Xiaomis nye laserprojektor viser deg et 150-tommers bilde bare en halv meter fra veggen

[knutinh]

Mennesker kan se detaljer på under 0,1 bueminutt, så man kan bruke 1 bueminutt som et mål, men man bør være forsiktig med å sette det som en "hard" grense.

 

AtW

I tester av fotografisk innhold så har man såvidt jeg vet gjentatte ganger funnet at rundt 1 bueminutt er tilstrekkelig oppløsning.

 

Hvis du tenker på Vernier acuity

https://en.wikipedia.org/wiki/Visual_acuity#Other_measures

 

så er det et spesialtilfelle. Hvis man skal basere seg på denne grensen så må man også se på hva pixlers/sensler utstrekning har å si mhp Nyquist: et teoretisk perfekt samplet system vil kunne gjengi små subsample skift (ala Vernier). Et praktisk samplet system vil i en eller annen grad kunne gjøre det samme, avhengig av hvor godt man følger idealet. Se forøvrig denne diskusjonen:

https://hydrogenaud.io/index.php/topic,49043.0.html

 

Dette er forøvrig et godt argument for å bruke "4k" kamera og "4k" display, selv om materialet streames i 1080.

 

-k

Endret 3. juli 2017 av knutinh

[ATWindsor]

 

 

 

 

 

Helt svart blir aldri mørkere enn den hvite veggen. Bildet i reklamen er derfor helt misvisende. For å få god kontrast er man nødt til å ha det mørkt i rommet. Dette gjelder alle projektorer uansett teknologi. Dessuten - hvis det er helt mørkt i et lysmalt rom vil kontrasten på bildet bli dårlig når det er mye lys på skjermen, fordi bildet lyser opp rommet som igjen ødelegger svartnivået.

 

I et opplyst rom, eller på en hvit vegg, vil en vanlig TV alltid kunne gi langt bedre kontrast. Når det er sagt, om man maler rommet mørkt og bruker et ordentlig lerret så er det ingenting som kan erstatte den subjektive opplevelsen man får av å se på et indirekte (reflektert) bilde.

Hva om man maler den aktuelle veggen med lerretmaling?

 

 

Det vil gi bedre refleksjon og dermed mer lysstyrke, og litt bedre opplevd kontrast. Men det sorte kan aldri bli mørkere enn lerretet/veggen/malingen er når projektoren ellers er av.

 

 

PS! Sollyset vil også reflektere bedre, så vinningen går opp i spinningen i dagslyset. Der du har total lyskontroll, eller en mildere grad av lyskontroll, vil du få en positiv effekt.

 

 

Det er vel litt det samme som å ha et grått lerret, såvidt jeg kan skjønne er kontrasten i sin helhet bestemt av eksterne forhold, og ikke noe du kan forbedre med lerretet?

 

AtW

 

 

Skal være forsiktig med å påstå noe jeg ikke har kilde å vise til, men et lerret er aldri 100 % slett, slik at noe lysrefleksjon går dit du ikke vil ha det. Spredelys vil havne på de feltene som skal være sort eller annen farge. Dette påvirker kontrasten, og produsentene vil derfor konkurrere på å lage lerret som gir minst mulig spredning på dette lyset.

 

Så er det alltids forskjellige oppfatninger på hva som er beste gain å ha på lerretet, og hvordan man måler dette. Man kan ha grey screens som har nede på 1:0,8, og de som gir langt kraftigere refleksjon, f.eks. gain på 1:1,2 eller enda høyere. Som nevnt i wiki-artikkelen i den andre kommentaren min viser til, så kan du selvsagt gå helt opp til det et speil gir, men som da selvsagt introduserer andre problemer.

 

Jeg personlig ville aldri ofret hvitfargen for å få best mulig sort, men satser heller på bedre lyskontroll, og derigjennom få best kontrast. Men jeg setter heller ikke pris på høyere gain enn 1:1.

 

 

Ja, det er sant, et mer "direktivt" lerret vil påvirke, (dog med andre ulemper), men da blir jo lerretet mer lyssterkt og ikke mindre.

