Xbox-sjefen: – Hvorfor bryr du deg om 60 bilder per sekund?

[Antoweif]

30fps er altfor lite. Får en kvalmende inputlag man blir svimmel av.

[CommanderKeen]

Herregud, denne tråden viser virkelig at forumet til Gamer ikke er egnet for god diskusjon. På den ene siden har du masse folk som sier de ikke ser forskjell på 30 og 60 FPS, og på den andre har du en masse folk som sier de da må være hjerneskadet eller det som verre er.

 

Spoiler: Begge grupperingene er like ille. Eller nei, dere som hevder de andre er hjerneskadet er de verste. Dere forsøpler hver gang dere skriver et ord, og bør vurdere å finne på noe annet å bruke tiden på. Dere dreper bare forumet for andre.

 

Uansett; ja, du ser selvfølgelig forskjell på 30 og 60 FPS, men de sammenligningsklippene her er i grenseland ubrukelig. Du merker forskjellen om du setter deg ned med Destiny først, og så spiller Titanfall 2. Det er en merkbar forskjell, og 60FPS er jo objektivt sett bedre. Noe annet er som å si at 1080p er like bra som 4K, eller at noen spill er bedre i 1080 etc. Det er ikke tilfellet.

 

I en ideell verden hadde alle spill vært 4K 60FPS, men verden er jo som kjent ikke ideell, og spillverden er ikke noe unntak. Og da må utviklere ta vurderinger på hva som er mest fornuftig i spillene sine. Selv mener jeg det er greit å prioritere på en sånn måte at man til en hver tid treffer 30FPS, men i det sekundet man faller under det har man gjort noen dårlige vurderinger i utviklingen.

 

Det er selvfølgelig også avhengig av sjanger. Ja, jeg ønsker stort sett at skytespillene mine holder seg på 60FPS, men det har aldri plaget meg at rollespill stort sett er i 30FPS for eksempel. Ønsker heller den grafiske ytelsen jeg får i The Witcher 3 på PS4 med 30FPS, enn dårligere grafikk og 60FPS.

[cuadro]

 

Jeg tror dette er rent tull. Denne forskjellen er ekstremt tydelig.

 

Vel, mange av dagens TV'er har jo interpolering av bilder for å komme opp i 100Hz. Det vil i mange tilfeller jevne ut hakkingen. Skjønt på bekostning av skarphet..

 

Husk at spill som regel impliserer relativt høy grad av brukerinput. Du merker forskjell i native fps direkte på hvor (lite) responsiv spillet er ift. din handling. Spesielt innenfor spill med høy action så er denne typen runtime-lag veldig merkbar. Spillet kjører rett og slett dårligere på for lav fps, spillet er tregere enn ditt eget handlingsrom.

[GrinderX9]

Det mange ikke ser ut til å forstå, er at man ikke stort sett ikke "ser" forskjellen på 30 og 60. Men derimot Merkes det ekstremt godt. 30 fps fungerer veldig fint det om det holder seg stabilt, så lenge man ikke er vandt til noe annet. Men så fort man får muligheten til å bytte litt mellom 30 og 60, skal det mye til at man ikke merker forskjellen.

 

Problemet slik jeg ser det, er at de som lager spill til konsoll er livredde for å gi spillere valget mellom best grafikk og lav fps eller lavere grafikk og høyere fps.

[tommyb]

Jeg spiller forsåvidt aldri skytespill og sjelden bilspill, og har tenkt at 60fps får være for de som spiller reaksjonsspill. Og på TVn slår jeg av såpeopera-modus. 

[ATWindsor]

Jeg spiller forsåvidt aldri skytespill og sjelden bilspill, og har tenkt at 60fps får være for de som spiller reaksjonsspill. Og på TVn slår jeg av såpeopera-modus. 

 

Da virker det i det minste som du ser forskjell

 

AtW

[Espp]

Høy fps > grafikk. Syns derimot at spill er spillbart på konsoll i 30 fps hvis de holdes stabil. Akkurat den siste biten har AAA spill problem med gang på gang. Når du opplever et fall i fps fra 30, så merkes der vanvittig godt. Alt under 24 ser jo ikke ut i måneskinn engang.

