Klimaalarmist nekter å debattere skeptiker

[hekomo]

De fornuftige klimafornekterne fornekter faktisk ikke klimaendringer, de mener bare ikke at det er menneskeskapt i så stor grad som det påstås. Jeg vil si at mange klimafornektere er mer objektive enn den andre siden.

Hvordan vet disse såkalt "fornuftige" klimanekterne i hvor stor grad mennesket har bidratt til oppvarmingen? Og hvor finner du disse "fornuftige" klimanekterne?

 

Du vil si at bla bla bla. Hva med å bare høre på ekspertene i stedet for å late som ekspertene ikke vet hva de snakker om?

[hekomo]

 

Nå er du forvirret igjen. Jeg snakker om at forskerne uttaler seg på to nivåer: Først det presise vitenskapelige språket der det brukes formuleringer som gir klimanekterne mulighet til å late som det er reel tvil, og så når de uttaler seg mer "folkelig", der de nettopp gir uttrykk for at det ikke er noen reell tvil igjen. For eksempel hvis de intervjues i media eller lignende.

Som sagt så tror jeg på at du oppriktig tror dette, men som vi har sett gjentatte ganger i denne tråden har mange en lei tendens til å overtolke. At noe er overveldende sannsynlig og den klart beste forklaringsmodellen er noe annet enn "ingen tvil" og 100%. Så vidt jeg vet er det få kompetente forskere som hevder sistnevnte, mens det er stor enighet om førstnevnte.

 

Jeg trenger ikke å overtolke når forskerne selv sier dette.

[hekomo]

Ja, her har vi blant annet Bob Carter som er en stor tilhenger av bruk av ønskekvister for å finne vann...

[VRK18]

 

Ja, her har vi blant annet Bob Carter som er en stor tilhenger av bruk av ønskekvister for å finne vann...

 

 

Ad hominem. 

[herzeleid]

 

 

Nå er du forvirret igjen. Jeg snakker om at forskerne uttaler seg på to nivåer: Først det presise vitenskapelige språket der det brukes formuleringer som gir klimanekterne mulighet til å late som det er reel tvil, og så når de uttaler seg mer "folkelig", der de nettopp gir uttrykk for at det ikke er noen reell tvil igjen. For eksempel hvis de intervjues i media eller lignende.

Som sagt så tror jeg på at du oppriktig tror dette, men som vi har sett gjentatte ganger i denne tråden har mange en lei tendens til å overtolke. At noe er overveldende sannsynlig og den klart beste forklaringsmodellen er noe annet enn "ingen tvil" og 100%. Så vidt jeg vet er det få kompetente forskere som hevder sistnevnte, mens det er stor enighet om førstnevnte.

 

Jeg trenger ikke å overtolke når forskerne selv sier dette.

 

Jeg ser du påstår dette.

[jjkoggan]

 

 

Nøyaktig mål er selvfølgelig vanskelig, særlig når det er snakk om prediksjoner og modeller basert på en kombinasjon av empiriske og fysiske data. Tyngdekraften kan man måle og beregne med mye større sikkerhet og er dermed mer kvantifiserbar og verifiserbar, selv om det fort blir mer komplisert når man beveger seg forbi den målbare og observerbare kraften. Nettopp fordi dette er et veldig vanskelig og sammensatt felt er det så viktig at man er ærlige om at denne teorien er det beste vi har, den står sterkt utifra undersøkelsene som har blitt gjort og vi burde handle deretter. Alt jeg ber om er at de "vanlige folk", politikere, journalister osv. ikke skal være mer skråsikre enn fagfolkene, fordi det fratar de av oss som ønsker å ta problemene på alvor troverdighet. Særlig ille synes jeg dette blir når mindre kompetente klimaforskere (de som ikke forsker på klima som sådan) er mest skråsikre som i vedlagt artikkel. Det bidrar til å svekke anseelsen til de kompetente forskerne, og jeg er redd det fører til at flere slutter å bry seg.

