Hva slags skatt er mest rettferdig?

[tommyb]

Formueskatt er ikke noe problem for de som har solide overskudd og masse kapital.

 

Problemet er oppstart og gründerbedrifter som ikke har solide overskudd og kapital som sitter på verdier som ikke lar seg realisere.

 

Enkelte mindre bedrifter kan ha store summer bundet opp i driftsmidler som maskiner o.l. som er nødvendig for å kunne gi avkastning på sikt, men vil resultere i formueskatt slik at man må låne penger for å betale formueskatt.

 

Andre kan ha papirformuer i egen bedrift. F.eks. så er det vanskelig å forestille seg at Google ville kunne oppstått i Norge på samme måte som i USA. De hadde en god ide og en visjon. De klarte å utvikle en spennende teknologi, men i det man var i den kritiske fasen hvor man måtte få inn mer kapital for å kunne skalere opp bedriften. Larry Page og Sergey Brin fikk kapitalinnspøytninger (ca $25M rundt 1998), men i Norge så ville dette kunne ha utløst en formueskatt som overgikk inntektene til gründerene. De måtte da enten låne penger til formueskatten (som om det ikke er risiko nok å starte en bedrift ), eller de kunne selge aksjer til blårussen og miste kontrollen, som også kunne gi ekstremt dårlig signaler til markedet. Larry Page og Sergey Brin klarte å holde kontrollen på Google gjennom denne fasen.

 

 

 

Siden du tar det opp, og jeg sitter på slike aksjer for en femmer, kan jeg minne på om at gründerbedrifter typisk har 0 i likningsverdi de første årene. Når man kjøper dyrt anleggsutstyr er det lånefinansiert, og likningsverdien er lavere enn markedsverdien. Hvis man skyter inn 12 millioner i egenkapital, er det en annen historie, men da hadde man altså 12 millioner til å starte med. 

 

Likningsverdi følger typisk lønnsomheten. Hvis man har reelle eiendeler men velger å ikke ha lån, kan man drive på en måte der man kan tvinge seg selv i en vanskelig økonomisk situasjon, men det er ikke obligatorisk. Det er ikke lagt opp til at å sitte i ro på store verdier skal belønnes. 

[tommyb]

Eierne av det passe kjente REC betalte mer i formuesskatt enn selskapet ble likviditet for da det ble kjøpt av børs.

 

 

Nå er vel ikke eierne av REC de som skal gråte mest - de tjente godt på aksjene sine så lenge bedriften kunne konkurrere. Og når de satt med verdiene i et selskap som ikke kunne gå rundt, så forsvant jammen likningsverdien også, og dermed formueskatten. 

[asicman]

 

Formueskatt er ikke noe problem for de som har solide overskudd og masse kapital.

 

Problemet er oppstart og gründerbedrifter som ikke har solide overskudd og kapital som sitter på verdier som ikke lar seg realisere.

 

Enkelte mindre bedrifter kan ha store summer bundet opp i driftsmidler som maskiner o.l. som er nødvendig for å kunne gi avkastning på sikt, men vil resultere i formueskatt slik at man må låne penger for å betale formueskatt.

 

Andre kan ha papirformuer i egen bedrift. F.eks. så er det vanskelig å forestille seg at Google ville kunne oppstått i Norge på samme måte som i USA. De hadde en god ide og en visjon. De klarte å utvikle en spennende teknologi, men i det man var i den kritiske fasen hvor man måtte få inn mer kapital for å kunne skalere opp bedriften. Larry Page og Sergey Brin fikk kapitalinnspøytninger (ca $25M rundt 1998), men i Norge så ville dette kunne ha utløst en formueskatt som overgikk inntektene til gründerene. De måtte da enten låne penger til formueskatten (som om det ikke er risiko nok å starte en bedrift ), eller de kunne selge aksjer til blårussen og miste kontrollen, som også kunne gi ekstremt dårlig signaler til markedet. Larry Page og Sergey Brin klarte å holde kontrollen på Google gjennom denne fasen.

 

 

 

Har bedrifter nødvendigvis overskudd til å betale den lønnene som trengs når man har inntektskatt?

 

AtW

 

 

En grunn til å få inn mer kapital er for å skalere opp bedriften og ansette flere folk i en slik kritisk fase. Har man ikke overskudd i bedriften så betaler man ikke skatt. Skattfunn ordningen er bra for store etablerte bedrifter som kan få igjen penger for sine FoU midler, men det hjelper ikke gründerbedrifter.

