til å fremme mine ideer der jeg kan, bare at jeg har et realistisk forhold til ambisjonene.

 

Det har ingen effekt å sitte hjemme på debattforum med cola/øl-boks i hånden.

 

Jeg er på dette forumet dels av nostalgiske årsaker, jeg var med på å opprette samfunnskategorien i sin tid, men først og fremst for å pleie mitt aldrende intellekt. Jeg har ingen tro på at det forandrer samfunnet. Men kanskje kan det forandre enkeltmennesker når de møter nye tanker og argumenter...

 

Og noen land (som det nevnte Saudi-Arabia) synes vel det har såpass effekt at de setter internettbloggere med eller uten cola i fengsel og idømmer dem piskeslag...

 

Geir

Endret 9. juli 2017 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

Kanskje burde jeg starte mitt eget parti, jeg har lekt med tanken. Men jeg har ikke lyst til å bli slitt i kantene for å få en oppslutning jeg antagelig ikke oppnår i min levetid. Så da får det være med tanken, antagelig. Det betyr jo ikke at jeg ikke har lyst til å fremme mine ideer der jeg kan, bare at jeg har et realistisk forhold til ambisjonene.

Ingen grunn til å bli slitt i kantene om man aksepterer at man neppe vil få makten, ettersom de eksisterende partiene vil adoptere ens ideer om disse får oppsluttning. Se bare hvordan AP nå er til stor grad for privatisering og for å stenge utlendinger ute av Norge som følge av oppsluttningen FrP har fått.

 

Om Kardemommeloven får stor oppsluttning vil de eksisterende partiene gå i denne rettningen, om enn ikke helt ut (ettersom det innebærer å gi opp all makt).

[Camlon]

Med andre ord er det feil å kalle anarkokapitalisme for kapitalisme. Kall det gjerne anark, men det har ikke noe med kapitalisme å gjøre. I et kapitalistisk samfunn er det ikke frivllig å møte opp i retten.

 

Kapitalisme betyr bare at eiendomsretten er beskyttet, det er ikke definert hvordan den er beskyttet. Med veldig sterke sosiale normer. så kunne anarkokapitalisme eksistert.

 

I virkeligheten finnes det ikke slike sterke sosiale normer og prøver man å innføre anarkokapitalisme vil man ende opp med facisme, sosialisme eller anarki.

[Enra]

I et anarkokapitalistisk samfunn produseres lover av private aktører i et fritt marked. Hvilket privat "rights enforcement agency" -loviverksettelsesbyrå de to er medlem av bestemmer hvilke lover de to er forpliktet til å følge. Tilhører de forskjellig byrå må de to byråene forhandle seg imellom, eller hvis de har vært borti lignende tvister før, bruke en løsning de på forhånd har kommet til enighet om å bruke i alle lignende saker, ikke ulikt slik forsikringsselskaper forhandler seg imellom i dag. Hvis de begge hører til et byrå som forsvarer eiendomsrett og hvor anarkokapitalisten har tilegnet seg eiendommen på legitimt vis er saken grei og anarkokommunisten vil straffes for brudd på eiendomsretten og få straff fastsatt av loviverksettelsesbyrået. Tilhører begge et loviverksettelsesbyrå som mener ingen kan eie noen ting, som mener det å skade andre og kanskje drepe andre er ok så vil man antakeligvis få en kaotisk situasjon. Spørsmålet er hvem som vil leve under sistnevnte lover.

 

Hvordan situasjonen løser seg kommer selvsagt an på hvilket lovsystem de lever under, ikke hvorvidt den ene eller andre er anarkokapitalist, sosialdemokrat, anarkokommunist etc..

[Camlon]

I et anarkokapitalistisk samfunn produseres lover av private aktører i et fritt marked. Hvilket privat "rights enforcement agency" -loviverksettelsesbyrå de to er medlem av bestemmer hvilke lover de to er forpliktet til å følge. Tilhører de forskjellig byrå må de to byråene forhandle seg imellom, eller hvis de har vært borti lignende tvister før, bruke en løsning de på forhånd har kommet til enighet om å bruke i alle lignende saker, ikke ulikt slik forsikringsselskaper forhandler seg imellom i dag. Hvis de begge hører til et byrå som forsvarer eiendomsrett og hvor anarkokapitalisten har tilegnet seg eiendommen på legitimt vis er saken grei og anarkokommunisten vil straffes for brudd på eiendomsretten og få straff fastsatt av loviverksettelsesbyrået. 

