Hvordan løser anarkokapitalister og anarkokommunister uenigheter?

[QS4MO8J3]

 

Nope. At den som starter konflikten er den skyldige er en rimelig universal og objektiv menneskelig norm.

Og hvem startet konflikten?

 

Man ble født, man skaffer seg livsnødvendigheter igjennom arbeid, man har åpenbart gjort seg skyldig.

Uansett, mitt poeng er at svaret på trådens spørsmål er "det gjør de ikke". Ganske enkelt. Det er ingen side som kan legge til rette for den andre.

Kapitalister løser det ved å akseptere at andre har egne løsninger, kommunistene derimot aksepterer det ikke.

[QS4MO8J3]

Og fruktene av eget arbeid, er åpenbart ikke noe en har krav på.

En vanlig kapitalist kunne bare henvist til Staten for håndheving av juridisk rett til eiendommen.

Nei, det er 'Crony capitalism'!

[Kakofoni]

Kommunister krever som sagt ikke fruktene fra andres arbeid. Kapitalister gjør det. De har arbeidere som gjør arbeid for dem, og de tar profitten og gir arbeiderne en marginal sum for det.

 

Du mangler tydeligvis en grunnleggende forståelse for kommunisme. Grunnen til at Marx var kritisk til religion var fordi det er idealisme. Og han var svært kritisk til staten og kommunisme innebærte at staten opphører. Dette er jo selvsagt spesielt tilfelle for ANARKOkommunister.

 

Og kapitalister/godseiere tok eiendom og forsvarte den med makt. Selvsagt! Eneste grunnen til at de eier eiendommen er jo fordi de truer med vold om noen skulle gjøre noe med den. Og bare fordi du kan forholde deg til implisitte trusler gjør deg ikke mer fri. Dessuten er det ikke noe «var der først». Vi har levd i samfunn/stammer hele tiden.

[QS4MO8J3]

Jo, det går med en del prosenter på forsvar, beskyttelse av eiendom, låser, kameraovervåkning, vakthold osv.

Låser, kameraovervåkning og alarmer er billige engangsutgifter.

Jo, det går med en del prosenter på forsvar, beskyttelse av eiendom, låser, kameraovervåkning, vakthold osv.

[StormEagle]

Dessuten er det ikke noe «var der først». Vi har levd i samfunn/stammer hele tiden.

 

Er det ikke?

[Ægir]

Ser ut til å være en misforståelse av hva kapitalisme er? I vanlig kaptalisme så tenker en seg en stat som definerer og håndhever lov og rett. Det er klassisk liberalisme! Men der velferdsstaten vil ha kunstnerlønn, NAV, gratis helsevesen etc. etc, så vil man i klassisk liberalisme at staten kun bryr seg om håndheving av lover. Dvs. f.eks. å beskytte borgeres eiendomsrett.

 

Kapitalismen er et økonomisk system som bygger på liberalisme. Innen liberalisme skal det være en stat som opprettholder lov og orden. Som definerer og håndhever lov og rett.

[QS4MO8J3]

Kommunisten som oppsøkte kapitalistens eiendom og angrep han selvsagt.

Og kapitalisten fikk selvsagt eiendommen sin fra Gud.

Gud skapte villmarken, kapitalisten kultiverte en bitteliten del av villmarken, gjennom sitt arbeid.

Ole og Jørgen på 5 år er naboer og sitter i hvert sitt trehus. Jørgen er kommunist og liker ikke at Ola har et trehus. Så Jørgen går ut av trehuset sitt, over hekken og banker opp Ole og kaster han ut av trehuset hans. Noen som er i tvil om hvem som har skylden her? Og hvem som startet konflikten?

La oss vri litt på scenarioet: Jørgen går over hekken, inn i trehuset til Ole, og slår han i ansiktet. Ole reagerer og sparker Jørgen så han faller ut av trehuset. Fremdeles noen som er i tvil om hvem som har skylden og hvem som startet konflikten?

Hvorfor skal Jørgen banke opp Ole? Det holder jo at Jørgen går inn i trehuset til Ole og Ole sier "dette er mitt trehus", og hvis Jørgen nekter å gå så banker Ole opp Jørgen. Å gå inn på noens private eiendom er ikke det samme som vold, det er en helt fredelig aktivitet.

Hva om en ikke ble invitert?

Det er ikke sant. Du prøver å skape en falsk ekvivalens her. Ancap'en har ingen problem med kommunisten så lenge han ikke blander seg i hans saker.

