Klimaalarmist nekter å debattere skeptiker

[hekomo]

 

Poenget er at du henter ut noen nøye utvalgte setninger, og er uærlig og later som det er det eneste som står der. Du utelater de atskillig mer skråsikre formuleringene.

Neida. Du prøver å bevise at det overhodet ikke er noen tvil om at mennesker forårsaker mesteparten av den globale oppvarmingen ved å linke til sider der det er kilder på det motsatte. Med andre ord "cherry-picker" du ut nøyaktig de sitatene som støtter din påstand, uten å se at dine egne linker på flere steder slår bena under din egen påstand. Jeg tror på at du tror det er en uærlighet fra min side, men jeg du missforstår nok en del.

 

Dette blir visst for komplisert for deg. Poenget er at de skråsikre formuleringene eksisterer. At det også eksisterer andre formuleringer endrer ikke dette. Det er du som driver cherry-picking fordi du siterer irrelevante setninger.

 

For å gjøre det enkelt, la meg prøve en analogi:

 

Jeg sier til deg at det finnes rosa svaner. Du sier at det gjør det slett ikke. Du ber om kilder på at det finnes rosa svaner. Jeg peker på en rosa svane midt i en flokk med hvite svaner. Det du gjør da er å peke på en hvit svane og si at "se, kilden din viser at det bare er hvite svaner". Du velger bevisst å ignorere den rosa svanen rett foran deg. I stedet for å innrømme at ja, det var visst en rosa svane der, begynner du å peke på alle de andre svanene i flokken for å tviholde på oppfatningen din.

 

Det er derfor du driver med cherry-picking og ikke jeg. For at jeg skal ha rett trenger jeg bare å vise til en eneste rosa svane. Eksistensen av hvite svaner tilbakeviser ikke eksistensen av den rosa svanen.

 

På samme måte har jeg vist til konkrete kilder og sitater med skråsikkerhet. Det du har gjort er å ignorere dette og heller begynne å sitere andre ting fra sidene eller kildene. Men det er altså irrelevant, da oppgaven min var å vise deg at de skråsikre formuleringene eksisterer.

 

Ja, det finnes åpenbart kilder som er skråsikre, men som forklart over er det et dårlig bevis for at noe er hinsides enhver tvil eller 100% sikkert, all den tid dine egne kilder inneholder eksempler på det motsatte. Når dine egne kilder dokumenterer en usikkerhet har du gjort en dårlig jobb i å dokumentere at usikkerheten ikke eksisterer.

Diskusjonen handlet om det jeg skrev om at forskerne faktisk også uttrykker seg skråsikkert i tillegg til de presise vitenskapelige formuleringene i selve forskning som du overfokuserer på for å skape falsk tvil. Rent formelt og faglig korrekt så uttrykker de seg på en vitenskapelig måte. Men ut over det uttrykker de også skråsikkerhet i mer "uformelle" sammenhenger. Og da er vi tilbake til poenget mitt at i praksis er det skråsikkerhet. Forsiktige vitenskapelige formuleringer endrer ikke dette, og det er uærlig av deg å prøve å skape tvil ved å overfokusere på den påståtte usikkerheten.

Endret 7. august 2017 av hekomo

[hekomo]

Disse forskerne er enige om noe helt annet enn klima-alarmister tror :-)

Og hva er det?

 

Jeg mener, du leser jo ikke forskningen du lover å lese gjennom engang, så hva i helvete vet du om hva forskningen viser?

[herzeleid]

 

 

Poenget er at du henter ut noen nøye utvalgte setninger, og er uærlig og later som det er det eneste som står der. Du utelater de atskillig mer skråsikre formuleringene.

Neida. Du prøver å bevise at det overhodet ikke er noen tvil om at mennesker forårsaker mesteparten av den globale oppvarmingen ved å linke til sider der det er kilder på det motsatte. Med andre ord "cherry-picker" du ut nøyaktig de sitatene som støtter din påstand, uten å se at dine egne linker på flere steder slår bena under din egen påstand. Jeg tror på at du tror det er en uærlighet fra min side, men jeg du missforstår nok en del.