 

Dette kan ikke sammenlignes med to forsikringbyråer som forhandler. Om de ikke kommer til enighet, så kan de alltid gå til domstolene og få dem til å bestemme. De har heller ingen mulighet til å arrestere noen. 

 

Hva skjer om en person blir straffet, for en forbrytelse som han sitt loviverksettelsesbyrå ikke anser som kriminalitet. Det eneste måten de kan forhandle på er ved å si "hvis du slipper ut denne personen, så slipper vi ut denne personen. Dette vil naturligvis føre til konflikt, noe som fører til at du går vekk fra anarkokapitalisme over til tradisjonell anarki.

[Ægir]

 

Hva er egentlig hensikten med å forfekte slike radikale ideologier?

 

Hensikten er vel å vise at konsensus-samfunnet ikke omfavner alle meninger og behov.

 

Det er helt meningsløst... godt egnet til forumdebatt, men det har absolutt ingen funksjon i det å skape et bedre samfunn - hvis det er det man ønsker med å ha politiske meninger...

 

Hvorfor ikke? Folk sa vel det samme om datidens "radikale ideologier" før den franske revolusjon. De sier det samme i Saudi-Arabia i dag. Hvordan ellers skal man skape et bedre samfunn, om dette bedre samfunnet man ønsker seg ikke kommer til uttrykk på annen måte?

 

Hvis man vil forandre eller forbedre samfunnet så må man ut og drive politisk arbeid.

 

Men kan ikke samfunnsdebatten være en måte å drive politisk arbeid? Nå er det jo faktisk noen som prøver å fremme disse ideologiene i dagens politiske system, som Liberalistene. Vi får se hvordan de lykkes med den taktikken.

 

Jeg har ellers vært ute og drevet politisk arbeid, i et av de etablerte partiene. Men de er stort sett for tunge skip om du ønsker en endret kurs. Den tregheten gjelder i alle partier, det er derfor ungdomspartiene kan være radikale, men når de samme ungdommene stiger i gradene i moderpartiet, så slites de spisse kantene langsom og sikkert ned.

 

Og så virker tiden modererende på de fleste organisasjoner, bare se hvordan det gikk når de revolusjonære SUF'erne dannet AKP. Etter en stund ville de stille til valg og startet RV, så avskaffet de revolusjonen og ble Rødt, uten at de fikk noe mer innflytelse av det.

 

Kanskje burde jeg starte mitt eget parti, jeg har lekt med tanken. Men jeg har ikke lyst til å bli slitt i kantene for å få en oppslutning jeg antagelig ikke oppnår i min levetid. Så da får det være med tanken, antagelig. Det betyr jo ikke at jeg ikke har lyst til å fremme mine ideer der jeg kan, bare at jeg har et realistisk forhold til ambisjonene.

 

Det har ingen effekt å sitte hjemme på debattforum med cola/øl-boks i hånden.

 

Jeg er på dette forumet dels av nostalgiske årsaker, jeg var med på å opprette samfunnskategorien i sin tid, men først og fremst for å pleie mitt aldrende intellekt. Jeg har ingen tro på at det forandrer samfunnet. Men kanskje kan det forandre enkeltmennesker når de møter nye tanker og argumenter...

 

Og noen land (som det nevnte Saudi-Arabia) synes vel det har såpass effekt at de setter internettbloggere med eller uten cola i fengsel og idømmer dem piskeslag...

 

Geir

 

 

Ja, jeg ser poenget ditt. Det er viktig å diskutere og spre tanker. Men jeg ser ikke hvorfor du trekker inn tankene bak den franske revolusjonen... anarkismen er vel nesten like gammel som det! Hvis man har nye tanker og ideer så er det jo flott, men (nå sikter jeg ikke til deg!) de som maser om libertarianisme, det handler ikke om nye tanker og ideer, det handler om ting som majoriteten (i alle fall i Norge) for lengst har forkastet - og det er det kanskje en grunn til?