Da har ancapen lite forståelse for hva kommunisme er. Kommunisten vil jo igjen si at det er ancapen som blander seg i andres saker.

Hvordan blander Ole seg i Jørgens saker(er det Jørgen sin rett til å benytte seg av Ole sitt trehus)?

Det er kun kommunisten som har potensiale for å skape konflikt her. Så lenge kommunistene holder seg for seg selv blir det ingen konflikt, og det har vi da vitterlig eksempler av i dag også. F.eks Amish people er i praksis en gruppe kommunister som lever i sitt eget samfunn, og ikke plager andre og dermed plager heller ikke noen dem.

Amish er ikke kommunister...

Men de får lov til å leve annerledes enn andre, og krever ikke at andre skal leve som dem?

Det er rart at du overser så glatt den voldsbruken som er nødvendig for å opprettholde privat eierskap. I dette ligger det masse potensiale for konflikt.

Hvorfor er det nødvendig å beskytte fruktene av ens arbeid?

 

Hadde det ikke vært bedre om man brukte tid/energi/ressurser ol. på å produsere isteden for å kreve fruktene av andre sitt arbeid?

Endret 6. juli 2017 av QS4MO8J3

[VRK18]

 

Hvis en anarkokapitalist og en anarkokommunist havner i konflikt, hvordan løser de uenigheten? La oss for eksempel si at kommunisten slår seg ned på kapitalistens eiendom, siden han ikke anerkjenner eiendomsretten.

Ingen endring fra status quo, alternativene er:

 

1. Selvforsvar

2. Rettssak

 

 

Hva hvis kommunisten er fysisk sterkere og bedre bevæpnet, og i tillegg nekter å bli med på noen rettssak? 

[QS4MO8J3]

Kommunister krever som sagt ikke fruktene fra andres arbeid.

Så hvorfor kan de ikke leve uten fruktene av andre sitt arbeid, leve uten å få diktere hvordan andre lever?

Kapitalister gjør det. De har arbeidere som gjør arbeid for dem, og de tar profitten og gir arbeiderne en marginal sum for det.

Arbeidere kan velge å samarbeide med kapitalistene, hvis de mener det er i deres interesse. Kapitalistene organiserer/får istand produksjon, skaper arbeid ol. og blir kompensert for sitt bidrag.

Du mangler tydeligvis en grunnleggende forståelse for kommunisme. Grunnen til at Marx var kritisk til religion var fordi det er idealisme. Og han var svært kritisk til staten og kommunisme innebærte at staten opphører. Dette er jo selvsagt spesielt tilfelle for ANARKOkommunister.

Og hva er problemet med et desentralisert samfunn med privat eiendomssrett/avtalefrihet/frihandel ol.(kommunister ønsker jo ikke å diktere hvordan andre skal leve, organisere livene sine, de ønsker ingen stat/sentral myndighet)?

Og kapitalister/godseiere tok eiendom og forsvarte den med makt.

Da er de vel ikke kapitalister?

Selvsagt! Eneste grunnen til at de eier eiendommen er jo fordi de truer med vold om noen skulle gjøre noe med den. Og bare fordi du kan forholde deg til implisitte trusler gjør deg ikke mer fri.

Hvorfor bør/skal man være fri til å benytte seg av fruktene av andre sitt arbeid?

Dessuten er det ikke noe «var der først». Vi har levd i samfunn/stammer hele tiden.

Alle har slått seg ned overalt fra tidenes morgen?

[QS4MO8J3]

Hvis en anarkokapitalist og en anarkokommunist havner i konflikt, hvordan løser de uenigheten? La oss for eksempel si at kommunisten slår seg ned på kapitalistens eiendom, siden han ikke anerkjenner eiendomsretten.

Ingen endring fra status quo, alternativene er:

 

1. Selvforsvar

2. Rettssak

Hva hvis kommunisten er fysisk sterkere og bedre bevæpnet, og i tillegg nekter å bli med på noen rettssak?

Kommunisten vil da få benytte seg av fruktene av kapitalistens arbeid, frem til dette forfaller/går i stykker som følge av manglende vedlikehold ol.

 

[VRK18]

 

Hvis en anarkokapitalist og en anarkokommunist havner i konflikt, hvordan løser de uenigheten? La oss for eksempel si at kommunisten slår seg ned på kapitalistens eiendom, siden han ikke anerkjenner eiendomsretten.

Ingen endring fra status quo, alternativene er:

 

1. Selvforsvar

2. Rettssak

Hva hvis kommunisten er fysisk sterkere og bedre bevæpnet, og i tillegg nekter å bli med på noen rettssak?

