Fersk studie: Robotisering vil gi færre jobber og lavere lønn

[knutinh]

Og hva skjer den dagen folk har brukt opp alle hobbyene å kjeder seg?

Blir neppe pent.

Avstanden fra de fleste jobber og opp til toppen av Maslow er ganske stor.

 

Avstanden fra algoritmer som greier å se forskjell på et bilde av en hund og en katt, og opp til et menneske er ganske stor.

 

Jeg tror at vi vil ha en lang fase hvor mennesker spiller gitar, skriver dikt og annen kunst mens maskiner gjør mye av det vi ikke vil. Da er det mulig å ha et system som gir de "flinkeste" utøverne mer ressurser enn de mindre flinke, og ting kan funke mer eller mindre som i dag.

 

Hva som skjer etter det vet jeg ikke, men da er sannsynligvis både jeg og mine barn historie. Hvordan funker livet i pensjonistsamfunn, som enkelte byer i Spania, Florida og "50+" borettslag i Norge. Bryter samfunnet som vi kjenner det sammen eller spiller de golf og drikker kaffe?

 

-k

[ATWindsor]

 

 

Hva som skjer etter det vet jeg ikke, men da er sannsynligvis både jeg og mine barn historie. Hvordan funker livet i pensjonistsamfunn, som enkelte byer i Spania, Florida og "50+" borettslag i Norge. Bryter samfunnet som vi kjenner det sammen eller spiller de golf og drikker kaffe?

 

-k

 

 

Pensjonister med greie forhold som har hatt et langt og meningsfylt liv kan fint være noe helt annet enn unge menn med dårlig økonomi, uten framtidshåp og med ingenting å tape, sistnevnte har vist seg å være ganske problematisk.

 

AtW

[henrikwl]

Er ikke dette litt av poenget med automatisering da? Robotene tar over drittjobbene, så blir det mindre behov for at vi mennesker må jobbe?

 

Samfunnet har jo utviklet seg fra 16+ timers arbeidsager, og så har behovet gradvis blitt redusert til 8 timer, sånn vi har i dag. Flere steder allerede i dag diskuterer man jo å innføre 6 timers arbeidsdager. Det finnes overhodet ingenting iboende i mennesket som sier at hvis vi ikke kan jobbe 8 timer om dagen så går vi til grunne.

 

Ja, det blir færre jobber, men de jobbene som robotene gjør, gjør de nesten gratis sammenlignet med et menneske - så priser kommer også til å falle.

[knutinh]

Pensjonister med greie forhold som har hatt et langt og meningsfylt liv kan fint være noe helt annet enn unge menn med dårlig økonomi, uten framtidshåp og med ingenting å tape, sistnevnte har vist seg å være ganske problematisk.

 

AtW

Samfunn med en stor andel unge, barnløse menn som ikke ser muligheten til å få sosial status, velstand og partner har helt spesielle problemer. Huntington skrev endel om dette:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Clash_of_Civilizations

 

Jeg ser ikke at dette er direkte relevant her. Hvis 95% av samfunnet står uten jobb så vil dette gjelde både unge og gamle, menn og kvinner, bærums-folk og 2. generasjons innvandrere.

 

Dvs vi må takle det som samfunn på en eller annen måte (forhåpentligvis god), men det gjelder så mange at det neppe blir en utdefinert minoritet.

 

På noen måter er Norge allerede et stykke på vei ved at vi har et lønnsgulv og et sosialt system som gjør at det for ganske mange ikke gir mening å jobbe (det gir ikke mening å ansette dem til den lønna de i praksis må ha).

 

-k

Endret 2. juli 2017 av knutinh

[ATWindsor]

Er ikke dette litt av poenget med automatisering da? Robotene tar over drittjobbene, så blir det mindre behov for at vi mennesker må jobbe?

 

Samfunnet har jo utviklet seg fra 16+ timers arbeidsager, og så har behovet gradvis blitt redusert til 8 timer, sånn vi har i dag. Flere steder allerede i dag diskuterer man jo å innføre 6 timers arbeidsdager. Det finnes overhodet ingenting iboende i mennesket som sier at hvis vi ikke kan jobbe 8 timer om dagen så går vi til grunne.

