Klimaalarmist nekter å debattere skeptiker

[bshagen]

 

IPCC (som ikke forsker selv) er vel nødt til å ta inn forskning fra absolutt alle felt, må de ikke? Så de tar i mot meningene til f.eks oljeselskaper og gruveselskaper også? Alle disse selskapene har jo geologer osv, men de har jo en klar agenda. Her spør jeg, fordi jeg ble litt usikker

Ja, det har blitt forskere fra Exxon Mobil og andre selskap som bidrar til klimapanelets diskusjoner.

 

Ok, det er oppklarende. Takk for info

[jjkoggan]

Hvis klimaet er så godt forstått hvorfor er det da 100+ ulike datamodeller som alle bommer i sine dystre spådommer for fremtiden?

 

Slik jeg ser det sluttet vitenskapen da modellene ikke ble forkastet, politikken overtok og da blir fakta irrelevante :-)

Hvordan kan du vurdere vitenskap når du ikke leser dagens forskning?

[Thoto79]

 

 

 

Problemet er at denne oppkonstruerte tvilen spenner bein på handling. Det er altså ikke å ta problemet på alvor men å prøve å drenere det for å slippe "vanskelige" og ofte dyre tiltak, selv om vi alle nå vet at det er nettopp det som må til. Vi kan ikke ta tvilerne til etteretning lenger, det har gått for langt. Derfor er ikke dette sunt men bare destruktiv støy med tanke på kampen vi står ovenfor.

 

 

Det høres særdeles uvitenskapelig ut å nekte kreve at man skal late som om tvilen ikke finnes for "kampens" skyld. Man bør klare å ha to tanker i hodet samtidig og forstå at det å ta tvilen til etterretning ikke trenger å innebære at man ikke gjør de samme tiltakene. 

 

 

Men hva skal vi med denne tvilen, den er jo en direkte motsats til tiltakene som må på plass og ender bare opp som en tidstyv med tanke på å klare og nå 2 graders målet. Det er jo akkurat denne tvilen de fossile kynikerne tviholder på for å nettopp slippe kostnadene som ligger i det grønne skiftet og vi kan ikke tillate oss å bli deres nyttige idioter ved å ignorere forskningsresultatene som bare blir mer og mer illevarslende etterhvert som de tikker inn. Denne "tvilen" som er oppkonstruert av samvittighetsløse drittsekker kan bli de neste generasjoners bane om den ikke snart nå ignoreres i sin helhet.

 

Det er da overhodet ikke snakk om å ignorere forskningsresultatene, men ta dem for hva de er, funn som i veldig stor grad peker på mennesker som den dominerende årsaken til den oppvarmingen vi observerer. Men at det finnes en tvil og usikkerhet er ikke oppkonstruert, som det har blitt demonstrert tidligere i tråden. At andre kan bruke det mot oss kan bør ikke føre til at vi overdriver eller selv blir uvitenskapelige for "sakens" skyld. 

 

 

Hvorfor jeg skriver dette er jo fordi forskningen står fjellstøtt og jeg har enda til gode å høre èn norsk klimaforsker som har frontet annet enn konsensus, nemlig at økte co2 utslipp skaper en global oppvarming. Dette er målbare realiteter og ligger der for alle til å lese.

 

Hadde forskerne virkelig tvilt så hadde dette vært en ting, men det hele er en form for oppkonstruert "tvil" blåst ut av proposjoner uten noe hold i forskningen som legges fram. Derfor er det å skape en slik ubegrunnet usikkerhet den eneste taktikken de fossile kynikerne har og bruker for alt det er verdt -på bekostning av alle oss andre, inkludert alle dyr og hele planetens økosystem.

 

Hvordan man kan ha en slik hårreisende uansvarlig tilnærming til dette og samtidig klarer å leve med seg selv, er well beyond me.

[Thoto79]

Hvis klimaet er så godt forstått hvorfor er det da 100+ ulike datamodeller som alle bommer i sine dystre spådommer for fremtiden?

 

Slik jeg ser det sluttet vitenskapen da modellene ikke ble forkastet, politikken overtok og da blir fakta irrelevante :-)

 

Der er bare proteksjonister som ser politikk i dette, alle vi andre ser bare de globale farene som følger av å ignorere fakta.

[frohmage]

 

Herz: Hvilke utsagn mener du er feil, og hva bør man bruke i steden?

Utsagn av typen "det finnes ingen reel tvil", "100 % fakta" og lignende. Så kan man gjerne også droppe "koke kloden" og "redde klima" for å fremstå hakket mer seriøs. 

