Vi har kjørt gjennom Tyskland på hydrogenkraft

[arne22]

Men hvis vindturbinen står et sted langt ute i havet uten elektriske overføringslinjer, da blir det 0 elbiler eller 3000 hydrogenbiler, hvis man kan produsere hydrogen der som vindmøllene er.

[Kahuna]

Men hvis vindturbinen står et sted langt ute i havet uten elektriske overføringslinjer, da blir det 0 elbiler eller 3000 hydrogenbiler, hvis man kan produsere hydrogen der som vindmøllene er.

Det kan man jo for så vidt gjøre men det spørs om det ikke er enklere å plassere vindmøllene nærmere land..

 

Skal man produsere hydrogen ute i havet så må man ha tankskip kjørende i skytteltrafikk til land+mye ekstra utstyr. Da blir sammenlikningen omtrent slik:

1 vindmølle nærme land+lang kabel = kan mate 9500 elbiler

1 vindmølle langt fra land+elektrolyserør+hydrogentanker+skyttelskip+terminal+hydrogeninfrastruktur på land kan = mate 3000 biler.

[Espen Hugaas Andersen]

På litt sikt vil nok ikke vindkraft spille en stor rolle i kraftsystemet. Det vil være langt billigere med solcellepaneler på tak nært forbrukerne. Sol er det overalt, så transport vil ikke være en nevneverdig utfordring.

[aanundo]

Men hvis vindturbinen står et sted langt ute i havet uten elektriske overføringslinjer, da blir det 0 elbiler eller 3000 hydrogenbiler, hvis man kan produsere hydrogen der som vindmøllene er.

 

Ja, slik kan fremtiden bli.

Skal en ha strøm må denne produseres med brenselceller, med tilhørende tap av energi.

Det er prisen for de forskjellige alternativene som bestemmer.

Jeg for min del tror produksjon av energi fra vinden og bølgene på havet vil vise seg å være det billigste, og kanskje konkurrere med vindmøller på land.

Gode lokaliteter for vannkraftverk og gode lokaliteter for vindmøller på land skaffer oss den billigste energien i dag, men energiterminaler på havet(spesielt på den sydlige halvkulen) kan kombineres med matproduksjon i forma av fiskeoppdrettsanlegg og algefarmer.

Når den nye havmerden til Salmar forsvarer investeringer opp mot 1 mrd. har kombinasjonsmulighetene mye å si for økonomien.

[Sturle S]

 

Men hvis vindturbinen står et sted langt ute i havet uten elektriske overføringslinjer, da blir det 0 elbiler eller 3000 hydrogenbiler, hvis man kan produsere hydrogen der som vindmøllene er.

Skal en ha strøm må denne produseres med brenselceller, med tilhørende tap av energi.

Dei prøvde jo noko slikt på Utsira. På den måten klarte dei å miste over 80% av energien – utan transport – og systemet var mykje dyrare enn det eit tilsvarande batteri ville kosta. Dei kjem nok ikkje til å repetere eksperimentet.

 

Det er prisen for de forskjellige alternativene som bestemmer.

Men det er ikkje det du argumenterer for over?

 

Jeg for min del tror produksjon av energi fra vinden og bølgene på havet vil vise seg å være det billigste, og kanskje konkurrere med vindmøller på land.

Det trur eg òg på sikt, men då må straumen fraktast direkte til land. Dersom du skal gjere det heile mykje dyrare og sløse vekk nesten all energien på å fjase med hydrogen, er det ikkje mogeleg å få vindkraft billigare til havs. Sjølv om kostnadane for bygging av vindturbinane var dei same på land og til havs, vert det ikkje billigare til havs når du kastar det aller meste av energien.

 

I Tyskland finst det nokre superleiande straumkablar på land. Dei fungerer bra. Med ein slik kabel langs norskekysten og heile vegen til Afrika, kan du kople på mykje kraftproduksjon både til havs og i Sahara utan å kaste mesteparten av krafta du produserer.

[aanundo]

 

 

Men hvis vindturbinen står et sted langt ute i havet uten elektriske overføringslinjer, da blir det 0 elbiler eller 3000 hydrogenbiler, hvis man kan produsere hydrogen der som vindmøllene er.

Skal en ha strøm må denne produseres med brenselceller, med tilhørende tap av energi.

Dei prøvde jo noko slikt på Utsira. På den måten klarte dei å miste over 80% av energien – utan transport – og systemet var mykje dyrare enn det eit tilsvarande batteri ville kosta. Dei kjem nok ikkje til å repetere eksperimentet.

