Hva slags skatt er mest rettferdig?

[Nimrad]

Den sa at alle avgifter skulle fjernes. Hvis man i stedet innfører en tilsvarende flat skatt på omsetningen i bedrifter, kan man balansere det regnestykket. Det var vel ikke det som var tenkt?

Det var slik jeg tolket det siden bedriftsskatt ikke var nevnt.

 

 

Jeg har slett ikke sagt at det er umulig å ha en flat prosentskatt på personinntekt.

Det var heller ikke det jeg mente, men måten det ble sagt på kunne lett tolkes som at flat skatt er umulig mente jeg.

[tommyb]

AtW, det ble et litt sterkt ordvalg når jeg omtalte formueskatt og eiendomsskatt. For de fleste med stødig inntekt er sikkert nok ikke skatten "forferdelig", det ordet kunne jeg spart til verre saker. Men hadde i tankene en sak i VG, om ei bodøværing som gikk på en (eiendoms)skattesmell. Hun hadde dårlig råd og måtte ta ut ungene av barnehagen for å få råd til å betale skatten. Artikkelen var fra april i år. Kjenner jeg forumet her inne rett, har den saken sikkert surfaced i andre tråder. 

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/eiendomsskatt/alenemoren-hege-42-fikk-skattesjokk-det-er-en-grense-for-hva-som-gaar/a/23956514/

 

 

Den saken fra Bodø er interessant på flere måter. 

 

For det første viser den at selv små endringer vil få enorme utfall for noen. I Bodø ble det endret regler for hvordan verdien av et hus ble taksert. De gikk helt bort fra markedsverdi og gamle likningsverdier, og så kun på en håndfull parametre: kvadratmeter over og under bakken, område/bydel, og alderen på huset. Det gjorde at man fikk store utslag for dukkehus og kondemnerte bygninger på tomta.

 

Utslagene var store selv om endringen i skatteprosenten var liten. Og for mange virket det urettferdig, fordi et litt nyere hus ville havne i en annen klasse enn et like bra men litt eldre hus. 

 

Verditakseringa var rett og slett feil. I ettertid ble den også gjort om. Bunnfradraget ble økt (300 til 500k) og de som var lengre fra sentrum fikk lavere faktor. 2700 klagde, og det viste seg at de fleste klagene gikk, som i denne saken, på ting som ikke skulle takseres var blitt tolket som hus. Disse klagene får medhold, det er tekniske feil, utlest fra kommunekartene og ikke ved en menneskelig vurdering. 

 

https://www.an.no/eiendomsskatt/bolig-og-eiendom/nyheter/har-behandlet-200-av-2700-klager/s/5-4-515301

 

Det jeg mener er viktigste lærdom i den saken der, er at endringer får uventede utfall. 

[tommyb]

 

Den sa at alle avgifter skulle fjernes. Hvis man i stedet innfører en tilsvarende flat skatt på omsetningen i bedrifter, kan man balansere det regnestykket. Det var vel ikke det som var tenkt?

Det var slik jeg tolket det siden bedriftsskatt ikke var nevnt.

 

 

 

 

Oppdaterte forresten innlegget mitt med et avsnitt om den nye forståelsen av det du mente. 

 

Fjerning av MVA vil også bety at utgiftene til staten går ned noe, primært refusjonene tilbake til bedriftene. Sånn sett kan MVA-potten reduseres tilsvarende. Man vil da ikke lengre trenge de samme 40% av BNP for å opprettholde de samme tjenestene ellers, men antar det kun er en justering.

 

Jeg ser ikke ut fra de tallene hvor mye som hentes ut i ren bedriftsbeskatning, men min forståelse er at det er lite sammenlignet med MVA- og AGA-utgiftene for bedriftene. Dersom bedriftene fortsatt skal bidra like mye som i dag, betyr det nok vesentlig større bedriftsskattelegging - vil jeg tro. Som du sier kan AGA-utgiftene overføres til lønningene, mens MVA og "andre avgifter" overføres til skatteseddelen. Som ikke kan bli på 0 kroner bare fordi du har framførbart underskudd eller går i underskudd fordi du satser - da ville jo bedriftene ikke bidratt i det hele tatt [unntatt indirekte via personskatten]. Altså måtte bedriftsskatten regnes ut annerledes enn i dag. 

 

Skal vi gå noe dypere tror jeg vi måtte gravd fram noen mer detaljerte tall enn disse fem kakestykkene. 

 

--- 

Endret 16. juni 2017 av tommyb

[The Avatar]

Største utfordringa med formuesskatt er nok at ein ikkje tek hensyn til korleis formuen er skapt.