 

Når spill ikke klarer stabil 30 fps burde produsenten justere ned grafikken.

[Orwandel]

FPS er vel det eneste tallet som blir brukt i markedsføring som faktisk påvirker spillbarheten til et spill. Det er bra for konsollspillere at de endelig får en konsoll som er kraftigere enn en PC til samme prisen. Det har de vel ikke hatt siden PS3 kom ut. Det som ikke er bra er at 4K har fått alt fokuset, mens FPS knapt blir nevnt. Jeg tror 1440p hadde vært rikelig så lenge du fikk spille i 60 FPS. Selv foretrekker jeg faktisk lavere oppløsning på Ultra fremfor høyere oppløsning på Medium og 60 FPS eller mer.

Endret 18. juni 2017 av Orwandel

[Muggkaare]

Nope, ser ikke nevneverdig forskjell.

 

Den øverste videoen ser identisk ut. Den nederste så ser det ut til at bildet til høyre går litt fortere i perioder, ved noen av svingene f. Eks. Ikke noe jeg hadde lagt merke til når jeg spiller.

 

Du er mye, mye lettere å merke det når man spiller, enn å se det (selv om jeg ikke har noe problem med å se det).

 

Som sagt, FIFA-spillene er alltid i 60fps, rett og slett fordi det er VITALT for spillet. Men har du muligheten, test et FIFA-spill på PC, låst til 30fps. Gameplayet blir forferdelig.

[cuberen]

Føles innlysende at Phil argumenter slik han gjør, da maskinen (en konsoll) er et beist i den delen som støtter høyere oppløsning og annet bilde-snadder. Hadde prosessoren vært størsteparten av oppgraderingen så ville han reklamert for bedre bildeflyt osv.

 

Vi vet at både Sony og MS kjører samme type Prosessor, en ganske laber en i 2017. De bare overklokket denne i hver sin nye maskin (litt høyere i X) for å BEHOLDE en stødig og ren spillopplevelse uten bugs osv med deres spill bibliotek fra Xbox one og PS4. PS5 og Xbox two har muligheten til å gjøre bildeflyt til en viktigere del, da de er mer frie til å velge en prosessor med større muligheter. Hvis det neste, som 8K osv er ubrukelig for de som sitter i en sofa og spiller en del meter fra TV/monitoren, kan det godt være at de prioriterer et annet fremskritt mer: Bildeflyt!

 

Personlig skjønte jeg ikke mye av dette før, selv om jeg spilte alle typer konsoll, PC og spill, men senere når jeg fikk et bedre forhold til PC enn konsoll, så dalte det nedover meg. Altså: Du må få det åpenbart for deg selv. Mange er ikke der ennå.

[Allostasis]

La meg etablere ett faktum i diskusjonen her og det er at menneske har evne til å oppfatte lys med 1/2000 sekunds lukketid. Sier ikke 2000fps er nødvendig, men verken 30fps eller 60fps er nok for å skape ekte jevn flyt i bilde, særlig med rask panorering av kamera. 60fps burde være standard, da det bedrer spillbarheten enten man bevisst er klar over det eller ikke. 

 

Jeg ser heller ikke hva som er i veien for at Xbone X kan ha 2 moduser; en 4k@30fps og en 1080p@60fps. Man må kanskje tukle litt med grafikken, men neppe så mye at det utgjør signifikant forskjell.

[Gravitass]

At man i det hele tatt fortsatt snakker om dette, i 2017, er rett og slett en tragedie. Om noe så burde det vært 60 vs 144.

30->60 er som natt og dag.

60->144 er som natt og dag.

 

https://www.youtube.com/watch?v=_VnfcoHPAJk

 

Det som overrasker meg er at det sitter spillentusiaster her som sier de ikke ser forskjell. Er dere 80 år? Hvis ikke så anbefaler jeg å få sjekket synet snarest.

At de aller færreste ser forskjell og at man må ha "special eyes from Sauron himself" er vissvass, og dere vet det.