 

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/OO5eO/At-klimaendringene-er-menneskeskapt-er-na-omtrent-like-sikkert-som-at-jorda-er-rund-og-at-vi-er-i-slekt-med-apene--Reinertsen--Bjorkdahl--Hermansen

Hvordan måler du hvor sikkert forskerne er slik at du reflekterer hva de mener, særlig når forskerne er ikke 100% sikker at tyngdekraft, slik de formulerer det eksisterer? Det vil si- forskerne er alltid forsiktige og språkbruk blir noe annet enn typisk språkbruk blant lekmenn

Jeg påstår ikke å ha noe objektivt mål på det, men at det åpenbart ikke er snakk om "ingen tvil" og 100% slik mange her påstår, eller omtrent like sikkert som observerbare størrelser som jordens form, slik mindre kompetente "klimaforskere" hevder i artikkelen over. Du kan regne ut bogouer-anomalien for å med relativt god presisjon finne den forventede gravitasjonskraften på et gitt punkt på jorden, mens klimaprediksjoner nødvendigvis er betydelig vanskeligere. Det sier i det minste noe om grad av sikkerhet innen en gitt skala.

Så du måler sikkerheten med prediksjonkraft, ser det ut. Leser du da forskningrapportene til å vite hvor stor prediksjonkraften er og ikke rapportene som prøver å måle konsensusen? Har du noe linker som du bruker som måler prediksjonkraften? Hvor nøye må det være å bli veldig sikker?

 

Beklager-et spørsmål til- er det viktig at vi vet helt nøye det som skjer i 2053 eller først at det skjer i det hele tatt men kanskje noe mellom 2040-2070?

 

Ingen kan si meg når jeg dør av kreft hvis jeg røyker sigaretter, eller hvis det skjer i det hele tatt. Burde jeg slutte å røyke hvis vitenskapen ikke er nøye nok til å si at jeg får kreft?

[Larzen_91]

Hele premisset for tråden slår meg som litt merkelig. Det blir litt det samme som å si at den som har det siste ordet, vinner. Nei, det er ikke slik at om man ikke gidder å svare en person (stille til debatt) så har denne personen rett i sine meninger om det som blir sagt eller skal debatteres.  Men man vil vel score poeng der man mener man har poeng å score, selv om det ikke gir mening.

 

Edit: for eksempel, de klima"skeptikerne" vi har her på forumet virker til å ha retorikk mest basert på benektelse, selektiv databruk og smileys.

Endret 24. juli 2017 av Larzen_91

[herzeleid]

 

 

 

Nøyaktig mål er selvfølgelig vanskelig, særlig når det er snakk om prediksjoner og modeller basert på en kombinasjon av empiriske og fysiske data. Tyngdekraften kan man måle og beregne med mye større sikkerhet og er dermed mer kvantifiserbar og verifiserbar, selv om det fort blir mer komplisert når man beveger seg forbi den målbare og observerbare kraften. Nettopp fordi dette er et veldig vanskelig og sammensatt felt er det så viktig at man er ærlige om at denne teorien er det beste vi har, den står sterkt utifra undersøkelsene som har blitt gjort og vi burde handle deretter. Alt jeg ber om er at de "vanlige folk", politikere, journalister osv. ikke skal være mer skråsikre enn fagfolkene, fordi det fratar de av oss som ønsker å ta problemene på alvor troverdighet. Særlig ille synes jeg dette blir når mindre kompetente klimaforskere (de som ikke forsker på klima som sådan) er mest skråsikre som i vedlagt artikkel. Det bidrar til å svekke anseelsen til de kompetente forskerne, og jeg er redd det fører til at flere slutter å bry seg.