 

AtW

[Snowleopard]

 

 

 

 

 

 

Helt svart blir aldri mørkere enn den hvite veggen. Bildet i reklamen er derfor helt misvisende. For å få god kontrast er man nødt til å ha det mørkt i rommet. Dette gjelder alle projektorer uansett teknologi. Dessuten - hvis det er helt mørkt i et lysmalt rom vil kontrasten på bildet bli dårlig når det er mye lys på skjermen, fordi bildet lyser opp rommet som igjen ødelegger svartnivået.

 

I et opplyst rom, eller på en hvit vegg, vil en vanlig TV alltid kunne gi langt bedre kontrast. Når det er sagt, om man maler rommet mørkt og bruker et ordentlig lerret så er det ingenting som kan erstatte den subjektive opplevelsen man får av å se på et indirekte (reflektert) bilde.

Hva om man maler den aktuelle veggen med lerretmaling?

 

 

Det vil gi bedre refleksjon og dermed mer lysstyrke, og litt bedre opplevd kontrast. Men det sorte kan aldri bli mørkere enn lerretet/veggen/malingen er når projektoren ellers er av.

 

 

PS! Sollyset vil også reflektere bedre, så vinningen går opp i spinningen i dagslyset. Der du har total lyskontroll, eller en mildere grad av lyskontroll, vil du få en positiv effekt.

 

 

Det er vel litt det samme som å ha et grått lerret, såvidt jeg kan skjønne er kontrasten i sin helhet bestemt av eksterne forhold, og ikke noe du kan forbedre med lerretet?

 

AtW

 

 

Skal være forsiktig med å påstå noe jeg ikke har kilde å vise til, men et lerret er aldri 100 % slett, slik at noe lysrefleksjon går dit du ikke vil ha det. Spredelys vil havne på de feltene som skal være sort eller annen farge. Dette påvirker kontrasten, og produsentene vil derfor konkurrere på å lage lerret som gir minst mulig spredning på dette lyset.

 

Så er det alltids forskjellige oppfatninger på hva som er beste gain å ha på lerretet, og hvordan man måler dette. Man kan ha grey screens som har nede på 1:0,8, og de som gir langt kraftigere refleksjon, f.eks. gain på 1:1,2 eller enda høyere. Som nevnt i wiki-artikkelen i den andre kommentaren min viser til, så kan du selvsagt gå helt opp til det et speil gir, men som da selvsagt introduserer andre problemer.

 

Jeg personlig ville aldri ofret hvitfargen for å få best mulig sort, men satser heller på bedre lyskontroll, og derigjennom få best kontrast. Men jeg setter heller ikke pris på høyere gain enn 1:1.

 

 

Ja, det er sant, et mer "direktivt" lerret vil påvirke, (dog med andre ulemper), men da blir jo lerretet mer lyssterkt og ikke mindre.

 

AtW

 

 

Min opprinnelige kommentar var for å påpeke at kontrasten blir ikke bedre i et godt opplyst rom, når hele overflaten er mer refleksiv. Den økte kontrasten får du kun med bedre lyskontroll og at kun området du ønsker å vise bildet på får bedre refleksivitet.

 

Så vi er nok helt enige her. :-)

[ATWindsor]

 

Mennesker kan se detaljer på under 0,1 bueminutt, så man kan bruke 1 bueminutt som et mål, men man bør være forsiktig med å sette det som en "hard" grense.

 

AtW

I tester av fotografisk innhold så har man såvidt jeg vet gjentatte ganger funnet at rundt 1 bueminutt er tilstrekkelig oppløsning.

 

Hvis du tenker på Vernier acuity

https://en.wikipedia.org/wiki/Visual_acuity#Other_measures

 

så er det et spesialtilfelle. Hvis man skal basere seg på denne grensen så må man også se på hva pixlers/sensler utstrekning har å si mhp Nyquist: et teoretisk perfekt samplet system vil kunne gjengi små subsample skift (ala Vernier). Et praktisk samplet system vil i en eller annen grad kunne gjøre det samme, avhengig av hvor godt man følger idealet. Se forøvrig denne diskusjonen:

https://hydrogenaud.io/index.php/topic,49043.0.html

 

Dette er forøvrig et godt argument for å bruke "4k" kamera og "4k" display, selv om materialet streames i 1080.