 

Av ren nysgjerrighet, ser dere om antialiasing er i bruk eller ei?

Jeg såg dette på en dårlig mobilskjerm, så hadde vanskelig for å se, men det var uansett veldig tydelig at det var mangel på antialiasing på den første porten Drake går gjennom i starten av videoen.

 

Om jeg kunne valgt mellom 60 fps og antialiasing, så hadde jeg valgt det siste. 60 fps er nydelig i alle settinger, men antialiasing er helt nødvendig i de fleste tilfeller.

 

Så lenge fps holder seg stabil, så kan man bli vant til det meste, men rene linher som blir til sagtenner bare du beveger deg litt er helt forferdelig å se på og ødelegger gameplay.

 

Har lagt merke til dette på PS4 at antaliasing ikke er helt optimalt på flere spill... Men det er en ting som er verre, pixelerte skygger! Når den du snakker med f.eks har en skygge i ansiktet pga nesen blokkerer lyse fra en lyktestolpe, også begynne skyggen å flimre? Det er så utrolig stygt og ødelegger gameplay!

 

Måtte bare få det ut

[Muggkaare]

Jeg ser heller ikke hva som er i veien for at Xbone X kan ha 2 moduser; en 4k@30fps og en 1080p@60fps. Man må kanskje tukle litt med grafikken, men neppe så mye at det utgjør signifikant forskjell.

 

CPUen er problemet, men jada, er noen spill det burde være mulig å gjøre nettopp det.

[Gravitass]

La meg etablere ett faktum i diskusjonen her og det er at menneske har evne til å oppfatte lys med 1/2000 sekunds lukketid. Sier ikke 2000fps er nødvendig, men verken 30fps eller 60fps er nok for å skape ekte jevn flyt i bilde, særlig med rask panorering av kamera. 60fps burde være standard, da det bedrer spillbarheten enten man bevisst er klar over det eller ikke.

 

Jeg ser heller ikke hva som er i veien for at Xbone X kan ha 2 moduser; en 4k@30fps og en 1080p@60fps. Man må kanskje tukle litt med grafikken, men neppe så mye at det utgjør signifikant forskjell.

Man har det på PS4 pro med Tomb Raider 20th year anniversary, der kan man velge å prioritere fps eller grafikk i menyene og det skifter umiddelbart uten stopp i gameplay, fungerer veldig bra Det er flere andre spill man kan gjøre dette på også, f.eks Knack, men der er det ikke så bra implementert, der må man velge hva modus man vil ha når man starter spillet, som gjør det tungvindt å skifte. Det er veldig praktisk å kunne skifte umiddelbart slik at man kan teste ut for å se hva man liker best.

 

Edit:

Var tydeligvis 3 modus

 

https://www.vg247.com/2016/09/08/rise-of-the-tomb-raider-gives-you-graphicsframe-rate-options-on-ps4-pro/

Endret 19. juni 2017 av Ash of Titan

[Lunaris]

Virker ikke som om folk leste innlegget mitt her. Vi har folk her som sammenligner 30 fps på konsoll med 30 fps på en PC. Og jeg tipper at de aller fleste på konsoll har den koblet opp til en TV. Så når du ser på ditt 30 fps spill, har TVen din fikset såpass mye at det ser ganske ok ut. Dere ser IKKE kildematerialet. Og det er en ekstremt god grunn til at du aldri gjør det på PC: Du får en rimelig god straff i form av inputlag. Og ikke kom her og si at mennesker ikke merker inputlag. Det er en grunn til at spillservere er nært der folk spiller. Hvis kildematerialet hadde vært 60 fps i utgangspunktet hadde det ikke vært nødvendig med alt det greiene.