 

Jeg synes man heller kan bruke overveldende sannsynlig eller (tilstrekkelig) godt bevist. Jeg tror ikke en gang jeg hadde reagert så veldig om noen omtalte menneskeskapte klimaendringer med antagelsen om at det er et uomtvistelig faktum. Problemet for min del oppstår når man hevder det overhodet ikke eksisterer noen tvil, når man er mer skråsikker enn forskerne eller avfeier ethvert forsøk på å forholde seg til den usikkerheten som faktisk eksisterer som noe tilsvarende kreasjonisme. Da får vår egen side, i mine øyne, for mye til felles med motparten og andre "troende". 

 

Jeg er egentlig enig med deg, men har ikke opplevd dette som noe stort problem.

[herzeleid]

 

 

 

 

Problemet er at denne oppkonstruerte tvilen spenner bein på handling. Det er altså ikke å ta problemet på alvor men å prøve å drenere det for å slippe "vanskelige" og ofte dyre tiltak, selv om vi alle nå vet at det er nettopp det som må til. Vi kan ikke ta tvilerne til etteretning lenger, det har gått for langt. Derfor er ikke dette sunt men bare destruktiv støy med tanke på kampen vi står ovenfor.

 

 

Det høres særdeles uvitenskapelig ut å nekte kreve at man skal late som om tvilen ikke finnes for "kampens" skyld. Man bør klare å ha to tanker i hodet samtidig og forstå at det å ta tvilen til etterretning ikke trenger å innebære at man ikke gjør de samme tiltakene. 

 

 

Men hva skal vi med denne tvilen, den er jo en direkte motsats til tiltakene som må på plass og ender bare opp som en tidstyv med tanke på å klare og nå 2 graders målet. Det er jo akkurat denne tvilen de fossile kynikerne tviholder på for å nettopp slippe kostnadene som ligger i det grønne skiftet og vi kan ikke tillate oss å bli deres nyttige idioter ved å ignorere forskningsresultatene som bare blir mer og mer illevarslende etterhvert som de tikker inn. Denne "tvilen" som er oppkonstruert av samvittighetsløse drittsekker kan bli de neste generasjoners bane om den ikke snart nå ignoreres i sin helhet.

 

Det er da overhodet ikke snakk om å ignorere forskningsresultatene, men ta dem for hva de er, funn som i veldig stor grad peker på mennesker som den dominerende årsaken til den oppvarmingen vi observerer. Men at det finnes en tvil og usikkerhet er ikke oppkonstruert, som det har blitt demonstrert tidligere i tråden. At andre kan bruke det mot oss kan bør ikke føre til at vi overdriver eller selv blir uvitenskapelige for "sakens" skyld. 

 

 

Hvorfor jeg skriver dette er jo fordi forskningen står fjellstøtt og jeg har enda til gode å høre èn norsk klimaforsker som har frontet annet enn konsensus, nemlig at økte co2 utslipp skaper en global oppvarming. Dette er målbare realiteter og ligger der for alle til å lese.

 

Hadde forskerne virkelig tvilt så hadde dette vært en ting, men det hele er en form for oppkonstruert "tvil" blåst ut av proposjoner uten noe hold i forskningen som legges fram. Derfor er det å skape en slik ubegrunnet usikkerhet den eneste taktikken de fossile kynikerne har og bruker for alt det er verdt -på bekostning av alle oss andre, inkludert alle dyr og hele planetens økosystem.

 

Hvordan man kan ha en slik hårreisende uansvarlig tilnærming til dette og samtidig klarer å leve med seg selv, er well beyond me.

 

Forskningen fremstår stort sett god og står støtt, det er jeg enig i. Forskjellen ligger i om forskerne er like sikre som en del her ser ut til å tro, noe rapportene selv og undersøkelsen jjkogan viste til tidligere tyder på at de ikke er. Jeg kan ikke se at jeg noe sted blåser tvilen ut av proporsjoner da jeg tross alt gjentatte ganger understreker hvor god forskningen fremstår, stor konsensusen er og hvor sannsynlig den regjerende forklaringsmodellen er. Det endrer ikke på at det finnes reell tvil, og å benekte det fremstår for meg på grensen til religiøst. 

[herzeleid]

 

 

Herz: Hvilke utsagn mener du er feil, og hva bør man bruke i steden?

Utsagn av typen "det finnes ingen reel tvil", "100 % fakta" og lignende. Så kan man gjerne også droppe "koke kloden" og "redde klima" for å fremstå hakket mer seriøs. 