 

Dette blir visst for komplisert for deg. Poenget er at de skråsikre formuleringene eksisterer. At det også eksisterer andre formuleringer endrer ikke dette. Det er du som driver cherry-picking fordi du siterer irrelevante setninger.

 

For å gjøre det enkelt, la meg prøve en analogi:

 

Jeg sier til deg at det finnes rosa svaner. Du sier at det gjør det slett ikke. Du ber om kilder på at det finnes rosa svaner. Jeg peker på en rosa svane midt i en flokk med hvite svaner. Det du gjør da er å peke på en hvit svane og si at "se, kilden din viser at det bare er hvite svaner". Du velger bevisst å ignorere den rosa svanen rett foran deg. I stedet for å innrømme at ja, det var visst en rosa svane der, begynner du å peke på alle de andre svanene i flokken for å tviholde på oppfatningen din.

 

Det er derfor du driver med cherry-picking og ikke jeg. For at jeg skal ha rett trenger jeg bare å vise til en eneste rosa svane. Eksistensen av hvite svaner tilbakeviser ikke eksistensen av den rosa svanen.

 

På samme måte har jeg vist til konkrete kilder og sitater med skråsikkerhet. Det du har gjort er å ignorere dette og heller begynne å sitere andre ting fra sidene eller kildene. Men det er altså irrelevant, da oppgaven min var å vise deg at de skråsikre formuleringene eksisterer.

 

 

 

Ehm, påstanden er at det ikke finnes usikkerhet, jeg sier at det gjør det. Så kommer du med en kilde som sier at det både finnes usikkerhet og de som er mer skråsikre. Du cherry-picker sitatene som sier at det ikke finnes usikkerhet, selv om kilden din beviser at det gjør det. Du har dermed lyktes i å bevise at usikkerheten i aller høyeste grad finnes, og eksempelet ditt virker å illustrere nøyaktig det motsatte av det du trodde selv. Med andre ord, at skråsikkerhet finnes tilbakeviser ikke påstanden om at det finnes usikkerhet. Skjønte du det nå?

 

Diskusjonen handlet om det jeg skrev om at forskerne faktisk også uttrykker seg skråsikkert i tillegg til de presise vitenskapelige formuleringene i selve forskning som du overfokuserer på for å skape falsk tvil. Rent formelt og faglig korrekt så uttrykker de seg på en vitenskapelig måte. Men ut over det uttrykker de også skråsikkerhet i mer "uformelle" sammenhenger. Og da er vi tilbake til poenget mitt at i praksis er det skråsikkerhet. Forsiktige vitenskapelige formuleringer endrer ikke dette, og det er uærlig av deg å prøve å skape tvil ved å overfokusere på den påståtte usikkerheten. 

 

 

Ja du har lyktes i å finne noen forskere som uttaler seg mer skråsikkert enn andre, men så er vell ikke heller påstanden at ingen slike eksisterer?

[bshagen]

herzeleid, håper denne videoen på drøye 4min kan få deg til å se dette i et nytt lys:

[herzeleid]

herzeleid, håper denne videoen på drøye 4min kan få deg til å se dette i et nytt lys:

 

Det var drøye fire minutter som gav meg veldig lite nytt. Kan du være grei å utdype hvilket nytt lys dette skulle få meg til å se dette i?

[bshagen]

"Emergent truth", den vitenskaplige modellen EDIT: "metoden" er det rette ordet her. Du har ikke noe valg annet en bare akseptere at f.eks global oppvarming er et faktum? Alle nye data vil bare bekrefte det mer og mer, samtidig som det blir mer og mer nøyaktig. Og samtidig, bringe debatten videre for hva vi skal gjøre med dette, og hvordan vi skal få det til? For du veit, tid og alt det der, vi er allerede langt på vei på overtid når det gjelder å gjøre noe med saken

Endret 7. august 2017 av bshagen

[herzeleid]

"Emergent truth", den vitenskaplige modellen. Du har ikke noe valg annet en bare akseptere at f.eks global oppvarming er et faktum? 

Ah, stemmer. Det var du som påstod menneskeskapt global oppvarming var "100% fakta", for så å snakke om "papirer" og "tinfolie"? 

 

Jeg regner med du tenker på den vitenskapelige metode, og nei den forutsetter ikke i seg selv at man "bare må akseptere" noe som et "faktum", med mindre du velger å jobbe utifra en antagelse. 