Kommunisten vil da få benytte seg av fruktene av kapitalistens arbeid, frem til dette forfaller/går i stykker som følge av manglende vedlikehold ol.

 

 

Høres ikke veldig kapitalistisk ut. 

[StormEagle]

Ser ut til å være en misforståelse av hva kapitalisme er? I vanlig kaptalisme så tenker en seg en stat som definerer og håndhever lov og rett. Det er klassisk liberalisme! Men der velferdsstaten vil ha kunstnerlønn, NAV, gratis helsevesen etc. etc, så vil man i klassisk liberalisme at staten kun bryr seg om håndheving av lover. Dvs. f.eks. å beskytte borgeres eiendomsrett.

 

Kapitalismen er et økonomisk system som bygger på liberalisme. Innen liberalisme skal det være en stat som opprettholder lov og orden. Som definerer og håndhever lov og rett.

 

Nei, ren kapitalisme innebærer i praksis ren liberalisme aka anarki. For det er kun uten en stat at man har et helt fritt marked som i bunn er det som definerer kapitalisme. Enhver statelig inngripen og regulering vil lage et mindre fritt marked. 

[Ægir]

Nei, ren kapitalisme innebærer i praksis ren liberalisme aka anarki. For det er kun uten en stat at man har et helt fritt marked som i bunn er det som definerer kapitalisme. Enhver statelig inngripen og regulering vil lage et mindre fritt marked.

 

Nå forholder du deg ikke til hvordan begrepene og ideologiene er definert. "Ren" liberalisme er ikke anarki. Og det er vel heller liberalisme som innebærer kapitalisme, da liberalismen handler om noe bredere enn kun økonomi.

 

Det er et fritt marked i liberalismen/kapitalismen, men statens håndheving av lov og rett påvirker ikke det. Det er fortsatt et fritt marked selv om staten passer på at ALLE borgere får rettighetene sine, det være seg "fabrikkeiers" eiendomsrett, til "arbeiderens" rett til å ikke utøves tvang mot. Dette handler ikke om å regulere markedet.

 

Rettigheter i denne sammenhengen handler om eiendomsrett, og det at det er forbudt med tvang. Vold er ikke lov. Det handler ikke om "arbeiderrettigheter".

 

En kan kanskje si at det er friere marked om det ikke er noen stat til å håndheve lov og rett, men det er ikke kapitalisme, det er anarkokapitalisme, og anarki i stedet for liberalisme.

 

Les deg opp på idelære.

[StormEagle]

 

Nei, ren kapitalisme innebærer i praksis ren liberalisme aka anarki. For det er kun uten en stat at man har et helt fritt marked som i bunn er det som definerer kapitalisme. Enhver statelig inngripen og regulering vil lage et mindre fritt marked.

 

Nå forholder du deg ikke til hvordan begrepene og ideologiene er definert. "Ren" liberalisme er ikke anarki. Og det er vel heller liberalisme som innebærer kapitalisme, da liberalismen handler om noe bredere enn kun økonomi.

 

Jo på ytterste enden av den liberitære aksen finner man anarki, akkurat som at man finner kommunisme på ytre venstre side av høyre/venstre aksen. Finn frem ditt politiske kompass.

 

Det er et fritt marked i liberalismen/kapitalismen, men statens håndheving av lov og rett påvirker ikke det. Det er fortsatt et fritt marked selv om staten passer på at ALLE borgere får rettighetene sine, det være seg "fabrikkeiers" eiendomsrett, til "arbeiderens" rett til å ikke utøves tvang mot. Dette handler ikke om å regulere markedet.

Et fritt marked kan det per definisjon ikke være hvis noen overordnet regulerer det... Så nei ren kapitalisme krever fravær av stat og skatt.

 

 

Rettigheter i denne sammenhengen handler om eiendomsrett, og det at det er forbudt med tvang. Vold er ikke lov. Det handler ikke om "arbeiderrettigheter".

 

En kan kanskje si at det er friere marked om det ikke er noen stat til å håndheve lov og rett, men det er ikke kapitalisme, det er anarkokapitalisme, og anarki i stedet for liberalisme.

 

Les deg opp på idelære.

Som sagt anarkokapitalisme er hva som er konsekvensen av ren kapitalisme (aka fritt marked). Og at anarki er ikke "i stedet for" liberalisme, det er liberalisme tatt til den ytterste ekstremiteten. De fleste liberalister er ikke så langt ute på den liberitære aksen at de er anarkister, men det er altså hva som er den ytre enden av den aksen.