 

Og det har litt med hva du ser og. Si at du ser film der de har panorama rundt Tom Cruise, men du er altfor opptatt av å se på Tom Cruise, så du merker det ikke. Folk som lager film har god erfaring som skrevet over med teknikker for å filme slik det ikke blir tydelig, og også å fange oppmerksomheten et sted. Mennesker klarer ikke 100% oppmerksomhet på alle objekter på en skjerm samtidig. Prøv i filmer å se vekk ifra der oppmerksomheten fanges av og til og det er så vondt å se på noen ganger. Så når jeg ser film til vanlig merker jeg det ikke, men ser du etter det, eller du er for vandt med noe annet er det åpenbart. Så det er hvordan folk kan tenke at 24 hz film eller 30 fps konsoll er ok. Det er derimot faktisk begrensende for de som lager filmen. Spesielt med 3D og sånt (Actionscenene i Avatar var jo grønne og blå streker på skjermen, du kunne jo ikke se en ting. Så forklar meg igjen hvordan 24 fps er ok...). Slow motion har de jo laget med masse streker og sånt, men det er ikke sånn slow motion ser ut! De gjør det KUN for å dekke over at det ellers hadde sett helt elendig ut.

 

Et siste punkt er hjernen din. Så lenge fps forblir rimelig stabil. Hvis konsoll er cappet til 30, men og ikke faller under f.eks. Da kan hjernen lære seg denne frekvensen. Og den lærer seg å tenke seg til hva som skjer mellom de to bildene den ser, forutse fremtiden. På den måten tetter den inn gapene. Så når du ser noe i 30 fps og det ser ut som det har bra flyt og tenker folk som liksom ser forskjell på 100 og 150 fps er merkelige så er det bare fordi at hjernen skjønner den ikke trenger å fylle inn så mye. Så den slutter med det. Når du da går tilbake til lavere så opplever du mer hvor hakkete det faktisk er. Så det er en stor grunn til at folk som spiller konsoll "ikke bryr seg om fps". Hadde du gitt dem en smooth 60 fps skjerm å spille på, så hadde de merket det når de gikk tilbake til 30.

 

Så med nok bildefiksing, triksing, hjerneprediksjon osv så er det sant at 30 fps kan se greit ut. Hvertfall om du unngår områder det vil se horribelt ut, noe de ofte gjør. Det kommer derimot klart med en kostnad i både hva de kan gjøre/vise når de lager spill og responsiviteten i spillet. Andre ting de gjør på konsoll pga grafikk er f.eks å begrense FOV, så de bare kutter av mye av sidesynet ditt. Det er vel og helt ok, og ikke noe problem siden ingen som spiller på konsoll klager over det? Jeg mener sidesyn er vel ikke viktig i spill???

 

Det dummeste er at han xbox sjefen pusher 4K. Jeg tror det burde være åpenbart for alle. Hvis du ikke mener 30 -> 60 er stor forskjell, hva er liksom 4K da? 1080@60 er alltid bedre enn 2160@30. Ikke at de har ekte 4K da, de oppskalerer jo. Noe TVen gjør uansett om den er 4K... men du vet. Så hva er det Xbox sjefen sier? "Jeg bryr meg ikke om hva som er best, men hva som har mest PR value". 4K blir pushet overalt for TV og slikt så det er reklame for det overalt. Så da må du jo kjøpe 4K xbox til din 4K TV, ikke sant? Men ingen snakker om framerates på den måten, bare innenfor gaming comunities. Sjefen til xbox sin jobb er å selge xbox, ikke gi folk beste spillopplevelsen. 4K er masse gratis reklame og PR. 60 fps er mye bedre, men det treffer stort sett gamere som allerede sitter på PC og kan få alle xbox spillene på PC uansett....

 

Det har ikke falt folk som argumenterer for at konsollspillere ikke bryr seg at de da og ikke vet hva som er best og ikke? At de ikke vet hva de VIL ha? Det betyr ikke at de hadde vært best om de opplevde det. PC gamere er ikke en egen rase mennesker. Så hvis noen mener at PC gamere liksom klarer å se det, men "vanlige" folk ikke gjør, så kan en like godt begynne å lese seg opp på Hitlers raseteorier.