 

Ja, det blir færre jobber, men de jobbene som robotene gjør, gjør de nesten gratis sammenlignet med et menneske - så priser kommer også til å falle.

 

Det er sant, det er litt av poenget, men det folk er redd for er ikke at feks alle jobber 4 timer om dagen og har det fint, men at det blir store grupper fattige uten jobb, og superrike på toppen. Det er på papiret en bra ting, men det krever god politikk, og kommer vi til å få det?

 

AtW

[Kikert]

Men viktigere, altså  materiell velstand;  vil robotisering gi bedre og billigere produkter med mindre slit?

 

Det er irrelevant hvis folk ikke har jobber. For at det skal funke med et helautomatisert samfunn så må folk kunne få penger for å bruke på en annen måte enn jobb eller så må alt bli "gratis".

 

Er liksom litt kjipern at halvparten av verden sulter og dør, da kan vi like greit henrette alle uten jobb og begyne med tvangssterilisering for å kontrollere folketallet...

"Er liksom litt kjipern at halvparten av verden sulter og dør".

Hvis for eksempel robotene gjør matproduksjonen bedre og mer effektiv, hvorfor skulle da noen sulte?

Hvis for eksempel robotene gjør boligbyggingen bedre og mer effektiv, hvorfor skulle noe fryse?

Hvs vi bruker et politisk/økonomisk system ( og politikere) som ikke kan håndtere overskudd og frihet, hva skal vi da med dette systemet?

Da er det vel bedre at vi robotiserer systemet og politikerene?

Eller begynner å tenke. Selvstendig.

 

Så du har ikke fått med deg at folk må betale for mat? Det er slik i store deler av verden at man sulter og fryser fordi man ikke har et sosialsystem som tar vare på de som er "nederst". Å snakke om automatisering fungerer ikke hvis vi ikke ser globalt på det.

 

En effektiv matproduksjon vil ikke si at verden blir mett. Effektiv boligbygging vil ikke si at alle får seg hus/leilighet.

 

Artig når folk faktisk ikke forstår hvordan verden funker og tydeligvis er i "Norge-bobla". Hvis systemet vårt hadde blitt adoptert av alle og verdensøkonomien hadde hatt råd til et tilsvarende system som vårt så hadde alle blitt mettet og fått tak over hodet. Hvis du ikke forsto det så er poenget at vårt ressursdelingssystem må forandres drastisk. Vi har muligheten i dag til å automatisere sikkert 2 tredeler av verdens jobber, men heldigvis så gir det ikke mening å bruke masse penger på automatisering på en virkelig stor skala enda. Vi har fortsatt god'ish tid til å revolusjonere samfunnet.

 

Uansett så vil det bli vanskelig å ha noe å gjøre for folk. Det er bevist mange ganger at mennesker ikke kan sitte foran en skjerm hele dagen så vi kan få "underholdningsproblemer" selv med et globalt sosialsystem som gjør at ingen sulter og fryser.

 

Edit; Jeg er ikke imot automatisering, men det er viktig å se realitetene oppi det hele. Å være utelukkende positiv til automatisering er rett og slett farlig. Objektivitet er en viktig ting.

Endret 2. juli 2017 av 4 3

[ATWindsor]

 

Pensjonister med greie forhold som har hatt et langt og meningsfylt liv kan fint være noe helt annet enn unge menn med dårlig økonomi, uten framtidshåp og med ingenting å tape, sistnevnte har vist seg å være ganske problematisk.

 

AtW

Samfunn med en stor andel unge, barnløse menn som ikke ser muligheten til å få sosial status, velstand og partner har helt spesielle problemer. Huntington skrev endel om dette:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Clash_of_Civilizations

 

Jeg ser ikke at dette er direkte relevant her. Hvis 95% av samfunnet står uten jobb så vil dette gjelde både unge og gamle, menn og kvinner, bærums-folk og 2. generasjons innvandrere.