 

Dersom ein hadde hatt lite eller ingen beskattning på formue som du sjølv har spart eller jobba for, og heller skatta hardt "gamal formue" som gjerne er arva. Då hadde ein ikkje "straffa" hardtarbeidande rikingar, men samtidig oppfordra til at pengane blei brukt til forbruk som styrker den norske økonomien.

 

Eg ser ingen prinsipiell grunn til at det skal være mulig å leve av formuen som nokon andre har jobba hardt for.

Det er langt betre for både arbeidsmoral og økonomien at pengane blir brukt og er i sirkulasjon.

[tommyb]

Når det er sagt, tilbake til det opprinnelige spørsmålet, så var vel det hva slags skatt er mest rettferdig, av de tradisjonelle. Det har jeg jo faktisk ikke svart på. 

 

Min rettferdighetssans er mye den samme som diskuteres om dagen, for jeg kjenner meg igjen i den ene siden av debatten.

 

Jeg mener at skatt på arv absolutt er den mest rettferdige. Den bidrar til at verdier ikke syltes ned på få, heldige hender som i fordums dager.

 

Jeg mener at formueskatt er rettferdig. De som bor i de mest verdifulle husene i de mest attraktive områdene må betale mest formueskatt? Det har jeg ingen problemer med. 

 

Jeg mener også at toppskatt er mer rettferdig enn flat skatt. Når jeg er i den heldige situasjonen at jeg har en høy inntekt, så betaler jeg gledelig toppskatt. Når jeg kan bidra mer, er det fair at jeg faktisk gjør det. Når det er sagt, er det ikke mange kroner toppskatt jeg betaler, siden jeg ikke tjener all that.

 

Jeg mener at MVA er en god måte å skattlegge forbruk og overforbruk på. Heller ikke her er jeg for flat sats. Ting som ikke er i statens interesse, sånn som at folk gjør seg selv sjuke med røyk, sukker og bensin, mener jeg er fornuftig å gi ekstra avgifter på. Ting som koster samfunnet. Ting som er i statens interesse, ting som holder folk friskere, mener jeg er lurt å gi avgiftslette på. Er det rettferdig at de som forsøker holde seg friske får lavere avgifter? Tja, det kan i alle fall ha en positiv effekt på samfunnet. 

 

Jeg er altså hverken mot den ene eller den andre typen skatt. Jeg er i mot kutt i skatt. Jeg er i mot kutt i psykiske helsetjenester, som jeg har inntrykket av er ganske dårlig i alle land, også Norge. Jeg er i mot kutt i andre helsetjenester, i mot kutt i utdanning, i mot kutt av tjenester til pensjonister og andre arbeidsledige og jammen også i mot kutt i bistandspenger og uhjelp, selv om jeg tror de burde brukes helt annerledes enn i dag.

 

Når DNA - som jeg ikke har stemt på de siste tre eller så valgene - sier at skatten skal opp og ikke ned, er det meg de snakker til. Jeg forstår hva de mener. Jeg ser forbi småsakene og populistisk ego-stroking fra andre partier. Kommer kanskje ikke til å stemme på dem denne gangen heller. Men for meg er det både ærligere og mer fornuftig enn å snakke om skattelette (som knapt gjør utslag for de store massene i befolkningen, da hadde det blitt for dyrt - når vi vet at eldrebølgen kommer til å ryste Norge de neste tiårene og helt fram til en annen økonomi oppstår enn de som finnes nå.

 

Jeg betaler min skatt med glede. Hadde jeg tjent mer, skulle jeg gjerne betalt en høyere andel også. Men jeg må ærlig innrømme at frykten for kutt i velferdstjenestene slett ikke var like sterk i meg før det viste seg at en av mine nærmeste har ekstraordinære behov og at kutt i de dyreste helsetjenester faktisk vil bety en reduksjon i antall gode leveår for ham - og mange andre som ham. 

 

Staten kunne spart de største utgiftene på å ikke hjelpe de dyreste menneskene. Eldre, kronisk syke, psykisk syke, innvandrere, arbeidsledige, alkoholikere og narkomane. Men det er ikke en stat jeg ønsker meg.

 

Jeg ønsker meg Norge. Vi bor i et av verdens beste land. 

[Sir]

 

Å finne en kjøper kan være problematisk. Og det gir vel heller ikke mye mening at et heleid familieselskap må ta inn utenforstående for å betale skatt.

 

Du tenker muligens kun på ASA, og igjen problematisk om man må selge på et dårlig tidspunkt da aksjen er lavt priset. Er den høyt priset må du kanskje i tillegg ut med kapitalinntektsskatt på overskudd før du betaler formueskatten.

Er aksjen lavt priset, så er formuen også lavere. Ja, du betaler skatt for kapitalinntekter, det er sant, og?