 

Alle nye data vil bare bekrefte det mer og mer, samtidig som det blir mer og mer nøyaktig. Og samtidig, bringe debatten videre for hva vi skal gjøre med dette, og hvordan vi skal få det til? For du veit, tid og alt det der, vi er allerede langt på vei på overtid når det gjelder å gjøre noe med saken

 

Man kan fint anerkjenne at det finnes usikkerheter, og at forskerne ikke er like skråsikre som mange her er (se spørreundersøkelsen jjkogan viser til tidligere) og samtidig anerkjenne at forskningen og konsensusen er mer enn tilstrekkelig til at man bør handle deretter, med ovennevnte antagelse. 

 

Å begrunne "100% fakta" eller "du må bare akseptere det" med vitenskap er en missforståelse av hele konseptet. 

[bshagen]

Igjen, du sier jo selv at dette er overveldende sannsynlig, jeg skjønner fortsatt ikke hva du diskuterer? Du veit jo godt at det er kun på folkemunne at vi kan si noe 100%, mens den vitenskaplige metoden bruker teorier til å definere en sannhet? Denne sannheten vi snakker om her er så til de grader bekreftet at vi kunne jo like gjerne snakke om evolusjonsteorien, eller faktumet om at 9.81m/s? Vi snakker tusener av papirer (peer-reviewed) som alle peker i samme retning, på tvers av fagfelt, vitenskapelig satt opp og testet ved å måle/bekrefte og sjekke, måle/teste så bekrefte/sjekke/predikere samt observere, rinse&repeat atter en gang over 40-50(!) år. Jeg spør igjen, hvor skal du hen i denne diskusjonen, du sirkler jo bare rundt det samme om og om igjen.

Til og med Statoil erkjenner at vi er skylden i dette, og enda sitter vi her og synser om at "nja, jo - det kan jo hende at det ikke..." og i en "ingenting er sikkert"-standard - OMFG! 

[jjkoggan]

Som nevnt før, uavhengig av om det er snakk om en lekmann eller fagmann virker det ganske klart at det er en overdrivelse å påstå at det ikke finnes tvil, gitt momentene og undersøkelsene vi har snakket om tidligere.

Uenig, det er uklart hva forskjellige folk mener når de sier "ingen tvil".

 

Det kan du si, men derfor er det også lite lurt å påstå at det ikke finnes tvil i utgangspunktet. Argumentet kan vanskelig være falskt eller lite relevant når det tross alt besvarer denne påstanden, som du selv kaller en umulighet.

Det er lite relevante fordi forskjellen mellom mest sannsynlig og ingen tvil er en fantasi som gir ingen mening vitenskapelig sett , og betyr noe annet for lekmannen

 

Så kan man helt korrekt si at "noen", gjerne som ikke selv er fagfolk, vil mene det ikke finnes tvil, men det virker som nevnt som en svak påstand gitt diskusjonen vi har hatt tidligere. Ellers er jeg enig i at en kvantifisering av sikkerhet vil kunne være mer presis, men utifra hva vi har sett tidligere virker ikke "ingen tvil" å være noen god beskrivelse heller da, selv om man tyr til "folkemunne".

Ingen tvil er ikke målbar og gir ingen mening

 

Det er klart, og slik jeg ser det en god grunn til å ikke late som funnene beviser noe hinsides enhver tvil. Det blir litt som å rope ulv, at når man påstår at noe som er veldig sannsynlig er bevist hinsides enhver tvil tvinger en seg selv til å være upresis. Det medfører også at man vil bli gjengitt upresist av folk som mener å vite hva du egentlig mener.

Jeg tror de fleste ville forstå vitenskapen og konsensusen som "ingen tvil" slik de fleste bruker uttrykket (på engelsk i hvertfall ) hvis de ble velinformerte om saken. Jeg ser ikke et stort problem med måten mainstream media dekker saken, jeg mener usikkerhet impliseres i de fleste tilfeller

[Gavekort]

Moderatormelding

Persondiskusjon forsvant. Tilbakemelding tas på PM

[frohmage]

Fra Wikileaks: Leaked draft NASA/NOAA US climate change report

[herzeleid]

Igjen, du sier jo selv at dette er overveldende sannsynlig, jeg skjønner fortsatt ikke hva du diskuterer? Du veit jo godt at det er kun på folkemunne at vi kan si noe 100%, mens den vitenskaplige metoden bruker teorier til å definere en sannhet? 