 

-k

 

 

Det er et av ganske mange eksempler på at vi ser bedre, vernier er ikke det eneste, og det at det ikke er bevegelse gjør det vanskeligere. Man "trenger" feks antialisasing på svært høye oppløsninger, såvidt meg bekjent brukes det også når man rendrer animasjonfilmer.

 

Her er et eksempel:

 

http://www.testufo.com/#test=aliasing-visibility&foreground=FFFFFF&background=000000&antialiasing=0&thickness=1

 

Man kan se pixeleringen på ekstremt lang avstand på de fleste skjermer, langt under et bueminutt.

 

AtW

[knutinh]

Det er et av ganske mange eksempler på at vi ser bedre, vernier er ikke det eneste, og det at det ikke er bevegelse gjør det vanskeligere. Man "trenger" feks antialisasing på svært høye oppløsninger, såvidt meg bekjent brukes det også når man rendrer animasjonfilmer.

 

Selvsagt trenger man antialiasing. Det er hva Shannon-Nyquist er basert på.

 

Man kan se pixeleringen på ekstremt lang avstand på de fleste skjermer, langt under et bueminutt.

 

AtW

Aliasing er ulineært. Det betyr at man skaper nye frekvenser som ikke var tilstede i input signalet.

 

Hvis du skaper frekvenser tilsvarende fs/4 så er det ikke overraskende at disse er synlige i et system hvor fs/2 er usynlig. Jeg ser ikke hva det skulle bevise. At verdens skjermer, kamera og skalerere er imperfekte? Joda, det stemmer nok, men feilene i en gitt kjede kan være vesensforskjellig fra en annen.

 

For de fleste så er nok selve skjermpanelet den "dårligste" komponenten hva gjelder romlig filtrering. Det kan brukes som et argument for å velge (f.eks.) 4k skjerm selv om man primært skal se på 1080 innhold (eller 1080 -> 720). Da vil (en god) skalerer fordele informasjonen i innholdet på flere skjermpixler mer eller mindre ihht Nyquist (lanczos2/3 er f.eks varianter av sinc(x) brickwall filteret som Nyquist leder til, bare med et påtrykt vindu som ofrer litt passbånd)

 

-k

Endret 4. juli 2017 av knutinh

[ATWindsor]

Skjermen får en enkel oppgave. En en pixel bred stripe som skal roteres. Den har for lav oppløsning til å klare det uten et svært synlig kvalitetstap for oppløsningen er for lav. Man trenger ikke å gjøre det mer komplisert enn det. AtW

[knutinh]

Skjermen får en enkel oppgave. En en pixel bred stripe som skal roteres. Den har for lav oppløsning til å klare det uten et svært synlig kvalitetstap for oppløsningen er for lav. Man trenger ikke å gjøre det mer komplisert enn det. AtW

Hvilket filter bruker du til å gjøre skaleringen? Er kildematerialet (streken) båndbegrenset ihht Nyquist?

 

Når jeg har argumentert for enkle løsninger så skyldes dette forbausende ofte at jeg ikke har satt meg godt nok inn i problemet.

 

-k

Endret 5. juli 2017 av knutinh

[ATWindsor]

 

Skjermen får en enkel oppgave. En en pixel bred stripe som skal roteres. Den har for lav oppløsning til å klare det uten et svært synlig kvalitetstap for oppløsningen er for lav. Man trenger ikke å gjøre det mer komplisert enn det. AtW

Hvilket filter bruker du til å gjøre skaleringen? Er kildematerialet (streken) båndbegrenset ihht Nyquist?

 

Når jeg har argumentert for enkle løsninger så skyldes dette forbausende ofte at jeg ikke har satt meg godt nok inn i problemet.

 

-k

 

 

Det er ingen skalering, det er et enkelt signal, tegn en strek, det er ikke noe bilde av en strek som er skalert opp eller ned. Streken er heller ikke et samplet signal. Så nei, jeg vil ikke si det gir mening å kalle den båndbreddebegrenset. Det foregår ikke noe "opptak" av streken her.