 

[tommyb]

Skattefunnordningen har vært svært bra for den gründerbedriften jeg sitter i. Kritisk, faktisk. 

[ATWindsor]

 

 

Formueskatt er ikke noe problem for de som har solide overskudd og masse kapital.

 

Problemet er oppstart og gründerbedrifter som ikke har solide overskudd og kapital som sitter på verdier som ikke lar seg realisere.

 

Enkelte mindre bedrifter kan ha store summer bundet opp i driftsmidler som maskiner o.l. som er nødvendig for å kunne gi avkastning på sikt, men vil resultere i formueskatt slik at man må låne penger for å betale formueskatt.

 

Andre kan ha papirformuer i egen bedrift. F.eks. så er det vanskelig å forestille seg at Google ville kunne oppstått i Norge på samme måte som i USA. De hadde en god ide og en visjon. De klarte å utvikle en spennende teknologi, men i det man var i den kritiske fasen hvor man måtte få inn mer kapital for å kunne skalere opp bedriften. Larry Page og Sergey Brin fikk kapitalinnspøytninger (ca $25M rundt 1998), men i Norge så ville dette kunne ha utløst en formueskatt som overgikk inntektene til gründerene. De måtte da enten låne penger til formueskatten (som om det ikke er risiko nok å starte en bedrift ), eller de kunne selge aksjer til blårussen og miste kontrollen, som også kunne gi ekstremt dårlig signaler til markedet. Larry Page og Sergey Brin klarte å holde kontrollen på Google gjennom denne fasen.

 

 

 

Har bedrifter nødvendigvis overskudd til å betale den lønnene som trengs når man har inntektskatt?

 

AtW

 

 

En grunn til å få inn mer kapital er for å skalere opp bedriften og ansette flere folk i en slik kritisk fase. Har man ikke overskudd i bedriften så betaler man ikke skatt. Skattfunn ordningen er bra for store etablerte bedrifter som kan få igjen penger for sine FoU midler, men det hjelper ikke gründerbedrifter.

 

 

 

Så skatt på lønn er verre for bedrifter enn skatt på formue?

 

AtW

[Camlon]

 

Utenom petroleum så dekkes alle sammen av din inntekt 

 

- Uten Arbeidsgiveravgiften ville lønnen ha vært høyere.

- Uten MVA ville prisene vært lavere.

- Uten andre inntekter som avgifter ville prisen på f.eks. bensin, biler og alkohol vært mye lavere.

 

Mulig du ser det slik i et filosofisk syn, og det kan jeg jo ikke motsi. Men teknisk sett er det ikke sånn. 

 

Arbeidsgiver og andre organisasjoner inklusive stat gir fra sine penger til arbeidsgiveravgift, MVA, og avgifter. Dette er bare ikke, uansett hvordan du vrir og vender på det, ikke en del av arbeidstakernes inntekt. 

 

I en annen modell en virkeligheten kunne alt vært dekket av arbeidstakernes inntekt, men du snakker ikke om en tenkt virkelighet, men denne, og her er bedriftens inntekter og utgifter både andre potter og større potter enn lønnsutbetalingene.

 

 

Det riktige ordet er ikke filosofisk, men praktisk syn. Teknisk sett så er arbeidsgiveravgift, avgifter og MVA uavhengig fra lønningene, men praktisk sett så påvirker de din kjøpekraft. 

 

Det virker som om du tror det er to ulike potter, en for lønninger og en for firmaer, men slike fungerer det ikke. Firmaer har 3 steder de kan fordele sine penger, lønnsutbetalinger, andre utgifter og profitt. Andre utgifter er skatt, og kjøp av tjenester fra andre firmaer. Det betyr at firmaet vil f.eks. betale 50% lønn til egne ansatte, 20% lønn til offentlige ansatte. 25% lønn til ansatte i andre firmaer og til slutt 5% lønn til eieren.

 

All omsetning blir til slutt inntekt for noen, men hvem som får pengene varierer. Pengene kan havne til noen få individer på toppen, eller bli sendt til utlandet. 

[tommyb]

 

Det virker som om du tror det er to ulike potter, en for lønninger og en for firmaer, men slike fungerer det ikke. Firmaer har 3 steder de kan fordele sine penger [...]

 

Det er flere forskjellige potter, på illustrasjonen fem hovedpotter, når jeg besvarer påstander om at staten ikke kan ta inn mer i skatt enn det som finnes av penger, og man trodde at personinntektene skulle utgjøre den grensa. For staten kan ta inn mer penger enn det som utgjør de totale personinntekter, og det gjør de også såvidt jeg kan se fra tallene deres. Det er ikke dermed sagt at man ikke kan endre modell og fordele bedriftenes midler annerledes, som du viser. 