 

Dvs vi må takle det som samfunn på en eller annen måte (forhåpentligvis god), men det gjelder så mange at det neppe blir en utdefinert minoritet.

 

På noen måter er Norge allerede et stykke på vei ved at vi har et lønnsgulv og et sosialt system som gjør at det for ganske mange ikke gir mening å jobbe (det gir ikke mening å ansette dem til den lønna de i praksis må ha).

 

-k

 

 

Jada, det vil gjelde alle, men det gjelder også gruppene som reagerer destruktivt på det.

 

Jeg er nok ikke fult så pessimistisk som jeg gir uttrykk for, som du sier, det er måter å løse det på, og vi er delvis på vei, men jeg mener allikevel man må passe seg.

 

AtW

[Enra]

Man møter ikke disse utfordringene ved å gjøre det mindre lønnsomt å jobbe og skape jobber, og mer lønnsomt å ikke jobbe, som vil være tilfellet ved innføring av såkalt borgerlønn, for historien har vist at vi alltid finner nye metoder å nytte arbeidskraft på, til tross for enorme teknologiske omveltninger. Borgerlønn vil faktisk minske sjansen for at folk ansettes i enhver eksisterende eller i en ny jobb, da folk som ellers ville gjort sin arbeidskraft tilgjengelig og holdt prisen på denne nede nå vil få lønn for å gjøre ingenting, og dette vil presse prisen på arbeidskraft opp, noe som i tur vil gjøre det mindre lønnsomt å nytte den i produksjon. Terskelen for å drive en bedrift som krever mye manuell arbeidskraft lønnsomt vil heves. Lønnen selskapet tilbyr må nå være bedre enn det personen får i borgerlønn. Pengene personen nå får i borgerlønn vil også måtte kreves inn gjennom skattlegging av privat næringsliv, noe som ytterligere vil heve terskelen for hva som kreves av inntekter for å skape lønnsomme arbeidsplasser.

[KANE2009]

 

Burde vært begynt med for lengst. Er ikke alle som egner seg som foreldre og vi ser jo også at IQ er negativt korrelert med antall barn. Ikke akkurat en oppskrift på suksess i et samfunn med færre og færre "manuelle" jobber.

Evnen og viljen til å formere seg er en enkel greie som premierer... evnen og viljen til å formere seg.

 

Hvis man er så smart at man bruker de første 40-50 årene av livet på studier, jobb, diskusjon, og

glemmer å finne seg en partner eller produsere avkom med den partneren man har før det er for sent så har ens gener vist at de ikke egner seg til videre bruk.

 

Å tro at samfunnet kan vite hvilke egenskaper som skal fremelskes i menneskeslekten (intelligens? utseende? fysisk styrke? sosiale skills? lederegeskaper? sykdomsresistens?) gir meg gåsehud og minner om tidligere regimer som vi ikke ønsker å ta fram igjen. Jeg håper at dette ble lagt fram som et "interessant utspill" og ikke en vei noen faktisk ønsker å gå.

 

-k

 

Det er ikke snakk om barnløse vs. folk med masse barn, heller at folk med høyere IQ gjerne har færre barn enn de med lavere IQ. Dette avkommet har dog såvidt jeg har forstått en høyere overlevelsesrate enn barn av personer med lavere IQ. Så kommer andre ting i tillegg, som korrelasjonen mellom IQ og kriminalitet (selvom dette også kan ses som korrelasjonen mellom fattigdom og kriminalitet i mange tilfeller). Som sagt, ikke akkurat en oppskrift på suksess at befolkningen "fordummes" mens jobbene blir mer og mer kompliserte og krever høyere utdanning.

[Xantippe]

"Robotisering vil gi færre jobber og lavere lønn"

 

 

Men viktigere, altså  materiell velstand;  vil robotisering gi bedre og billigere produkter med mindre slit?