 

Så om du har satt deg godt nok inn i dette, så kan kanskje forklare hvordan man representerer en roterende hvit strek, på en skjerm med en oppløsning som tilsvarer et bueminutt, på en måte som er visuelt umulig å skille fra en tilsvarende der oppløsningen tilsvarer et buesekund. (og streken er like stor i synsfeltet, dvs ett bueminutt bred, 60 pixler)

 

AtW

[knutinh]

Det er ingen skalering, det er et enkelt signal, tegn en strek, det er ikke noe bilde av en strek som er skalert opp eller ned. Streken er heller ikke et samplet signal. Så nei, jeg vil ikke si det gir mening å kalle den båndbreddebegrenset. Det foregår ikke noe "opptak" av streken her.

 

Så om du har satt deg godt nok inn i dette, så kan kanskje forklare hvordan man representerer en roterende hvit strek, på en skjerm med en oppløsning som tilsvarer et bueminutt, på en måte som er visuelt umulig å skille fra en tilsvarende der oppløsningen tilsvarer et buesekund. (og streken er like stor i synsfeltet, dvs ett bueminutt bred, 60 pixler)

 

AtW

Dataspill er heller ikke (nødvendigvis) opptak av fysiske scener. De har likevel funnet ut at pixler bør genereres "som om" det var et opptak, dvs bruke det de kaller "anti aliasing".

 

Cluet er at tanken it folk har om at transisjonen fra pixel til pixel skal være maksimal kontrast er uhensiktsmessig. Hvis du fanger en scene med aa filter (eller genererer en syntetisk en "som om") og så gjenskaper den med et interpolasjonsfilter så forteller Nyquist oss at vi kan gjenskape scenen etter aa filter eksakt - roterte linjer eller smilende barnebarn.

 

Interpolasjonsfiltre i skjermer er vanskelig (fysisk romlig filtrering), så det kan godt være fornuftig å oversample signalet ved å ha høyere oppløsning i skjermen enn signalet men det avhenger av hver enkelt skjermteknologi (lcd kan ha antireflektiv coating som smører ting ut. Projektorer har optikk som smører ting ut. DLP har annen punktspredefunksjon enn andre projektorer)

 

CD spilleren din kan punktsample 44100 ggr per sekund. Og systemet kan fange og gjengi frekvenser (svingende sinoider) på opp mot 22050. Systemet er ende-til-ende

nært opp mot et brickwall lavpassfilter, noe som er ganske fantastisk for noe så komplisert som en adc og dac (tenker bare på tidsdomenet og ignorerer feil med endelig antall bits).

 

Et perfekt digital video system med 1080 linjer ville kunne fange og gjengi vertikale sinoider med opp mot 540 perioder.

 

-k

Endret 6. juli 2017 av knutinh

[ATWindsor]

 

Det er ingen skalering, det er et enkelt signal, tegn en strek, det er ikke noe bilde av en strek som er skalert opp eller ned. Streken er heller ikke et samplet signal. Så nei, jeg vil ikke si det gir mening å kalle den båndbreddebegrenset. Det foregår ikke noe "opptak" av streken her.

 

Så om du har satt deg godt nok inn i dette, så kan kanskje forklare hvordan man representerer en roterende hvit strek, på en skjerm med en oppløsning som tilsvarer et bueminutt, på en måte som er visuelt umulig å skille fra en tilsvarende der oppløsningen tilsvarer et buesekund. (og streken er like stor i synsfeltet, dvs ett bueminutt bred, 60 pixler)

 

AtW

Dataspill er heller ikke (nødvendigvis) opptak av fysiske scener. De har likevel funnet ut at pixler bør genereres "som om" det var et opptak, dvs bruke det de kaller "anti aliasing".

 

Cluet er at tanken it folk har om at transisjonen fra pixel til pixel skal være maksimal kontrast er uhensiktsmessig. Hvis du fanger en scene med aa filter (eller genererer en syntetisk en "som om") og så gjenskaper den med et interpolasjonsfilter så forteller Nyquist oss at vi kan gjenskape scenen etter aa filter eksakt - roterte linjer eller smilende barnebarn.