 

I saudi-arabia er det slik fordi det ikke er et fritt samfunn. Da blir folk politisk engasjerte, og ser etter radikale ideer. Og autoriteten frykter det... men nordmenn er ikke undertrykte, uansett fra enkelte i kommentarfeltene mener om sosialistene og NRK... 

[Sir]

 

I et anarkokapitalistisk samfunn produseres lover av private aktører i et fritt marked. Hvilket privat "rights enforcement agency" -loviverksettelsesbyrå de to er medlem av bestemmer hvilke lover de to er forpliktet til å følge. Tilhører de forskjellig byrå må de to byråene forhandle seg imellom, eller hvis de har vært borti lignende tvister før, bruke en løsning de på forhånd har kommet til enighet om å bruke i alle lignende saker, ikke ulikt slik forsikringsselskaper forhandler seg imellom i dag. Hvis de begge hører til et byrå som forsvarer eiendomsrett og hvor anarkokapitalisten har tilegnet seg eiendommen på legitimt vis er saken grei og anarkokommunisten vil straffes for brudd på eiendomsretten og få straff fastsatt av loviverksettelsesbyrået.

Dette kan ikke sammenlignes med to forsikringbyråer som forhandler. Om de ikke kommer til enighet, så kan de alltid gå til domstolene og få dem til å bestemme. De har heller ingen mulighet til å arrestere noen.

 

Hva skjer om en person blir straffet, for en forbrytelse som han sitt loviverksettelsesbyrå ikke anser som kriminalitet. Det eneste måten de kan forhandle på er ved å si "hvis du slipper ut denne personen, så slipper vi ut denne personen. Dette vil naturligvis føre til konflikt, noe som fører til at du går vekk fra anarkokapitalisme over til tradisjonell anarki.

Det er ingenting som hindrer "forsikringsselskapene" å gå til en objektiv stiftelse som de begge annerkjenner, for å få saken løst. Innenfor internasjonal handel er det flere forskjellige slike organisasjoner i tilfeller der det ikke er statlige lover som gjelder.

 

I et fritt samfunn har alle rett til å arrestere alle, men arrestasjon på ulovlig grunnlag er ulovlig, og kan i sin tur bli straffet. Så å snakke om hvem som har lov til å arrestere gir lite mening.

[Camlon]

Det er ingenting som hindrer "forsikringsselskapene" å gå til en objektiv stiftelse som de begge annerkjenner, for å få saken løst. Innenfor internasjonal handel er det flere forskjellige slike organisasjoner i tilfeller der det ikke er statlige lover som gjelder.

 

I et fritt samfunn har alle rett til å arrestere alle, men arrestasjon på ulovlig grunnlag er ulovlig, og kan i sin tur bli straffet. Så å snakke om hvem som har lov til å arrestere gir lite mening.

 

Det er ingenting som hindrer et loviverksettelsesbyrå å ikke annarkjenne denne "objektive" stiftelsen, f.eks. fordi de mener den ikke er objektiv. Hva gjør du da? Tvinger du dem til å følge denne stiftelsen, har du ikke lenger anarkokapitalisme. 

 

Og om dette loviverksettelsesbyrå arresterer noen fordi de brøt med deres lover, så er denne arrestasjonen gjort på lovlig grunnlag. Derimot andre loviverksettelsesbyråer vil anse dette som en ulovlig arrestasjon, noe som vil føre til konflikt. Om de begynner å arrestere hverandre for å ha arrestert hverandre, vil situasjonen eskalere mot borgerkrig.

Endret 10. juli 2017 av Camlon

[Skatteflyktning]

I et anarkokapitalistisk samfunn produseres lover av private aktører i et fritt marked.

Dette er ikke helt riktig beskrivelse, om enn tildels riktig.

 

Selve grunnloven (Kardemommeloven) produseres ikke av private aktører, men er mer på linje med https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law

 

Det du beskriver som lover produsert av private aktører i ett fritt marked kan nok mer sammenlignes med kontrakter, som er bindende for alle som inngår disse kontraktene ... men ikke andre.