[Camlon]

Det er flere forskjellige potter, på illustrasjonen fem hovedpotter, når jeg besvarer påstander om at staten ikke kan ta inn mer i skatt enn det som finnes av penger, og man trodde at personinntektene skulle utgjøre den grensa. For staten kan ta inn mer penger enn det som utgjør de totale personinntekter, og det gjør de også såvidt jeg kan se fra tallene deres. Det er ikke dermed sagt at man ikke kan endre modell og fordele bedriftenes midler annerledes, som du viser.

 

Norges husholdninginntekt uten kapitalinntekter er på 1840 milliarder kroner, noe som er vesentlig mer enn vi henter inn i skatter. Resten kan forklares med kapitalinntekter og at vi sender mye penger til utlandet. 

 

https://www.ssb.no/statistikkbanken/selectvarval/define.asp?SubjectCode=al&ProductId=al&MainTable=InntgeoKjonAld&contents=InntSkatt&PLanguage=0&Qid=0&nvl=True&mt=1&pm=&SessID=14226021&FokusertBoks=1&gruppe1=Hele&gruppe2=Hele&gruppe3=Hele&gruppe4=Hele&gruppe5=Hele&VS1=Landet&VS2=HusholdType8&VS3=Kjonn3&VS4=AlleAldre21b&VS5=&CMSSubjectArea=inntekt-og-forbruk&KortNavnWeb=ifhus&StatVariant=&Tabstrip=SELECT&aggresetnr=1&checked=true

 

Men for å utfordre deg litt. Vi har et bygdesamfunn med 10 inbyggere, de har ingen stat, bedrifter eies av et individ. De ønsker å spare 20% av bygdas omsetning og kjøpe en traktor. Vis oss hvordan de kan hente ut disse pengene, uten å redusere kjøpekraften deres.

 

 

[VRK18]

Jeg synes et fast beløp er det mest rettferdige. For eksempel 2000 kr i måneden.

[ATWindsor]

Jeg synes et fast beløp er det mest rettferdige. For eksempel 2000 kr i måneden.

 

Det oppfyller ikke kravet i første post.

 

AtW

[tommyb]

 

Men for å utfordre deg litt. Vi har et bygdesamfunn med 10 inbyggere, de har ingen stat, bedrifter eies av et individ. De ønsker å spare 20% av bygdas omsetning og kjøpe en traktor. Vis oss hvordan de kan hente ut disse pengene, uten å redusere kjøpekraften deres.

 

 

Beklager, jeg har ikke kapasitet til å gjøre slike ellers interessante tankestykker denne uka  

Ikke gitt at jeg hadde kunne gitt et godt svar uansett, jeg har ikke sett over problemstillingen.

[Nimrad]

Jeg synes et fast beløp er det mest rettferdige. For eksempel 2000 kr i måneden.

Det er umulig i praksis. For å dekke inn 40% av BNP ville jo et svært stort antall gått i minus.

[Skatteflyktning]

 

 

Jeg synes et fast beløp er det mest rettferdige. For eksempel 2000 kr i måneden.

 

Det oppfyller ikke kravet i første post.

 

AtW

Det stemmer, kraver i førstepost tilsvarer ca 20 000 kr i snitt, for alle og enhver inkludert småbarn og pensjonister.

 

 

Så da blir spørsmålet: Foretrekker du (syns du det er mer rettferdig) å betale 20 000 i måneden i moms, i eiendomsskatt, i inntektskatt, i avgifter (bensin, alkohol, ...)

 

Hva er den rettferdigeste merkelappen man kan sette på de 20 000 kr du MÅ punge ut med hver bidige måned?

 

Eventuellt syns du det er mer rettferdig at noen andre betaler skatten din?

 

GDP per capita 594 459 kr

https://www.ssb.no/en/

Endret 19. juni 2017 av Skatteflyktning

[ATWindsor]

 

 

Jeg synes et fast beløp er det mest rettferdige. For eksempel 2000 kr i måneden.

 

Det oppfyller ikke kravet i første post.

 

AtW

Det stemmer, kraver i førstepost tilsvarer ca 20 000 kr i snitt, for alle og enhver inkludert småbarn og pensjonister.

 

 

Så da blir spørsmålet: Foretrekker du (syns du det er mer rettferdig) å betale 20 000 i måneden i moms, i eiendomsskatt, i inntektskatt, i avgifter (bensin, alkohol, ...)