 

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/OO5eO/At-klimaendringene-er-menneskeskapt-er-na-omtrent-like-sikkert-som-at-jorda-er-rund-og-at-vi-er-i-slekt-med-apene--Reinertsen--Bjorkdahl--Hermansen

Hvordan måler du hvor sikkert forskerne er slik at du reflekterer hva de mener, særlig når forskerne er ikke 100% sikker at tyngdekraft, slik de formulerer det eksisterer? Det vil si- forskerne er alltid forsiktige og språkbruk blir noe annet enn typisk språkbruk blant lekmenn

Jeg påstår ikke å ha noe objektivt mål på det, men at det åpenbart ikke er snakk om "ingen tvil" og 100% slik mange her påstår, eller omtrent like sikkert som observerbare størrelser som jordens form, slik mindre kompetente "klimaforskere" hevder i artikkelen over. Du kan regne ut bogouer-anomalien for å med relativt god presisjon finne den forventede gravitasjonskraften på et gitt punkt på jorden, mens klimaprediksjoner nødvendigvis er betydelig vanskeligere. Det sier i det minste noe om grad av sikkerhet innen en gitt skala.

Så du måler sikkerheten med prediksjonkraft, ser det ut. Leser du da forskningrapportene til å vite hvor stor prediksjonkraften er og ikke rapportene som prøver å måle konsensusen? Har du noe linker som du bruker som måler prediksjonkraften? Hvor nøye må det være å bli veldig sikker?

 

Beklager-et spørsmål til- er det viktig at vi vet helt nøye det som skjer i 2053 eller først at det skjer i det hele tatt men kanskje noe mellom 2040-2070?

 

Ingen kan si meg når jeg dør av kreft hvis jeg røyker sigaretter, eller hvis det skjer i det hele tatt. Burde jeg slutte å røyke hvis vitenskapen ikke er nøye nok til å si at jeg får kreft?

 

Jeg vil kanskje heller si at jeg måler usikkerheten utifra blant annet presisjonen i prediksjonene, men det er klart at forklaringsmodellen som sådan hviler på mye mer enn modellenes evne til å reprodusere tidligere og fremtidige klimatiske variabler. Graden av konsensus, og hva det er konsensus om, er helt klart også (minst) like viktig. Poenget er at vi kan si oss betydelig sikrere på det vi kan måle og observere, som fasong og kraft, enn prosesser med mange variabler som vi prøver å forklare og modellere. 

[jjkoggan]

Jeg vil kanskje heller si at jeg måler usikkerheten utifra blant annet presisjonen i prediksjonene, men det er klart at forklaringsmodellen som sådan hviler på mye mer enn modellenes evne til å reprodusere tidligere og fremtidige klimatiske variabler. Graden av konsensus, og hva det er konsensus om, er helt klart også (minst) like viktig. Poenget er at vi kan si oss betydelig sikrere på det vi kan måle og observere, som fasong og kraft, enn prosesser med mange variabler som vi prøver å forklare og modellere.

Prediksjonkraften er avhengig av ukjente faktorer som fremtidig utslipp av CO2/CH4, blant annet. Ingen vet hvor mye av disse utslippes i de neste 30 år. Det gjør nøye prediksjoner meget vanskelig. Det jeg lurer på er hvordan du tolker resultatene som nøye eller ikke. Det er mye forskning som er upresis men meget liten tvil at faktoren eksisterer, særlig nårdet gjelderbiologi.

 

Har du et kilde du kan peke på som gir deg er velinformert inntrykk av presisjonen av prediksjonene?

 

Denne konsensus undersøkelse er ganske intersannt. Har du flere som erbedre?

 

https://ncse.com/files/pub/polls/2010--Perspectives_of_Climate_Scientists_Concerning_Climate_Science_&_Climate_Change_.pdf

Endret 25. juli 2017 av jjkoggan

[Red Frostraven]

Siden tråden er delt opp, og dette ble spurt etter i denne tråden, så kopierer jeg:

 

97% er ikke trukket ut av luften.

 

Det gjelder klimaforskere som faktisk er aktive innenfor temaet.

 

Andre tall får man med andre spørsmål enn "Er mennesker bidragende til global oppvarming" -- og ved å inkludere rapporter som ikke gir noen definitivt konklusjon, på grunn av tvetydige resultater, som "Nei".

 

Det hele baserer seg på en undersøkelse av 11,944 rapporter -- den største konsensusundersøkelsen som faktisk har blitt gjort.

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024/pdf

 

Her er en blogger fra Forbes sin liste over rapporter om temaet:

 

Den største undersøkelsen som har blitt gjort viser 97% enighet om at klimaforandringene er menneskeskapte.