 

Interpolasjonsfiltre i skjermer er vanskelig (fysisk romlig filtrering), så det kan godt være fornuftig å oversample signalet ved å ha høyere oppløsning i skjermen enn signalet men det avhenger av hver enkelt skjermteknologi (lcd kan ha antireflektiv coating som smører ting ut. Projektorer har optikk som smører ting ut. DLP har annen punktspredefunksjon enn andre projektorer)

 

CD spilleren din kan punktsample 44100 ggr per sekund. Og systemet kan fange og gjengi frekvenser (svingende sinoider) på opp mot 22050. Systemet er ende-til-ende

nært opp mot et brickwall lavpassfilter, noe som er ganske fantastisk for noe så komplisert som en adc og dac (tenker bare på tidsdomenet og ignorerer feil med endelig antall bits).

 

Et perfekt digital video system med 1080 linjer ville kunne fange og gjengi vertikale sinoider med opp mot 540 perioder.

 

-k

 

 

Det stemmer, men det gjør ikke spørsmålet ditt mer relevant i den sammenhengen. Og ja, det stemmer de har funnet ut at antialisaing er hensiktmessig. Fordi oppløsningen på skjermen er for lav til å representere det skikkelig.

 

Ja, den er uhensiktsmessig fordi skjermer har for lav oppløsning, om man i praksis senker oppløsningen til scenen så er det lettere å gjenskape eksakt.

 

Ja, det stemmer, om man i praksis senker oppløsningen i andre ledd, så må ikke selve panelet ha en oppløsning som er godt nok for øyets maksimale kapasitet, fordi man ikke oppnår det uansett, og?

 

Jada, CDer er bra teknologi.

 

Problemet her er at dette ikke tar for seg hverken mitt spørsmål eller din påstand om at 1 bueminutt er tilstrekkelig for å nå mennesker maksimale kapasitet. Det begynner å like farlig mye på at du er ute og ror. Lange innlegg med masse utledninger som ikke tar for seg essensen i spørsmålet. Man kan vel se på det som "det er godt nok, bare man gjør ting uskarpt nok"-argumentasjonen du beveger deg inn på sier noe om saken, men jeg foretrekker det om du tar deg for deg i klartekst. Så jeg spør igjen:

 

"hvordan kan man representere en roterende hvit strek, på en skjerm med en oppløsning som tilsvarer et bueminutt, på en måte som er visuelt umulig å skille fra en tilsvarende der oppløsningen tilsvarer et buesekund. (og streken er like stor i synsfeltet, dvs ett bueminutt bred, 60 pixler)"

 

AtW

[knutinh]

Og ja, det stemmer de har funnet ut at antialisaing er hensiktmessig. Fordi oppløsningen på skjermen er for lav til å representere det skikkelig.

En "skikkelig" representasjon av signalet er en funksjon av samplingsrate _og_ filtrering i opptak og avspilling. Når dataspill-produsentene "trodde" at linjer med skarpe kanter var den mest fornuftige måten å representere visuelle verdener på i grafikk så måtte det enten skyldes manglende kunnskap eller (mer sannsynlig) at de ikke hadde regnekraft nok til å gjøre ting skikkelig.

 

Hva med å bruke 5 minutter på wikipedia og lære deg om prosessen som gjør det mulig for oss å nyte digital musikk og digitale bilder. Jeg tror ikke at jeg kan overbevise deg (jeg vet at jeg har prøvd før), men ta opp en hvilken som helst lærebok om digital signalbehandling. Shannon-Nyquist bør være utførlig beskrevet i løpet av de første 4 kapitlene. Vis at du i det minste prøver. Kom så tilbake og utsett meg for faglig velbegrunnet kritikk.

Jada, CDer er bra teknologi.

Så du ikke relevansen, eller er dette din forestilling om godt diskusjons-klima?