 

Det er prisen for de forskjellige alternativene som bestemmer.

Men det er ikkje det du argumenterer for over?

 

Jeg for min del tror produksjon av energi fra vinden og bølgene på havet vil vise seg å være det billigste, og kanskje konkurrere med vindmøller på land.

Det trur eg òg på sikt, men då må straumen fraktast direkte til land. Dersom du skal gjere det heile mykje dyrare og sløse vekk nesten all energien på å fjase med hydrogen, er det ikkje mogeleg å få vindkraft billigare til havs. Sjølv om kostnadane for bygging av vindturbinane var dei same på land og til havs, vert det ikkje billigare til havs når du kastar det aller meste av energien.

 

I Tyskland finst det nokre superleiande straumkablar på land. Dei fungerer bra. Med ein slik kabel langs norskekysten og heile vegen til Afrika, kan du kople på mykje kraftproduksjon både til havs og i Sahara utan å kaste mesteparten av krafta du produserer.

 

"Sjølv om kostnadane for bygging av vindturbinane var dei same på land og til havs, vert det ikkje billigare til havs når du kastar det aller meste av energien."

 

Tenk gjennom dette en eller to ganger til!

I dag sløser vi bort all energien fra vind og bølger mot bunn og klipper på havet.

Energien kommer fra solen og virkningsgrad er ikke en faktor i dette regnskapet.

Et kombinert vind- og bølgekraftverk er på 20 MW og med 40% utnyttelsesgrad produserer dette 70 GWh/år.

Energien brukes for å produsere hydrogen og lage den flytende.

Når lageret er fullt sendes et signal til en terminal som dirigerer skip for å laste.

Det er været som bestemmer når skipet kan laste så mye energi vil nok gå tapt ved at lasting blir utsatt, men virkningsgrad er ikke tema.

[Carpe Dam]

"Sjølv om kostnadane for bygging av vindturbinane var dei same på land og til havs, vert det ikkje billigare til havs når du kastar det aller meste av energien."

 

Tenk gjennom dette en eller to ganger til!

I dag sløser vi bort all energien fra vind og bølger mot bunn og klipper på havet.

Energien kommer fra solen og virkningsgrad er ikke en faktor i dette regnskapet.

Et kombinert vind- og bølgekraftverk er på 20 MW og med 40% utnyttelsesgrad produserer dette 70 GWh/år.

Energien brukes for å produsere hydrogen og lage den flytende.

Når lageret er fullt sendes et signal til en terminal som dirigerer skip for å laste.

Det er været som bestemmer når skipet kan laste så mye energi vil nok gå tapt ved at lasting blir utsatt, men virkningsgrad er ikke tema.

Dine 70GWh tar vi så gjennom en elektrolyseprosess, effektivitet ca. 65%, og sitter igjen med 45,5GWh. Så kan vi være greie og runde dette ned til 45GWh for skipstransporten. Så kan vi ta effektiviteten til brenselcellen, også omtrent 65%, og sitte med i underkant av 30GWh. Dette er de rene krafttapene, i tillegg må man regne med kostnader til etablering og vedlikehold av mye mer omfattende avansert infrastruktur. Det betyr at Jens, som bor nær en vindmøllepark med utjevningsbatteri, betaler kanskje 1,50 for kilowattimen. Samtidig betaler Ola, som bor nær en slik hydrogenhavn, kanskje nærmere tieren for kilowattimen.

Kan du ikke snart innse at kjepphesten din ikke duger til annet enn å koke lim på?

[Sturle S]

I dag sløser vi bort all energien fra vind og bølger mot bunn og klipper på havet.

Nei, det gjer vi ikkje. Det er mykje vind langs kysten. Du skal veldig langt ut for å finne litt meir.

 

Energien kommer fra solen og virkningsgrad er ikke en faktor i dette regnskapet.

Det må vere ein av dei dummaste påstandane eg har lese her i dette kommentarfeltet. Om eg kan setje opp eit solcellepanel med 22% verknadsgrad på taket til 500 kroner, eller eit solcellepanlel med 5% verknadsgrad i Sahara for 2000 kroner, vel eg solcellepanelet på taket. Om eg kan produsere 1 kWh for 30 øre utanfor kysten, eller 0,3 kWh for 50 øre utanfor Antarktis, vel eg 1 kWh for 30 øre utanfor kysten.