 

Jeg synes man heller kan bruke overveldende sannsynlig eller (tilstrekkelig) godt bevist. Jeg tror ikke en gang jeg hadde reagert så veldig om noen omtalte menneskeskapte klimaendringer med antagelsen om at det er et uomtvistelig faktum. Problemet for min del oppstår når man hevder det overhodet ikke eksisterer noen tvil, når man er mer skråsikker enn forskerne eller avfeier ethvert forsøk på å forholde seg til den usikkerheten som faktisk eksisterer som noe tilsvarende kreasjonisme. Da får vår egen side, i mine øyne, for mye til felles med motparten og andre "troende". 

 

Jeg er egentlig enig med deg, men har ikke opplevd dette som noe stort problem.

 

Bra vi er enige. Jeg opplever det som et problem først og fremst i diskusjonen her inne, hvor det tydeligvis vekker veldig sterke reaksjoner når jeg påpeker at disse påstandene er feil, gitt at jeg tross alt sammenlignes med kreasjonister for å påpeke dette. 

[jjkoggan]

 

 

Det er ikke mainstream media jeg har snakket om eller diskutert i denne sammenhengen men andre brukere sine påstander.

Du har diskutert det som et stort problem når du mener media misfører/overdriver. Endret 10. august 2017 av jjkoggan

[nebrewfoz]

Hvis klimaet er så godt forstått hvorfor er det da 100+ ulike datamodeller som alle bommer i sine dystre spådommer for fremtiden?

 

En modell er som navnet indikerer ikke det samme som det egentlige systemet man ønsker å studere.

Det gjelder modeller av bilkarosserier, bruer, bygninger, trafikksystemer, været, og klimaet.

 

Uten modeller kan vi ikke gjøre annet enn å observere det egentlige systemet i nåtid, samt studere tidligere utførte observasjoner. Hvis vi ønsker å vite noe om fremtiden, så må vi vente til fremtid blir nåtid. Og hvis det skulle vise seg av fremtiden blir ubehagelig, så er det for sent å gjøre noe med det.

 

Med en matematisk modell av et system vil man kunne gjøre anslag av hvordan systemet kommer til å oppføre seg i fremtiden. Hvor godt man treffer avhenger av modellens nøyaktighet og hvor godt man estimerer i hvor stor grad noe utenfor systemet påvirker systemet (eller vice versa).

 

Hvis man bruker Yrs værradar som utgangspunkt, så kan man lage seg sin egen lille 'modell' av hvordan været kommer til å bli de nærmeste timene på det stedet man befinner seg. Hvis man ser at et stort bygeområde er på vei, så skal det ikke mye til for å gjette at det kommer til å regne ganske snart. Når på minuttet regnet kommer er det kanskje ikke mulig å si, men man kan greit få et inntrykk av om den neste halvtimen kommer til å være regnfri, for eksempel.

 

Enhver matematisk modell vil innebære mange forenklinger i forhold til det egentlige systemet. Dette skyldes både usikkerheten i kunnskapen om det systemet man studerer, og nødvendigheten av å begrense antall indre tilstander/punkter/celler for å unngå at modellen blir så kompleks at det vil ta uforholdsmessig lang tid å kjøre en simulering.

 

Derfor bør man ikke bli overrasket om ingen klimamodeller treffer 100%. Men hvis det overveiende flertallet av modeller og simuleringer viser en økning av den globale gjennomsnittstemperaturen etter som tiden går, og hvis man i tillegg kan observere at den globale gjennomsnittstemperaturen faktisk øker, og hvis man i tillegg ikke klarer å legge fram noen modeller som kan forklare observasjonene utfra andre årsaker, så er det kun religion og politikk (og/eller et klekkelig honorar) som kan forhindre at man konkluderer med at den globale gjennomsnittstemperaturen øker.

[herzeleid]

 

 

Det er ikke mainstream media jeg har snakket om eller diskutert i denne sammenhengen men andre brukere sine påstander.

Du har diskutert det som et stort problem når du mener media misfører/overdriver.

 

Da har jeg vist til eksempler som aftenposten-artikkelen der menneskeskapt global oppvarming ble omtalt som omtrent like sikkert som at jorden er rund og retorikken rundt å "koke kloden". 

[nebrewfoz]

 

 

IPCC (som ikke forsker selv) er vel nødt til å ta inn forskning fra absolutt alle felt, må de ikke? Så de tar i mot meningene til f.eks oljeselskaper og gruveselskaper også? Alle disse selskapene har jo geologer osv, men de har jo en klar agenda. Her spør jeg, fordi jeg ble litt usikker

Ja, det har blitt forskere fra Exxon Mobil og andre selskap som bidrar til klimapanelets diskusjoner.