 

Konsensusrapporter slik som den som viser 84%, på motsatt side, stiller spørsmålet:

"How convinced are you that most of recent or near future climate change is, or will be, a result of anthropogenic causes?"

 

Som krever at man mener at mesteparten av global oppvarming er menneskeskapt -- ikke bare at mennesker er en bidragende faktor til global oppvarming.

https://www.hzg.de/imperia/md/content/hzg/zentrale_einrichtungen/bibliothek/berichte/hzg_reports_2014/hzg_report_2014_4.pdf

 

En undersøkelse som spør 171 aktive klimaforskere om deres posisjoner viser 100% konsensus for at mennesker er primær- eller sekundærårsaken til global oppvarming, og ingen av disse aktive klimaforskerene mener at mennesker er lite eller ikke delaktig i den globale oppvarmingen.

 

 

Det er også interessant å se hvordan mennesker som ikke jobber med klima, tror at forskerene som jobber med klima er betraktelig mye mindre sikre enn det de faktisk er:

Øynene på bildet over er hva andre vitenskapsmenn og interessenter (politikere og akademikere) forventet at ekspertene skulle svare.

Mer om Vision Prize undersøkelsene:

https://www.skepticalscience.com/vision-prize-results.html

 

Når vi ser på hvor involverte forskerene er innen klima, så viser det seg også at de som faktisk driver med mest og best forskning innen temaet er mer enige i at global oppvarming er menneskeskapt enn dem som arbeider mindre:

 

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2009EO030002/epdf

 

...

 

Sånn.

 

Vitenskapsbenekterene og klimaskeptikerene kommer til å tro at de faktisk har "debunket" dette -- men de er som kyllinger som spiller sjakk.

De bare tråkker på bordet og sparker bort brikkene, og tror de vinner;

Poster lenker til youtube-videoer og stiller spørsmål som allerede er besvart, eller spørsmål som ikke betyr noenting, eller lister uvitenskapelig propaganda fra tvilsomme kilder med agendaer -- andre agendaer enn vitenskapen, som har som mål å fortelle sannheten.

[ATWindsor]

 

 

Ja, her har vi blant annet Bob Carter som er en stor tilhenger av bruk av ønskekvister for å finne vann...

 

 

Ad hominem. 

 

 

Finnes det noe navn for å bruke "logical fallacy"-mas når det ikke er en logical falalcy?

 

AtW

[Larzen_91]

Argument from fallacy, på en måte. Ikke det at det sies at noe er feil fordi det er fallacy, men det sies at noe som ikke er en fallacy er en fallacy. Det er ikke et personangrep å ta opp en person sin kredibilitet eller kompetanse. Hvis jeg gir noen et helseråd, og noen andre påpeker at jeg ikke er lege eller tilsvarende så er ikke det et personangrep. Sånn for eksempelets skyld.

[ATWindsor]

Argument from fallacy, på en måte. Ikke det at det sies at noe er feil fordi det er fallacy, men det sies at noe som ikke er en fallacy er en fallacy. Det er ikke et personangrep å ta opp en person sin kredibilitet eller kompetanse. Hvis jeg gir noen et helseråd, og noen andre påpeker at jeg ikke er lege eller tilsvarende så er ikke det et personangrep. Sånn for eksempelets skyld.

 

Det er ikke det samme. Problemet er at det ikke er en fallacy i utgagnspunktet slik jeg ser det, fordi folk sier ikke at det er en logisk følge. Det fremmes ikke noe logisk argument, og da er det ingen logical fallacy. Folk sier ikke "han har utdannelse i temaet, da må det være rett", folk sier "eksperter i temaet vil med mye større sannsynlighet ha rett", det er ingen logical fallacy.

 

AtW

[Larzen_91]

Sant nok. Da vet jeg ikke. Får finne opp et nytt ord.

[VRK18]

Global oppvarming har tatt pause. Katastrofeprediksjonene til Al Gore & co er gjort til skamme.