Jeg sier at det er dumt å være mer skråsikker enn ekspertene. 

 

Denne sannheten vi snakker om her er så til de grader bekreftet at vi kunne jo like gjerne snakke om evolusjonsteorien, eller faktumet om at 9.81m/s? 

 

At tyngdeakselerasjonen på jorden er tilnærmet (og forenklet) 9.81 m/s^2 er nok betydelig bedre bevist gitt at vi til enhver tid kan måle og korrigere denne ved ethvert punkt på jorden. I den forstand er nok det bedre bevist, om man ser bortifra at det antagelig er veldig få steder på jorden den er nøyaktig 9.81 m/s^2. 

 

Vi snakker tusener av papirer (peer-reviewed) som alle peker i samme retning, på tvers av fagfelt, vitenskapelig satt opp og testet ved å måle/bekrefte og sjekke, måle/teste så bekrefte/sjekke/predikere samt observere, rinse&repeat atter en gang over 40-50(!) år. Jeg spør igjen, hvor skal du hen i denne diskusjonen, du sirkler jo bare rundt det samme om og om igjen.

 

Dit jeg skal er et sted der vi aksepterer usikkerheten, ikke er mer skråsikre enn fagfolk samtidig som vi anerkjenner at denne er liten nok til at vi bør treffe tiltak som om vi var skråsikre. Det er der jeg mener en del av dere faller igjennom når dere ikke aksepterer at usikkerheten er reell, og virker å tolke ethvert forsøk på å forholde seg til den som et angrep på forklaringsmodellen.

 

 

Til og med Statoil erkjenner at vi er skylden i dette, og enda sitter vi her og synser om at "nja, jo - det kan jo hende at det ikke..." og i en "ingenting er sikkert"-standard - OMFG!  

 

Utifra hva jeg kan se skriver Statoil at det er sterke bevis for menneskeskapte klimaendringer og at vi bør handle deretter. Det er til forveksling likt det jeg sier, uten at noen av oss prøver å utelukke tvilen. 

 

https://www.statoil.com/no/hvordan-og-hvorfor/klimaendringer.html

[tommyb]

Tenkte jeg skulle klippe ut en bit fra dokumentet frohmage lenket til, som er spesielt godt egnet for denne metadiskusjonen her:

 

 

Many lines of evidence demonstrate that human activities, especially emissions of greenhouse gases, are primarily responsible for observed climate changes in the industrial era. There are no alternative explanations, and no natural cycles are found in the observational record that can explain the observed changes in climate. (Very high confidence) (Ch. 1)

 

De opererer da med fire conficence levels, "Very high", "High", "Medium" og "Low". 
Very High:
Strong evidence (established theory, multiple sources, consistent results, well documented and accepted methods, etc.), high consensus. 

 

Til sammenligning, High: 
Moderate evidence (several sources, some consistency, methods vary and/or documentation limited, etc.), medium consensus. 

 

Så lite å diskutere der, altså. 

 

Så hva gjør de som denne rapporten er skrevet for? Bannlyser bruk av uttrykket "climate change". Der kunne det kanskje gjort seg med litt diskusjon i stedet. Helst svært offentlig diskusjon.

[hekomo]

Ehm, påstanden er at det ikke finnes usikkerhet, jeg sier at det gjør det. Så kommer du med en kilde som sier at det både finnes usikkerhet og de som er mer skråsikre. Du cherry-picker sitatene som sier at det ikke finnes usikkerhet, selv om kilden din beviser at det gjør det. Du har dermed lyktes i å bevise at usikkerheten i aller høyeste grad finnes, og eksempelet ditt virker å illustrere nøyaktig det motsatte av det du trodde selv. Med andre ord, at skråsikkerhet finnes tilbakeviser ikke påstanden om at det finnes usikkerhet. Skjønte du det nå?