 

Et kombinert vind- og bølgekraftverk er på 20 MW og med 40% utnyttelsesgrad produserer dette 70 GWh/år.

Energien brukes for å produsere hydrogen og lage den flytende.

Når lageret er fullt sendes et signal til en terminal som dirigerer skip for å laste.

Det er været som bestemmer når skipet kan laste så mye energi vil nok gå tapt ved at lasting blir utsatt, men virkningsgrad er ikke tema.

Du kan ikkje samstundes påstå at verknadsgrada ikkje er eit tema, medan utnyttingsgrada er relevant. Verknadsgrada er like relevant som utnyttingsgrada. Utan omvegen om hydrogen, dvs kvadruppel verknadsgrad kunne du klart deg med 10% utnyttigsgrad. I tillegg hadde kostnadane gått kraftig ned, fordi du slapp all infrastrukturen for hydrogen, skipet, terminalen osb.

[aanundo]

 

I dag sløser vi bort all energien fra vind og bølger mot bunn og klipper på havet.

Nei, det gjer vi ikkje. Det er mykje vind langs kysten. Du skal veldig langt ut for å finne litt meir.

 

Energien kommer fra solen og virkningsgrad er ikke en faktor i dette regnskapet.

Det må vere ein av dei dummaste påstandane eg har lese her i dette kommentarfeltet. Om eg kan setje opp eit solcellepanel med 22% verknadsgrad på taket til 500 kroner, eller eit solcellepanlel med 5% verknadsgrad i Sahara for 2000 kroner, vel eg solcellepanelet på taket. Om eg kan produsere 1 kWh for 30 øre utanfor kysten, eller 0,3 kWh for 50 øre utanfor Antarktis, vel eg 1 kWh for 30 øre utanfor kysten.

 

Et kombinert vind- og bølgekraftverk er på 20 MW og med 40% utnyttelsesgrad produserer dette 70 GWh/år.

Energien brukes for å produsere hydrogen og lage den flytende.

Når lageret er fullt sendes et signal til en terminal som dirigerer skip for å laste.

Det er været som bestemmer når skipet kan laste så mye energi vil nok gå tapt ved at lasting blir utsatt, men virkningsgrad er ikke tema.

Du kan ikkje samstundes påstå at verknadsgrada ikkje er eit tema, medan utnyttingsgrada er relevant. Verknadsgrada er like relevant som utnyttingsgrada. Utan omvegen om hydrogen, dvs kvadruppel verknadsgrad kunne du klart deg med 10% utnyttigsgrad. I tillegg hadde kostnadane gått kraftig ned, fordi du slapp all infrastrukturen for hydrogen, skipet, terminalen osb.

 

Dersom vi ser på noe som kan være realistisk om noen 10-år:

100 stk hybride vind- og bølgekraftverk danner en energipark i Syd Atlanteren.

Denne vil da produsere 7 TWh, som er omkring det bilparken i Norge vil bruke pr. år

Ett av de største skipene som frakter flytende hydrogen i dag tar ca 1 TWh hver gang, så leie av ett skip burde holde.

Skipene kan ikke laste når det er dårlig vær og det er denne faktoren sammen med været som produserer energien som i all hovedsak bestemmer utnyttelsesgraden.

Virkningsgraden kommer inn i bildet i forbindelse med at hydrogen skal gjøres flytende, men dersom været i dette området er dårligere enn det som legges til grunn i de 40% utnyttelsesgrad, så kan det godt hende denne prosentsatsen slipper justering eller kan hende må justeres opp.

Noe energi går bort til transport, men alle faktorer blir egentlig ivaretatt i begrepet utnyttelsesgrad.

Det ender med andre ord opp i hva hydrogen koster på pumpene i Europa, og om hydrogen kan konkurrere mot dagens dieselpris.

[Carpe Dam]

Det ender med andre ord opp i hva hydrogen koster på pumpene i Europa, og om hydrogen kan konkurrere mot dagens dieselpris.

Dieselen er død, den vet det bare ikke enda. Om noen få tiår vil fossilt drivstoff være forbeholdt entusiaster og folk med sære kravspesifikasjoner. Dieselpriser er totalt irrelevante for hydrogenets relevans. Å tviholde på å sette hydrogen opp mot diesel er som å prøve å pushe munnladere på militæret fordi de er bedre enn pil og bue.

[Sturle S]

Dersom vi ser på noe som kan være realistisk om noen 10-år:

100 stk hybride vind- og bølgekraftverk danner en energipark i Syd Atlanteren.