 

* Gi keiseren det som keiserens er ( dvs. penger/fiktiver og system) og  gud (dvs. det levende samfunnet /virkeligheten) det som guds er.* 

 

Det er to problemer her:

1. Kapitalistene får mer av kaka. Det gir mindre til resten av folket.

2.Arbeidsløshet skaper sosial uro,misstemning og til slutt revolusjon.

 

I årevis har kapitalistene skodd deg under ulike regjeringer.. AP lover å øke skattene for de rike, men sier samtidig at skattene også vil treffe vanlige folk. AP har _ALDRI _ holdt løftet sitt når det gjelder å beskatte de rike. Det er alltid vanlige folk som får regningen.

[dizx]

 

"Robotisering vil gi færre jobber og lavere lønn"

 

 

Men viktigere, altså  materiell velstand;  vil robotisering gi bedre og billigere produkter med mindre slit?

 

* Gi keiseren det som keiserens er ( dvs. penger/fiktiver og system) og  gud (dvs. det levende samfunnet /virkeligheten) det som guds er.* 

Det er to problemer her:

1. Kapitalistene får mer av kaka. Det gir mindre til resten av folket.

2.Arbeidsløshet skaper sosial uro,misstemning og til slutt revolusjon.

 

I årevis har kapitalistene skodd deg under ulike regjeringer.. AP lover å øke skattene for de rike, men sier samtidig at skattene også vil treffe vanlige folk. AP har _ALDRI _ holdt løftet sitt når det gjelder å beskatte de rike. Det er alltid vanlige folk som får regningen.

 

 

Hvem er disse kapitalistene? Hvor mange slike rike folk er det i forhold til "vanlige" folk i Norge? Om vi hadde økt skattene til 90% for disse rike folkene, hadde det vært nok til å senke skattene for "vanlige" folk? 

 

Sett i ett større perspektiv. Hva tror du hadde skjedd med vanlige folks inntekter når de rike ble borte?

 

[ATWindsor]

 

 

"Robotisering vil gi færre jobber og lavere lønn"

 

 

Men viktigere, altså  materiell velstand;  vil robotisering gi bedre og billigere produkter med mindre slit?

 

* Gi keiseren det som keiserens er ( dvs. penger/fiktiver og system) og  gud (dvs. det levende samfunnet /virkeligheten) det som guds er.* 

Det er to problemer her:

1. Kapitalistene får mer av kaka. Det gir mindre til resten av folket.

2.Arbeidsløshet skaper sosial uro,misstemning og til slutt revolusjon.

 

I årevis har kapitalistene skodd deg under ulike regjeringer.. AP lover å øke skattene for de rike, men sier samtidig at skattene også vil treffe vanlige folk. AP har _ALDRI _ holdt løftet sitt når det gjelder å beskatte de rike. Det er alltid vanlige folk som får regningen.

 

 

Hvem er disse kapitalistene? Hvor mange slike rike folk er det i forhold til "vanlige" folk i Norge? Om vi hadde økt skattene til 90% for disse rike folkene, hadde det vært nok til å senke skattene for "vanlige" folk? 

 

Sett i ett større perspektiv. Hva tror du hadde skjedd med vanlige folks inntekter når de rike ble borte?

 

 

 

Problemet er ikke hvor mange det er, problemet er hvor mye av ressursene de besitter.

 

Som resultat av en grei politikk? Da hadde nok vanlige folks inntekter økt.

 

AtW

[Gamasj]

Man møter ikke disse utfordringene ved å gjøre det mindre lønnsomt å jobbe og skape jobber, og mer lønnsomt å ikke jobbe, som vil være tilfellet ved innføring av såkalt borgerlønn, for historien har vist at vi alltid finner nye metoder å nytte arbeidskraft på, til tross for enorme teknologiske omveltninger. 

 

Denne gangen er det annerledes. Vi vil ikke klare å erstatte like mange jobber som forsvinner. 