Du leser ikke det jeg skriver. Det er du som benekter at det uttrykkes skråsikkerhet fra forskerhold. Jeg har aldri benektet at forskerne bruker et presist språk som er noe annet enn det vi bruker vanligvis. Jeg har påpekt at forskere uttrykker seg skråsikkert offentlig, når de ikke må holde seg til vitenskapelige formuleringer. Dette viser at det i praksis ikke finnes noen usikkerhet. At de er skråsikre. At andre formuleringer fortatt eksisterer er irrelevant for dette poenget.

 

Og du har fortsatt valgt å ignorere f.eks. forskningsinstitusjonen jeg siterte der de uttrykker seg skråsikkert. Hvorfor?

 

Ja du har lyktes i å finne noen forskere som uttaler seg mer skråsikkert enn andre, men så er vell ikke heller påstanden at ingen slike eksisterer?

Jo, det var jo det du skrev, var det ikke? Du mente at forskerne var så forsiktige og det var ikke måte på hvor mye de tvilte. Da påpekte jeg at du overdriver usikkerheten og at det i realiteten ikke er noen usikkerhet. Her nevnte jeg blant annet hvordan forskere uttaler seg mer skråsikkert offentlig enn når de må bruke det nøyaktige vitenskapelige språket i studier.

[hekomo]

 

herzeleid, håper denne videoen på drøye 4min kan få deg til å se dette i et nytt lys:

 

Det var drøye fire minutter som gav meg veldig lite nytt. Kan du være grei å utdype hvilket nytt lys dette skulle få meg til å se dette i?

 

Se på det han sier om "emergent truth" etter ca. 02:30.

 

Jeg sier at det er dumt å være mer skråsikker enn ekspertene.

Her er vi tilbake til det vi to diskuterte, nemlig det at ekspertene nettopp gjerne uttaler seg skråsikkert i "uformelle" sammenhenger. Det presise vitenskapelige språket uttrykker i realiteten så stor grad av skråsikkerhet som det er mulig å oppnå i vitenskapen.

[herzeleid]

 

Ehm, påstanden er at det ikke finnes usikkerhet, jeg sier at det gjør det. Så kommer du med en kilde som sier at det både finnes usikkerhet og de som er mer skråsikre. Du cherry-picker sitatene som sier at det ikke finnes usikkerhet, selv om kilden din beviser at det gjør det. Du har dermed lyktes i å bevise at usikkerheten i aller høyeste grad finnes, og eksempelet ditt virker å illustrere nøyaktig det motsatte av det du trodde selv. Med andre ord, at skråsikkerhet finnes tilbakeviser ikke påstanden om at det finnes usikkerhet. Skjønte du det nå?

Du leser ikke det jeg skriver. Det er du som benekter at det uttrykkes skråsikkerhet fra forskerhold. Jeg har aldri benektet at forskerne bruker et presist språk som er noe annet enn det vi bruker vanligvis. Jeg har påpekt at forskere uttrykker seg skråsikkert offentlig, når de ikke må holde seg til vitenskapelige formuleringer. Dette viser at det i praksis ikke finnes noen usikkerhet. At de er skråsikre. At andre formuleringer fortatt eksisterer er irrelevant for dette poenget.

 

Og du har fortsatt valgt å ignorere f.eks. forskningsinstitusjonen jeg siterte der de uttrykker seg skråsikkert. Hvorfor?

 

 

Jeg har da ikke benektet at det finnes noen som uttaler seg skråsikkert? Jeg har gang på gang understreket at det finnes tvil og er langt fra helt sikkert, som en del fremstiller det som. Grunnen til at jeg ikke går mer inn på forskningsinstitusjonen du nevner er, som du selv så fint illustrerte, at man ikke motbeviser tvilen ved å vise at noen ikke tviler. 

 

Jo, det var jo det du skrev, var det ikke? Du mente at forskerne var så forsiktige og det var ikke måte på hvor mye de tvilte. Da påpekte jeg at du overdriver usikkerheten og at det i realiteten ikke er noen usikkerhet. Her nevnte jeg blant annet hvordan forskere uttaler seg mer skråsikkert offentlig enn når de må bruke det nøyaktige vitenskapelige språket i studier. 