 

Og ja det er sant at mange spiller PC spill i 30 fps og, men det er fordi folk ikke tar seg råd til å prioritere PC så høyt. Alle PC gamere har ikke PC til 15.000 kr som de oppgraderer hvert år. På PC har du derimot valg om du vil ha grafikk eller fps, som er stort pluss. Og det er helt ok å ikke ha penger nok til å prioritere 60 fps pc over andre ting i livet. Det som er galt er å si at det ikke er noe poeng i 60 fps. Det er ikke verdt det. Bare lås alt på 30. Fordi det er feil. Fordi vi lever ikke i steinalderen. Alt annet i verden går fremover. Mennesker ser beviselig bedre enn 30 fps. Oppløsning, osv alt går frem. Hvorfor ikke fps? Selvfølgelig bør den gå opp, noe annet gir ikke mening. Det er ultra-konservativ tankegang "alt er bra nå, så la oss ikke endre noe". Har en følelse om at folk ikke tenker slik i andre områder i livet.

[nagina]

Jeg merket forskjell på 60 og 144 hz ved surfing, måtte få skjermen på 144 før det var brukbart å scrolle denne siden helt ned. 

[Hojjoj]

Konsoll vil alltid være et kompromiss og jeg vil heller ha en bedre opplevelse totalt. Det som folk kanskje ikke får med seg her er at det er faktisk opp til utviklerene å bestemme om de vil gå for 60fps.

 

Det hadde vært feil andre veien hvis platformen satte det som krav og det til syvende og sist gikk på bekostning av opplevelser som ikke trenger 60 fps.

 

Når det gjelder prioriteringen av 4k synes jeg dette er bra da dette får utviklerene til å lage assets osv som er mer fremtidsrettet. Supersampling vil også bidra til at bildet også blir bedre på skjermer med lavere oppløsning enn 4k.

 

Til slutt vil jeg nevne at jeg er tilhenger av 60 fps men jeg vil heller ha en god helhetlig opplevelse med stabil framerate fremfor noe som streber etter å nå 60 fps men dipper 10-12 frames (for det merker man fort).

[ATWindsor]

Konsoll vil alltid være et kompromiss og jeg vil heller ha en bedre opplevelse totalt. Det som folk kanskje ikke får med seg her er at det er faktisk opp til utviklerene å bestemme om de vil gå for 60fps.

 

 

 

Til slutt vil jeg nevne at jeg er tilhenger av 60 fps men jeg vil heller ha en god helhetlig opplevelse med stabil framerate fremfor noe som streber etter å nå 60 fps men dipper 10-12 frames (for det merker man fort).

 

Enig, og i mine øyne er den beste totalopplevelsen desidert med 60 fps og litt mindre eyecandy på de fleste spill, utviklerne tar rett og slett feil valg.

 

Er det de to valgmulightene man har? Om man klarer 30 helt stabilt, så er det vel grunn til å anta at man klarer 60 stabilt med lavere grafikksettings?

 

AtW

[Hojjoj]

 

Konsoll vil alltid være et kompromiss og jeg vil heller ha en bedre opplevelse totalt. Det som folk kanskje ikke får med seg her er at det er faktisk opp til utviklerene å bestemme om de vil gå for 60fps.

 

 

 

Til slutt vil jeg nevne at jeg er tilhenger av 60 fps men jeg vil heller ha en god helhetlig opplevelse med stabil framerate fremfor noe som streber etter å nå 60 fps men dipper 10-12 frames (for det merker man fort).

 

Enig, og i mine øyne er den beste totalopplevelsen desidert med 60 fps og litt mindre eyecandy på de fleste spill, utviklerne tar rett og slett feil valg.

 

Er det de to valgmulightene man har? Om man klarer 30 helt stabilt, så er det vel grunn til å anta at man klarer 60 stabilt med lavere grafikksettings?

 

AtW

Finnes eksempler spill allerede idag på konsoll der man kan skru på settings for å få bedre flyt. Så dette er helt og holdent opp til utviklerene. Jeg vil heller si at utviklerene ikke kun har to valg men alle valg de ønsker å ta med.

 

Men alt koster (tid og penger hos utvikler) så det er nok logisk å tenke at dette ikke er prioritert hos de fleste utviklerene.

[Muggkaare]

Og maskinvaren er allerede eldgammel, også i Xbox One X (les CPU). For endel spill er dette flaskehalsen som forhindrer 60 fps.