[0D33XOD5]

Er det egentlig så stor forskjell på "robotisering" og outsourcing sett fra et lokalt perspektiv? Konsekvensen er at enkelt definerbare oppgaver blir utført av enten billig arbeidskraft eller maskiner. Kompleksiteten vokser og definisjonen av "enkle" endrer seg men det er i hovedsak det samme. Utfordringen er at dette nå begynner å få konsekvenser for ansatte i "finans" som er veldig regelstyrt og som nå merker at også mange av deres oppgaver kan utføres av maskiner.

Tenk 30-40-50 år tilbake og se hva som har skjedd. Mange av jobbene og hele næringer har forsvunnet fordi behovet ikke er der (heisfører var nevnt), i stedet blir nye markeder og behov skapt og næringer fyller disse behovene. Det viktigste er å ta vare på grundere og gi de mulighet til å lykkes med nye innovasjoner.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Sett i ett større perspektiv. Hva tror du hadde skjedd med vanlige folks inntekter når de rike ble borte?

Problemet er at mennesker ikke fungerer. Korrupsjon er naturlig for arten, folk tar mer enn de gir om de får sjansen. Det gjelder både makt og penger.

 

Dagens rike hadde bare blitt erstattet med andre rike.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Er det egentlig så stor forskjell på "robotisering" og outsourcing sett fra et lokalt perspektiv?

Prinsippielt, nei.

 

Men, enda er det fortsatt en del å hente lokalt fordi en ikke kan helrobotisere. Du må folk til å sette opp nye roboter, fikse gamle etc. Når robotene gjør alt blir kun tilgang på energi og transportkostnader avgjørende for lokalitet.

Endret 3. juli 2017 av Slettet-Pqy3rC

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Denne gangen er det annerledes. Vi vil ikke klare å erstatte like mange jobber som forsvinner.

Spørsmålet er om vi trenger det dersom arbeidet blir gjort. Det er arbeidet i seg selv som gir inntekt til staten, ikke mennesker. En endrer bare beskattningen fra inntekt til eierskap.

 

Problemet er at all produksjon alltid vil foregå der hvor det er rimeligst. Etterhvert er det kanskje synonymt med der de har den høyeste korrupsjonen innad i regjeringen.

Endret 3. juli 2017 av Slettet-Pqy3rC

[Gamasj]

Spørsmålet er om vi trenger det dersom arbeidet blir gjort. Det er arbeidet i seg selv som gir inntekt til staten, ikke mennesker. En endrer bare beskattningen fra inntekt til eierskap.

 

Problemet er at all produksjon alltid vil foregå der hvor det er rimeligst. Etterhvert er det kanskje synonymt med der de har den høyeste korrupsjonen innad i regjeringen.

 

Nei, vi trenger selvsagt ikke å jobbe. Men vi trenger et system for å erstatte lønnen til de som ikke lenger jobber.

[ATWindsor]

Er det egentlig så stor forskjell på "robotisering" og outsourcing sett fra et lokalt perspektiv? Konsekvensen er at enkelt definerbare oppgaver blir utført av enten billig arbeidskraft eller maskiner. Kompleksiteten vokser og definisjonen av "enkle" endrer seg men det er i hovedsak det samme. Utfordringen er at dette nå begynner å få konsekvenser for ansatte i "finans" som er veldig regelstyrt og som nå merker at også mange av deres oppgaver kan utføres av maskiner.

Tenk 30-40-50 år tilbake og se hva som har skjedd. Mange av jobbene og hele næringer har forsvunnet fordi behovet ikke er der (heisfører var nevnt), i stedet blir nye markeder og behov skapt og næringer fyller disse behovene. Det viktigste er å ta vare på grundere og gi de mulighet til å lykkes med nye innovasjoner.

 

Det samme kunne man si om hester i hundrevis av år, etterhvert som de ikke lenger trengtes, så fikk de nye og bedre jobber, det varte lenge, helt fram til bilen kom, så var det slutt.

 

AtW

[Bottekott]

(...) Lønnen selskapet tilbyr må nå være bedre enn det personen får i borgerlønn. (..)

Det vil den jo alltid være. Alle får borgerlønn, uavhengig av annet lønnet arbeid. Så da blir det ett tillegg til dette.