 

Akkurat som at absolutt vakuum er undertrykk tatt til sin ytterste ekstremitet, eller at 0 kelvin er "kulde" tatt til sin ytterste ekstremitet.

Endret 7. juli 2017 av StormEagle

[VRK18]

 

 

Nei, ren kapitalisme innebærer i praksis ren liberalisme aka anarki. For det er kun uten en stat at man har et helt fritt marked som i bunn er det som definerer kapitalisme. Enhver statelig inngripen og regulering vil lage et mindre fritt marked.

 

Nå forholder du deg ikke til hvordan begrepene og ideologiene er definert. "Ren" liberalisme er ikke anarki. Og det er vel heller liberalisme som innebærer kapitalisme, da liberalismen handler om noe bredere enn kun økonomi.

 

Jo på ytterste enden av den liberitære aksen finner man anarki, akkurat som at man finner kommunisme på ytre venstre side av høyre/venstre aksen. Finn frem ditt politiske kompass.

 

Det er et fritt marked i liberalismen/kapitalismen, men statens håndheving av lov og rett påvirker ikke det. Det er fortsatt et fritt marked selv om staten passer på at ALLE borgere får rettighetene sine, det være seg "fabrikkeiers" eiendomsrett, til "arbeiderens" rett til å ikke utøves tvang mot. Dette handler ikke om å regulere markedet.

Et fritt marked kan det per definisjon ikke være hvis noen overordnet regulerer det... Så nei ren kapitalisme krever fravær av stat og skatt.

 

 

Rettigheter i denne sammenhengen handler om eiendomsrett, og det at det er forbudt med tvang. Vold er ikke lov. Det handler ikke om "arbeiderrettigheter".

 

En kan kanskje si at det er friere marked om det ikke er noen stat til å håndheve lov og rett, men det er ikke kapitalisme, det er anarkokapitalisme, og anarki i stedet for liberalisme.

 

Les deg opp på idelære.

Som sagt anarkokapitalisme er hva som er konsekvensen av ren kapitalisme (aka fritt marked). Og at anarki er ikke "i stedet for" liberalisme, det er liberalisme tatt til den ytterste ekstremiteten. De fleste liberalister er ikke så langt ute på den liberitære aksen at de er anarkister, men det er altså hva som er den ytre enden av den aksen.

 

Akkurat som at absolutt vakuum er undertrykk tatt til sin ytterste ekstremitet, eller at 0 kelvin er "kulde" tatt til sin ytterste ekstremitet.

 

 

Jeg tror de fleste anarkister er for en stat når alt kommer til alt. Selv Skatteflyktning vil jo tvinge folk i rettssak. Minner veldig om statens måte å operere på, spør du meg. 

Endret 7. juli 2017 av VR-katten

[QS4MO8J3]

Kommunisten vil da få benytte seg av fruktene av kapitalistens arbeid, frem til dette forfaller/går i stykker som følge av manglende vedlikehold ol.

Høres ikke veldig kapitalistisk ut.

???

[Kakofoni]

Gud skapte villmarken, kapitalisten kultiverte en bitteliten del av villmarken, gjennom sitt arbeid.

Nei, kapitalisten kom etterpå, da han begynte å hevde at det folk hadde jobbet for egentlig var hans.

 

Hva om en ikke ble invitert?

Ja, hva med det? Det er fremdeles ikke vold.

 

Hvordan blander Ole seg i Jørgens saker(er det Jørgen sin rett til å benytte seg av Ole

Fordi kapitalistene utnytter fellesskapets ressurser og arbeid til egen vinning.

 

Men de får lov til å leve annerledes enn andre, og krever ikke at andre skal leve som dem?

Hva vil du frem til? Påstår du at kommunisme er noe så banalt og generelt?

 

Hvorfor er det nødvendig å beskytte fruktene av ens arbeid?

Må jeg si dette igjen, altså. Verken jeg eller en anarkokapitalist kjøper dette. Hvilket arbeid? En kapitalist utnytter fruktene av andres arbeid, og det er kjernen i kommunismen å bekjempe dette.

 

Hadde det ikke vært bedre om man brukte tid/energi/ressurser ol. på å produsere isteden for å kreve fruktene av andre sitt arbeid?

Ja, ikke sant. Du er helt på linje med kommunistene her.