 

At det ikke var måte på? Tvert imot har jeg understreket at det er veldig sannsynlig men at det finnes tvil, som jjkogan har vist til i en undersøkelse tidligere. Jeg har kun påpekt at dere overdriver når dere sier at det overhodet ikke finnes noen usikkerhet, og at mange her er betydelig mer skråsikre enn forskerne er. 

[Thoto79]

Red Frostraven, Jeg skjønner hva du mener men skal vi sammenligne så er det klimaalarmistene som prøver å overbevise om at bildet egentlig viser en elg :-)

 

 

Det er mange forskere som er skeptiske og det med veldig god grunn.

 

Enkelte her inne tror fortsatt at vitenskapsfolk er enige om at mennesker varmer opp planeten i farlig grad og det stemmer ikke - ingen troverdige kilder påstår det.

Tallene om konsensus på 90% og 97% og så videre er for noe helt annet.

 

Komiske Al... Intel.

[Thoto79]

Forøvrig. Få ting er mer skremmende enn klimafornektere i maktposisjoner.

 

Trump har fått en skremmende klimarapport. Forskerne frykter han vil holde den hemmelig.

[hekomo]

Jeg har da ikke benektet at det finnes noen som uttaler seg skråsikkert? Jeg har gang på gang understreket at det finnes tvil og er langt fra helt sikkert, som en del fremstiller det som. Grunnen til at jeg ikke går mer inn på forskningsinstitusjonen du nevner er, som du selv så fint illustrerte, at man ikke motbeviser tvilen ved å vise at noen ikke tviler.

Du har gang på gang drevet uærligheter og prøvd å skape tvil. Det er ingen reell tvil. Som du ser, så uttaler forskere seg nettopp med skråsikkerhet. Poenget er at det er forskjell på det presise språket som brukes i rapporter, og hvordan de kan forstås i praksis. I praksis betyr språket som brukes i disse rapportene at det ikke er noen tvil, og dette ser man også på måten forskere uttaler seg på i "uformelle" sammenhenger.

 

Jeg har kun påpekt at dere overdriver når dere sier at det overhodet ikke finnes noen usikkerhet, og at mange her er betydelig mer skråsikre enn forskerne er.

Det er altså feil, noe man ser når man ser at forskerne uttaler seg nettopp skråsikkert når de ikke er begrenset av det presise språket de må bruke i vitenskapelige rapporter.

[herzeleid]

 

Jeg har da ikke benektet at det finnes noen som uttaler seg skråsikkert? Jeg har gang på gang understreket at det finnes tvil og er langt fra helt sikkert, som en del fremstiller det som. Grunnen til at jeg ikke går mer inn på forskningsinstitusjonen du nevner er, som du selv så fint illustrerte, at man ikke motbeviser tvilen ved å vise at noen ikke tviler.

Du har gang på gang drevet uærligheter og prøvd å skape tvil. 

 

Jeg tror på at du tror dette men kan vanskelig se noe grunnlag for å påstå at jeg driver med uærligheter. Ei heller prøver jeg å "skape tvil" men å anerkjenne den tvilen som faktisk finnes. 

 

Det er ingen reell tvil. Som du ser, så uttaler forskere seg nettopp med skråsikkerhet. Poenget er at det er forskjell på det presise språket som brukes i rapporter, og hvordan de kan forstås i praksis. I praksis betyr språket som brukes i disse rapportene at det ikke er noen tvil, og dette ser man også på måten forskere uttaler seg på i "uformelle" sammenhenger.

 

Igjen, noen uttaler seg skråsikkert mens andre ikke gjør det. Din egen kilde viste eksempler på at det faktisk finnes tvil, jjkogan viser tidligere til en undersøkelse som viser at klimaforskere langt fra er så skråsikre som deg (om noen har noen nyere undersøkelse med samme metodikk ville det vært interessant lesing):

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1778016&page=16&do=findComment&comment=24009951

 

Det er altså feil, noe man ser når man ser at forskerne uttaler seg nettopp skråsikkert når de ikke er begrenset av det presise språket de må bruke i vitenskapelige rapporter. 

 

Du må nesten se forskjell mellom forskere og forskerne. Du forstår sikkert at å påstå at forskere som gruppe er samstemte i noe på grunnlag av hva noen forskere sier ikke holder.