 

Ok, det er oppklarende. Takk for info

 

Exxon's forskere forsto allerede for 40 år siden at økte CO2-utslipp ville føre til klimaendringer, men ledelsen sørget for at den kunnskapen aldri kom ut. I stedet betalte de "propagandister og tenketanker" for å spre desinformasjon.

 

https://www.scientificamerican.com/article/exxon-knew-about-climate-change-almost-40-years-ago/

http://exxonknew.org/timeline/

 

Ingenting av denne forskningen Exxon drev med på 80- og 90-tallet har blitt formidlet til IPCC (eller noen annen, for den del).

Nå risikerer ExxonMobile domfellelse for bedrageri, noe som visstnok ikke er lov for et aksjeselskap.

[tommyb]

 

 

Ingenting av denne forskningen Exxon drev med på 80- og 90-tallet har blitt formidlet til IPCC (eller noen annen, for den del).

Nå risikerer ExxonMobile domfellelse for bedrageri, noe som visstnok ikke er lov for et aksjeselskap.

 

 

Intern forskning er intern, ja, og ofte ikke egnet i form til videreformidling. Motivasjonen var nok intern også, og kanskje, vil man anta, resultatene høyst skadelig for egen business. Dårlig business å opplyse verden rundt seg at man skader den og vil fortsette med det. 

 

De har sikkert intern forskning i dag også, men det er også smart å delta der avgjørelsene stammer fra; 

 

 

ExxonMobil experts have participated in the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) since its inception. Most recently, our scientists contributed to the IPCC Fifth Assessment Report in lead author, review editor and reviewer roles. Our scientists also participated in the work of the U.S. National Academy of Sciences, including its work to review the third U.S. National Climate Assessment Report and to provide advice to the U.S. Global Change Research Program.

 

Ingen skal anklage dem for å være habile i slike spørsmål - men kanskje deres forskere forsøker være. Uansett, rapportene er relativt samstemte tross deres bidrag. 

[jjkoggan]

 

 

Det er ikke mainstream media jeg har snakket om eller diskutert i denne sammenhengen men andre brukere sine påstander.

Du har diskutert det som et stort problem når du mener media misfører/overdriver.

Da har jeg vist til eksempler som aftenposten-artikkelen der menneskeskapt global oppvarming ble omtalt som omtrent like sikkert som at jorden er rund og retorikken rundt å "koke kloden".

"Omtrent", ikke "like".

Det er en stor forskjell mellom omtrent og like, meget sannsynlig og ingen tvil

 

Ikke sannt?

Endret 10. august 2017 av jjkoggan

[herzeleid]

 

 

 

Det er ikke mainstream media jeg har snakket om eller diskutert i denne sammenhengen men andre brukere sine påstander.

Du har diskutert det som et stort problem når du mener media misfører/overdriver.

Da har jeg vist til eksempler som aftenposten-artikkelen der menneskeskapt global oppvarming ble omtalt som omtrent like sikkert som at jorden er rund og retorikken rundt å "koke kloden".

"Omtrent", ikke "like".

Det er en stor forskjell mellom omtrent og like, meget sannsynlig og ingen tvil

 

Ikke sannt?

Igjen, det er forskjellige ting vi har diskutert. Jeg har kritisert overdrivelser generelt, og de jeg har påvist i denne tråden spesielt. Jeg tror skillet blr være ganske klart gitt de siste ti(?) sidenes diskusjon med de som vi virker å vøre enige om at overdriver.

[jjkoggan]

 

 

 

 

Det er ikke mainstream media jeg har snakket om eller diskutert i denne sammenhengen men andre brukere sine påstander.

Du har diskutert det som et stort problem når du mener media misfører/overdriver.

Da har jeg vist til eksempler som aftenposten-artikkelen der menneskeskapt global oppvarming ble omtalt som omtrent like sikkert som at jorden er rund og retorikken rundt å "koke kloden".

"Omtrent", ikke "like".

Det er en stor forskjell mellom omtrent og like, meget sannsynlig og ingen tvil

 

Ikke sannt?

Igjen, det er forskjellige ting vi har diskutert. Jeg har kritisert overdrivelser generelt, og de jeg har påvist i denne tråden spesielt. Jeg tror skillet blr være ganske klart gitt de siste ti(?) sidenes diskusjon med de som vi virker å vøre enige om at overdriver.

Du hevder da ikke at media sier det ikke finnes tvil, du hevder bare at media overdriver pga overdrivende overskrifter

[Thoto79]

 

 

Det er ikke mainstream media jeg har snakket om eller diskutert i denne sammenhengen men andre brukere sine påstander.