[Sir]

 

Det er ingenting som hindrer "forsikringsselskapene" å gå til en objektiv stiftelse som de begge annerkjenner, for å få saken løst. Innenfor internasjonal handel er det flere forskjellige slike organisasjoner i tilfeller der det ikke er statlige lover som gjelder.

 

I et fritt samfunn har alle rett til å arrestere alle, men arrestasjon på ulovlig grunnlag er ulovlig, og kan i sin tur bli straffet. Så å snakke om hvem som har lov til å arrestere gir lite mening.

Det er ingenting som hindrer et loviverksettelsesbyrå å ikke annarkjenne denne "objektive" stiftelsen, f.eks. fordi de mener den ikke er objektiv. Hva gjør du da? Tvinger du dem til å følge denne stiftelsen, har du ikke lenger anarkokapitalisme.

 

Og om dette loviverksettelsesbyrå arresterer noen fordi de brøt med deres lover, så er denne arrestasjonen gjort på lovlig grunnlag. Derimot andre loviverksettelsesbyråer vil anse dette som en ulovlig arrestasjon, noe som vil føre til konflikt. Om de begynner å arrestere hverandre for å ha arrestert hverandre, vil situasjonen eskalere mot borgerkrig.

Ja, alternativene er alltid konflikt eller resolusjon. Det er ingen som fornekter dette så vidt jeg vet.

 

Dette er det samme som skjer når Norge og Sverige forhandler. De blir enten enige, eller så blir det konflikt. Som regel respekteres reglene for det området man befinner seg på. Er man i Norge forventes det at man følger norske lover. Sverige kan være uenig i disse lovene, men respekterer som regel at en 15 årig svenske ikke kan kjøre over grensen til Norge med sin mopedbil. Sverige trenger ikke å akseptere dette. Alternativet er konflikt.

 

Står man på plenen til Lars, så er det reglene til Lars som gjelder. Liker man det ikke burde man gå bort fra plenen hans. Nekter man å flytte seg kan det bli konflikt.

 

Man kan bruke de to lovene til Gesteland:

 

"The visitor is expected to respect local customs.

 

The seller adapts to the buyer."

 

Selger er i dette tilfellet den som vil ha noe fra den andre, svensken vil inn i Norge mer enn Norge vil ha inn svensken.

Endret 10. juli 2017 av Sir

[Camlon]

Ja, alternativene er alltid konflikt eller resolusjon. Det er ingen som fornekter dette så vidt jeg vet.

 

Dette er det samme som skjer når Norge og Sverige forhandler. De blir enten enige, eller så blir det konflikt. Som regel respekteres reglene for det området man befinner seg på. Er man i Norge forventes det at man følger norske lover. Sverige kan være uenig i disse lovene, men respekterer som regel at en 15 årig svenske ikke kan kjøre over grensen til Norge med sin mopedbil. Sverige trenger ikke å akseptere dette. Alternativet er konflikt.

 

Står man på plenen til Lars, så er det reglene til Lars som gjelder. Liker man det ikke burde man gå bort fra plenen hans. Nekter man å flytte seg kan det bli konflikt.

 

Forholdet mellom Norge og Sverige er ikke anarko-kapitalisme. En person som bor i Sverige er tvunget til å følge svenske lover, en person som bor i Norge må følge norske lover. Da er det ingen tvil om hvilke lover du må følge. 

 

I anarcho-kapitalisme kan både Lars og en annen person hevde at plenen er deres. Siden de har to forskjellige loviverksettelsesbyrå så kan begge to ha rett. Da er det ikke Lars sine regler som gjelder, men det er den sterkeste rett som gjelder. 

 

Konflikten kommer fordi det er ikke veldefinert hvilke regler man skal bruke. I Norge og Sverige er ikke dette et problem, fordi det er bestemt etter bosted. Når det er uklart hvilke regler man skal bruke, så må man forhandle, men i svært mange tilfeller blir det vanskelig. F.eks. hvis en loviverksettelsesbyrå ønsker å gi 5 års fengsel for voldtekt, mens den andre mener han er uskyldig og dama bør få 1 år fengsel for falsk anmeldelse. Hva slags kompromiss kan man lage i denne situasjonen?

Endret 11. juli 2017 av Camlon