"hvordan kan man representere en roterende hvit strek, på en skjerm med en oppløsning som tilsvarer et bueminutt, på en måte som er visuelt umulig å skille fra en tilsvarende der oppløsningen tilsvarer et buesekund. (og streken er like stor i synsfeltet, dvs ett bueminutt bred, 60 pixler)"

Ved å bruke et 2-dimensjonalt romlig interpolasjonsfilter så kan man representere en vilkårlig 2-dimensjonal funksjon med båndbredde < halve sample-raten i hver dimensjon.

 

En _båndbegrenset_ hvit strek som er rotert 3 grader eller er rotert 0 grader er begge med i gruppen "vilkårlige båndbegrensede 2-dimensjonale funksjoner", og kan dermed (gitt det over) representeres feilfritt.

 

-k

Endret 7. juli 2017 av knutinh

[ATWindsor]

 

Og ja, det stemmer de har funnet ut at antialisaing er hensiktmessig. Fordi oppløsningen på skjermen er for lav til å representere det skikkelig.

En "skikkelig" representasjon av signalet er en funksjon av samplingsrate _og_ filtrering i opptak og avspilling. Når dataspill-produsentene "trodde" at linjer med skarpe kanter var den mest fornuftige måten å representere visuelle verdener på i grafikk så måtte det enten skyldes manglende kunnskap eller (mer sannsynlig) at de ikke hadde regnekraft nok til å gjøre ting skikkelig.

 

Hva med å bruke 5 minutter på wikipedia og lære deg om prosessen som gjør det mulig for oss å nyte digital musikk og digitale bilder. Jeg tror ikke at jeg kan overbevise deg (jeg vet at jeg har prøvd før), men ta opp en hvilken som helst lærebok om digital signalbehandling. Shannon-Nyquist bør være utførlig beskrevet i løpet av de første 4 kapitlene. Vis at du i det minste prøver. Kom så tilbake og utsett meg for faglig velbegrunnet kritikk.

Jada, CDer er bra teknologi.

Så du ikke relevansen, eller er dette din forestilling om godt diskusjons-klima?

"hvordan kan man representere en roterende hvit strek, på en skjerm med en oppløsning som tilsvarer et bueminutt, på en måte som er visuelt umulig å skille fra en tilsvarende der oppløsningen tilsvarer et buesekund. (og streken er like stor i synsfeltet, dvs ett bueminutt bred, 60 pixler)"

Ved å bruke et 2-dimensjonalt romlig interpolasjonsfilter så kan man representere en vilkårlig 2-dimensjonal funksjon med båndbredde < halve sample-raten i hver dimensjon.

 

En _båndbegrenset_ hvit strek som er rotert 3 grader eller er rotert 0 grader er begge med i gruppen "vilkårlige båndbegrensede 2-dimensjonale funksjoner", og kan dermed (gitt det over) representeres feilfritt.

 

-k

 

 

Linjer med skarpe kanter eksisterer i verden. Man antialiaser fordi man ikke klarer å representere det godt med dagens oppløsning. Hverken mer eller mindre.

 

Jo, takk for det, jeg har allerede satt meg inn i det, og kommet med velbegrunnet kritikk (som du ikke svarer på).

 

Stemmer, jeg ser ikke relevansen, du maser om samplingfrekvens, men du klarer ikke å gjøre det helt sentrale steget å vise at et bueminutt er det minste mennesker kan se. Like lite som samplingen til CD i seg selv viser at mennesker ikke hører frekvenser og 22 000 Hz.

 

Du svarer ikke på spørsmålet, du gjentar bare de samme selvfølgelighetene om samplerate. For å konkretisere enda mer for deg:

 

Hva er båndbreddebegrensningen for det menneskelig syn, som alle er enig i?

Hva er båndbredden til en hvit strek som er 1 bueminutt bred i synsfeltet, med helt skarpe kanter og roterer.

Hva er båndbredden til en skjerm der en pixel er 1 bueminutt bred.

Hva er båndbredden til en skjermen der en pixel er ett buesekund bred?

 

Det vi si konkrete tall for denne situasjonen, ikke generelt tåkeprat som ikke tar for seg det jeg spør deg om.

 

AtW