 

https://wattsupwiththat.com/2017/07/24/another-paper-confirms-the-pause/

[Red Frostraven]

Global oppvarming har tatt pause. Katastrofeprediksjonene til Al Gore & co er gjort til skamme.

 

https://wattsupwiththat.com/2017/07/24/another-paper-confirms-the-pause/

Og der ser du hvor kildekritisk du er:

 

https://climate.nasa.gov/vital-signs/global-temperature/

 

1998 var et uvanlig varmt år -- og med å cherrypicke data fra 1998 og fram til i dag 2013 -- så klarer du å lage en graf som får det til å framstå som om du har rett.

 

Men når du bruker useriøse kilder og egentlig ikke bryr deg om å finne sannheten, så får du slike poster som denne.

 

Og selv om du aldri har hatt rett i noen av postene dine som støtter synet du påstår at du har -- all den tid du også bare kan være et troll som bare later som om du er obtus -- og denne posten også tar feil, så vet vi alle at du ikke kommer til å slutte å spamme feile antagelser.

 

*Sukk*

 

Jeg tror det er best å bare akkumulere en post med all kjent informasjon som du enda ikke har klart å fornekte på en troverdig måte, og bare gjenta den posten for hver lenke du poster.

Endret 25. juli 2017 av Red Frostraven

[VRK18]

Ingen tar global oppvarming seriøst lenger  Du skal så klart få tro på hva du vil. Men hvorfor er det så viktig for deg å prakke troen din på andre? Kan du ikke bare tro på AGW og så ferdig med det?

Endret 25. juli 2017 av VR-katten

[Larzen_91]

Ingen tar selvutnevnte "skeptikere" seriøst lenger.

[herzeleid]

 

Jeg vil kanskje heller si at jeg måler usikkerheten utifra blant annet presisjonen i prediksjonene, men det er klart at forklaringsmodellen som sådan hviler på mye mer enn modellenes evne til å reprodusere tidligere og fremtidige klimatiske variabler. Graden av konsensus, og hva det er konsensus om, er helt klart også (minst) like viktig. Poenget er at vi kan si oss betydelig sikrere på det vi kan måle og observere, som fasong og kraft, enn prosesser med mange variabler som vi prøver å forklare og modellere.

Prediksjonkraften er avhengig av ukjente faktorer som fremtidig utslipp av CO2/CH4, blant annet. Ingen vet hvor mye av disse utslippes i de neste 30 år. Det gjør nøye prediksjoner meget vanskelig. Det jeg lurer på er hvordan du tolker resultatene som nøye eller ikke. Det er mye forskning som er upresis men meget liten tvil at faktoren eksisterer, særlig nårdet gjelderbiologi.

 

 

Litt av problemet er også at tilbakeregning er betydelig lettere enn å modellere fremtiden selv om man skulle ha kontroll på enkeltparametere som utslippene av karbondioksid og metan. Hvorvidt man lykkes i å modellere fremtiden er tross alt noe man ikke vet før man kjenner resultatene. 

 

Har du et kilde du kan peke på som gir deg er velinformert inntrykk av presisjonen av prediksjonene?

 

Utover konfidensintervallene man har snakket om tidligere i forbindelse med tilbakeregninger har jeg nok ikke det, gitt at presisjonen i modellene vanskelig kan bedømmes fullstendig uten at vi faktisk ser hvor nært opp mot virkeligheten de faktisk kommer. 

 

 

Denne konsensus undersøkelse er ganske intersannt. Har du flere som erbedre?

 

https://ncse.com/files/pub/polls/2010--Perspectives_of_Climate_Scientists_Concerning_Climate_Science_&_Climate_Change_.pdf

 

Absolutt interessant ja. Hvorvidt jeg har noen bedre skal jeg ikke uttale meg for skråsikkert om, men linkene til Red Frostraven over lister i allefall en håndfull artikler. 

 

[hekomo]

 

 

Ja, her har vi blant annet Bob Carter som er en stor tilhenger av bruk av ønskekvister for å finne vann...

 

 

Ad hominem.

 

Ikke når hele bløffen går ut på å fremstille tullingen som en troverdig ekspert på klima.