Denne vil da produsere 7 TWh, som er omkring det bilparken i Norge vil bruke pr. år Ett av de største skipene som frakter flytende hydrogen i dag tar ca 1 TWh hver gang, så leie av ett skip burde holde.

Eller du kan plassere 30 stk i Nordsjøen, og forsyne heile bilparken gjennom straumnettet i staden. Kva trur du er billigast og mest realistisk? Ikkje minst kan dei faktisk forsyne bilar. Hydrogen er for dyrt og tungvint å bruke som drivstoff i bilar. Det var hipt for nokre år sidan, men salet av hydrogenbilar vore fallande i årevis. Sjølv Spetalen har selt seg ut av hydrogenbransjen.

 

Det ender med andre ord opp i hva hydrogen koster på pumpene i Europa, og om hydrogen kan konkurrere mot dagens dieselpris.

LOL! Om ti år, som du meiner er ein realistisk tidshorisont (eg trur ikkje det), er det slutt på dieselbilar. I Noreg skal det vere slutt på sal av eksosbilar i 2025. Det er straum frå stikkontakten du må samanlikne med, ikkje diesel. Det vil ikkje kunne konkurrere mot diesel nokon stad, for innan den tid har oljeprisen gått ned til 20-30 dollar fatet pga det fallande forbruket.

[The Avatar]

Eg også trur at dieselen raskt vil forsvinne frå markedet, men det med forbehold om at det ikkje blir satsa vidare på utvikling av biodiesel frå anna biomasse enn matvarer.

Litt avhengig av korleis utviklinga går så ser eg ingen åpenbar grunn til at det nødvendigvis må være meir fornuftig å produsere hydrogen framfor å produsere biodisel frå f.eks. avkapp frå skogsindustrien.

Dieselen sin store styrke ligg i at det er eit stabilt drivstoff som ikkje er lett å antenne med eit uhell, og som lett kan transporterast i kompakt flytande form, det er dette som er grunnen til at ein heil bilindustri blei bygd opp rundt dette drivstoffet.

Hydrogen er meir utsatt for ulykker enn (bio)diesel. Mykje av risikoen kan sjølvsagt reduserast med sikkerheitstiltak, men for å få lik risiko for ulykker så må ein samanlikne hydrogen med mange sikringstiltak mot diesel med få sikringstiltak.

 

Og klarer ein å produsere biodiesel billegare enn ein klarer å komprimere hydrogen, så skal det litt til at vi får alle til å velge det dyrare alternativet av hensyn til miljøet.

[Carpe Dam]

Personlig har jeg mer tro på syntetisk diesel enn biodiesel, siden man da ikke beslaglegger potensielt jordbruksland for produksjonen. Kanskje man sågar kunne sette inn produksjon av syntetisk diesel i stedet for hydrogen på de få stedene der et reelt kraftoverskudd ikke løses bedre og billigere med flere eller større kraftledninger, eventuelt batterier (jeg har troen på flytbatterier i slike sammenhenger). Noe slikt ville nok aldri få så god energieffektivitet som selv hydrogen, jeg tipper at støpsel-til-tønne vil være noe i retning 20-30% eller mindre, og støpsel-til-kilometer ville jo da havne på under 10%. Å velge en slik løsning krever nok et scenario med en del spesielle forutsetninger, men det er ikke utenkelig at forholdene på Antarktis eller andre ekstreme steder ville gjøre dette til et reelt alternativ.

[Kahuna]

Hva med å lage metan av strømmen?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Power_to_gas#Power_to_methane

http://www.helmeth.eu/

 

De skal lage hydrogen med elektrolyse og kombinere det med (fanget?) CO2 til metan, ved å bruke varmen fra en prosess i neste håper de på høy effektivitet.

[Carpe Dam]

Å lage metan er jo også en mulighet. Man bruker så langt jeg har forstått først elektrolyse til å lage hydrogen fra vann, blander det med CO til "syngas", og så kan man få ut metan, bensin, diesel eller parafin alt etter hvilken prosess man velger å bruke. Selv ville jeg gått for flytende drivstoff, fordi det er enklere å lagre enn metan.

[Kahuna]

Hva som helst som er enklere å håndtere enn hydrogen?

[Carpe Dam]

Jeg skulle til å foreslå at jeg nok ville valgt hydrogen over et minisamfunn som produserer barn til slavearbeid, så kom jeg på at jeg ikke klarer å håndtere barn, så det stryker på det kriteriet i stedet