[QS4MO8J3]

 

Gud skapte villmarken, kapitalisten kultiverte en bitteliten del av villmarken, gjennom sitt arbeid.

Nei, kapitalisten kom etterpå, da han begynte å hevde at det folk hadde jobbet for egentlig var hans.

 

Det er det vel kommunistene som gjør?

 

Hva om en ikke ble invitert?

Ja, hva med det? Det er fremdeles ikke vold.

 

Å trenge seg inn i noens intimsone er helt greit?

 

Hvordan blander Ole seg i Jørgens saker(er det Jørgen sin rett til å benytte seg av Ole sitt trehus)?

Fordi kapitalistene utnytter fellesskapets ressurser og arbeid til egen vinning.

 

Er det ikke kommunisten Jørgen som krever å benytte seg av trehuset til Ole? På hvilken måte har Ole utnyttet fellesskapets ressurser og arbeid, ved å bygge/kjøpe trehuset?

 

Men de får lov til å leve annerledes enn andre, og krever ikke at andre skal leve som dem?

Hva vil du frem til? Påstår du at kommunisme er noe så banalt og generelt?

 

Jeg påstår at kommunister kan få leve som de vil(kanskje norske myndigheter ikke tillater det, men ancaps gjør), og at de i teorien kan la andre få være ifred.

 

Hvorfor er det nødvendig å beskytte fruktene av ens arbeid?

Må jeg si dette igjen, altså. Verken jeg eller en anarkokapitalist kjøper dette. Hvilket arbeid? En kapitalist utnytter fruktene av andres arbeid, og det er kjernen i kommunismen å bekjempe dette.

 

Arbeideren og kapitalisten/bedriftslederen ol. inngår et frivillig samarbeid basert på gjensidig nytte.

 

Hadde det ikke vært bedre om man brukte tid/energi/ressurser ol. på å produsere isteden for å kreve fruktene av andre sitt arbeid?

Ja, ikke sant. Du er helt på linje med kommunistene her.

 

Så hvorfor er kommunistene så opptatt med andre, og fruktene av deres arbeid?

[Kakofoni]

Det er det vel kommunistene som gjør?

Hvordan? Kommunister er jo imot privat eiendom, og privat eiendom eksisterer ikke før noen gjør krav på den og håndhever den med makt.

 

Å trenge seg inn i noens intimsone er helt greit?

Nå er det ikke intimsoner vi snakker om. Det har ikke noe med privat eierskap å gjøre.

 

Er det ikke kommunisten Jørgen som krever å benytte seg av trehuset til Ole? På hvilken måte har Ole utnyttet fellesskapets ressurser og arbeid, ved å bygge/kjøpe trehuset?

Det er en dårlig analogi, fordi en trehytte er personlig og ikke privat eiendom. Ole utnytter fellesskapets ressurser og arbeid hvis han gjør krav på produksjonsmidlene, fellesskapets ressurser og andres arbeid for å tjene sine egne interesser.

 

Jeg påstår at kommunister kan få leve som de vil(kanskje norske myndigheter ikke tillater det, men ancaps gjør), og at de i teorien kan la andre få være ifred.

Kommunisme er uforenlig med privat eiendomsrett og ancaps er ikke villige til å gi avkall på dette, på samme måte som ancoms ikke er villig til å gi avkall på felles eierskap i et kommunistisk samfunn.

 

Arbeideren og kapitalisten/bedriftslederen ol. inngår et frivillig samarbeid basert på gjensidig nytte.

Arbeideren må ta til takke med mye mindre fordi innenfor kapitalismen må du ha penger eller dø. Det er ikke reell frivillighet, for det gir kapitalisten anledning til å utnytte arbeidet ved å selv ta størsteparten av arbeidets verdi, og mulighet til å bestemme over, kontrollere og overvåke arbeideren. Derfor mener ancoms at kapitalismen må avskaffes for å oppnå reell frivillighet.

 

Så hvorfor er kommunistene så opptatt med andre, og fruktene av deres arbeid?

her må du utdype hva du mener. Det fremstår selvsagt for meg, siden fritt arbeid er selve kjernen i ideologien. Endret 7. juli 2017 av Kakofoni

[tom waits for alice]

 

Morsomt spørsmål!

 

Der fikk jeg noe å gruble på i kveld...

 

Geir

 

Da må du ha skjønt noe jeg ikke har skjønt. 

 

 

Jeg skjønte at det ville få nettopp kommunister og liberalister (og kanskje en og annen anarkist) til å engasjere seg. For eksempel du. 

 

Geir