 

Hva er den rettferdigeste merkelappen man kan sette på de 20 000 kr du MÅ punge ut med hver bidige måned?

 

Eventuellt syns du det er mer rettferdig at noen andre betaler skatten din?

 

GDP per capita 594 459 kr

https://www.ssb.no/en/

 

 

Om du vil stille spørsmålet "er skatt rettferdig", så foreslår jeg at du startet din egen tråd, istedet for disse gjentatte og trettende forsøkene dine på å spore av andre tråder med et helt annet tema.

 

AtW

[Skatteflyktning]

 

Om du vil stille spørsmålet "er skatt rettferdig", så foreslår jeg at du startet din egen tråd, istedet for disse gjentatte og trettende forsøkene dine på å spore av andre tråder med et helt annet tema.

 

AtW

Innlegget er 100% "on-topic" (topic er "Hva slags skatt er mest rettferdig?")

 

Samt er din forutsettning i første innlegget at det SKAL beskattes 40% av GDP, hvilket tilsvarer 20 000kr i måneden for alle og enhver som bor i Norge.

 

Spørsmålet er da enten hvorvidt det er mer eller mindre rettferdig å betale disse 20 000 (eller 40%) med forskjellige merkelapper ... eller hvorvidt det er rettferdig at noen andre betaler (alt eller deler av) disse 20 000 istedenfor deg?

Endret 19. juni 2017 av Skatteflyktning

[ATWindsor]

 

Om du vil stille spørsmålet "er skatt rettferdig", så foreslår jeg at du startet din egen tråd, istedet for disse gjentatte og trettende forsøkene dine på å spore av andre tråder med et helt annet tema.

 

AtW

Innlegget er 100% "on-topic".

 

 

Nei, det er det ikke. Jeg kommer til å rapportere videre off-topic-innlegg fra deg.

 

AtW

[Camlon]

Beklager, jeg har ikke kapasitet til å gjøre slike ellers interessante tankestykker denne uka

Ikke gitt at jeg hadde kunne gitt et godt svar uansett, jeg har ikke sett over problemstillingen.

 

Det er greit. Jeg oppfordrer deg til å tenke på dette når du har tid, fordi det er lettere å forstå hvordan arbeidsgiveravgift og MVA påvirker lønningene i et lukket lite system. 

 

Jeg har forresten ikke kommet med noe svar til trådstarter. Om jeg hadde styrt hadde jeg erstattet formueskatten med en skatt på personlig eiendom. Jeg ville fjernet gjeldsfradraget og brukt pengene til å redusere inntektskatten og jeg ville hatt en flat MVA på ca 15%. Men dette er dagdrømmer, det kommer ikke til å skje.

[ATWindsor]

 

Beklager, jeg har ikke kapasitet til å gjøre slike ellers interessante tankestykker denne uka

Ikke gitt at jeg hadde kunne gitt et godt svar uansett, jeg har ikke sett over problemstillingen.

 

Det er greit. Jeg oppfordrer deg til å tenke på dette når du har tid, fordi det er lettere å forstå hvordan arbeidsgiveravgift og MVA påvirker lønningene i et lukket lite system. 

 

Jeg har forresten ikke kommet med noe svar til trådstarter. Om jeg hadde styrt hadde jeg erstattet formueskatten med en skatt på personlig eiendom. Jeg ville fjernet gjeldsfradraget og brukt pengene til å redusere inntektskatten og jeg ville hatt en flat MVA på ca 15%. Men dette er dagdrømmer, det kommer ikke til å skje.

 

 

Det kommer nok ikke til å skje, men det er allikevel verd å tenke over, fordi man tvinges til å vurdere litt mer enn "jeg liker ikke denne skatten".

 

Personlig hadde jeg nok økt formueskatten noe, økt skatt på kapitalinntekter, dramatisk økt arveavgift, senket inntektsskatten, og kanskje senket MVA noe.

 

AtW

[heiv]

Den verste er etter min mening arbeidsgiveravgiften. For hver brutto krone jeg betaler til mine ansatte kommer en avgift på 14,1 øre. Avgift for å skape arbeidsplasser liksom..

[ATWindsor]

Den verste er etter min mening arbeidsgiveravgiften. For hver brutto krone jeg betaler til mine ansatte kommer en avgift på 14,1 øre. Avgift for å skape arbeidsplasser liksom..

 

Hva ville du økt for å fjerne den? Formueskatt?

 

AtW