Du har diskutert det som et stort problem når du mener media misfører/overdriver.

 

Da har jeg vist til eksempler som aftenposten-artikkelen der menneskeskapt global oppvarming ble omtalt som omtrent like sikkert som at jorden er rund og retorikken rundt å "koke kloden". 

 

 

Kan du være 100% sikker på at jorden er rund da? Det er mange som er uenig med deg at det ikke finnes tvil, også her inne på forumet. Hvorfor dyrker du ikke tvilen her på samme måte som du gjør med global oppvarming?

[bshagen]

Inkludert det de kaller for mange "forskere". Så det er ikke 100% konsensus for at jorda er rund

[tommyb]

Karer, dere er på feil spor. Saken var at en klimaalarmist nekter å debattere skeptiker. Jeg og flere med meg mener at det kan være greit å ikke sette opp TV-debatter som later som om det er noen reell tvil om noe der det er forsvinnende liten tvil. Hele denne flisespikkingen på nøyaktig hva dere mente med det dere sa og nøyaktig hvor lite tvil det skal være før at man kan si "ingen reell tvil" etc har relevans, det viser hvor meningsløst det kan være å debattere noen ganger, men dere kommer ikke til å bli enigere eller tilta dere mer informasjon nå. Legg den biten av diskusjonen død. 

 

Se gjerne litt tilbake på om man synes en klimaalarmist nødvendigvis skal være pliktig til å gå på TV om en klimafornekter er villig til å møte ham i debatt, når det eneste mulige utfallet er at titterne sitter igjen med en forståelse av at bare halve panelet tror på menneskeskapte klimaendringer. Det er jo nødvendigvis ren win for skeptikeren, uansett utfall av debatten. 

[IntelAmdAti]

Karer, dere er på feil spor. Saken var at en klimaalarmist nekter å debattere skeptiker. Jeg og flere med meg mener at det kan være greit å ikke sette opp TV-debatter som later som om det er noen reell tvil om noe der det er forsvinnende liten tvil. Hele denne flisespikkingen på nøyaktig hva dere mente med det dere sa og nøyaktig hvor lite tvil det skal være før at man kan si "ingen reell tvil" etc har relevans, det viser hvor meningsløst det kan være å debattere noen ganger, men dere kommer ikke til å bli enigere eller tilta dere mer informasjon nå. Legg den biten av diskusjonen død. 

 

Se gjerne litt tilbake på om man synes en klimaalarmist nødvendigvis skal være pliktig til å gå på TV om en klimafornekter er villig til å møte ham i debatt, når det eneste mulige utfallet er at titterne sitter igjen med en forståelse av at bare halve panelet tror på menneskeskapte klimaendringer. Det er jo nødvendigvis ren win for skeptikeren, uansett utfall av debatten. 

 

Det er svært stor uenighet blant forskere, veldig mye er basert på tvilsomme datamodeller med liten tilknytning til virkeligheten.

 

Det mediene gjør er å forsøke å unngå alt av ubehagelige sannheter og debatter, en debatt kan du bare glemme med mindre klimaskeptikeren er en vgs-elev med en tinfoil-hat

[jjkoggan]

 

Karer, dere er på feil spor. Saken var at en klimaalarmist nekter å debattere skeptiker. Jeg og flere med meg mener at det kan være greit å ikke sette opp TV-debatter som later som om det er noen reell tvil om noe der det er forsvinnende liten tvil. Hele denne flisespikkingen på nøyaktig hva dere mente med det dere sa og nøyaktig hvor lite tvil det skal være før at man kan si "ingen reell tvil" etc har relevans, det viser hvor meningsløst det kan være å debattere noen ganger, men dere kommer ikke til å bli enigere eller tilta dere mer informasjon nå. Legg den biten av diskusjonen død.

 

Se gjerne litt tilbake på om man synes en klimaalarmist nødvendigvis skal være pliktig til å gå på TV om en klimafornekter er villig til å møte ham i debatt, når det eneste mulige utfallet er at titterne sitter igjen med en forståelse av at bare halve panelet tror på menneskeskapte klimaendringer. Det er jo nødvendigvis ren win for skeptikeren, uansett utfall av debatten.

Det er svært stor uenighet blant forskere, veldig mye er basert på tvilsomme datamodeller med liten tilknytning til virkeligheten.

 

Det mediene gjør er å forsøke å unngå alt av ubehagelige sannheter og debatter, en debatt kan du bare glemme med mindre klimaskeptikeren er en vgs-elev med en tinfoil-hat

Tomme påstander uten kilder