 

AtW

Skatten du skal betale for 2016 tar ikke hensyn til verdiendringer som har skjedd i 2017 meg bekjent. La oss si verdien var 7 mill. 31.12 2016 uansett. Da må du betale 38 000 i formueskatt. La oss si du kjøpte aksjene for et år siden til 14 mill. Og at de falt kraftig i verdi i desember 2016. Du har ingen andre verdier eller arbeid. Du vet at de underliggende verdiene i selskapet er der, så prisen skal hente seg inn igjen.

 

Du må allikevel selge til halv pris for å betale formueskatt. Du selger 1 aksje pålydende 38 000 for å betale formueskatt. Med det går du på et rent tap på 38 000, hvorav du kan benytte tapsfradrag på 9 120 på neste års selvangivelse. Totalt betalt 66 880.

 

Formueskatt på 14 mill uten tap ved salg ville gitt 87 640 i skatt, altså 30 % mer skatt for 100 % høyere formue. Alternativt, et kraftig prisfall i 2017 ville betydd 87 640 i formueskatt, og 38 000 minus 9120(fradrag 2018), totalt 116 520.

Endret 17. juni 2017 av Sir

[Sir]

Det er frivillig å ta ut utbytte, om man synes det er så fælt å ta ut utbytte, så kan man la være.

 

AtW

Det er jo nettopp det det ikke er. Man må ta utbytte for å betale skatt.

[Sir]

Det er nok ikke det. Det er regjeringens egne tall (2015).

 

 

 

Totalt betaler hver arbeidende nordmann 500 000 i skatter og avgifter. I 2015 var medianlønnen 520 000. Men i dette ligger det at en del betaler mye mer som gjør at medianen ikke betaler 500 000 totalt, selv om det nok ikke er så langt unna om man tar i betraktning en person som bruker alt han tjener.

 

Ta eksempelet med en som tjener 500 000.

Av dette har han allerede betalt 70 500 i arbeidsgiveravgift. Skatten ligger på 30 % som er 150 000. Av de gjenstående 350 000 går over halvparten til å dekke direkte eller indirekte skatter og avgifter(MVA, særavgifter, skatt, arbeidsgiveravgift, utbytte, og lønnsskatt hos produsenter og tjenestetilbydere).

 

70 500 + 150 000 + 350 000/2 = 395 500, som er ca. 80 % skattesats.

[Skatteflyktning]

Hva slags skatt er mest rettferdig?

Skal jeg tippe villt tror jeg Ola og Kari anser at den skatt som er mest rettferdig er den som noen andre betaler ... og som kommer Ola og Kari tilgode.

[tommyb]

Jeg betaler en slant toppskatt og det synes jeg er rettferdig. Jeg synes det hadde vært synd om skatten til alle inklusive meg selv ble senket til f.eks. 24%, fordi det hadde gjort livet så mye vanskeligere for mange. Så vi har noen grunnleggende forskjellige verdier her. 

[tommyb]

 

Ta eksempelet med en som tjener 500 000.

Av dette har han allerede betalt 70 500 i arbeidsgiveravgift. Skatten ligger på 30 % som er 150 000. Av de gjenstående 350 000 går over halvparten til å dekke direkte eller indirekte skatter og avgifter(MVA, særavgifter, skatt, arbeidsgiveravgift, utbytte, og lønnsskatt hos produsenter og tjenestetilbydere).

 

70 500 + 150 000 + 350 000/2 = 395 500, som er ca. 80 % skattesats.

 

 

Det er noe litt snodig med framstillingen. Jeg betaler ikke arbeidsgiveravgift på min lønn, den kommer på toppen og er ikke en del av personbeskatningen. 

 

Forresten, du snakket tidligere om "skatten for 2017", men det du beskrev var skatten for 2016. Skatten betales (kanskje, ikke nødvendigvis) forskuddsvis men beregnes etterskuddsvis. Og den beregnes ganske riktig ut fra 31.12.2016, så for formue er det du betaler for den riktige verdien for skatteperioden, ikke den senere, evt. lavere verdien halvveis inn i 2017. Men det var bare en technicality, I digress. 

[lada1]

Men hei, dere er på villspor. Her er mitt enkle svar:

 

man skatter der penger er tilgjengelig for skatt. Dette er i tråd med for eksempel skyhøye lederlønniger og bonuser i arbeidslivet og slik som andeler av kjøpesum ved salg av hus (til eiendoms-meglere). Aksjemeglere øser også av pengestrømmer. Man tar når og fordi man kan. Det er moralen.  I praksis betyr det altså helst å øse av eksisterende pangestrømmer. Avgifter på salg/kjøp av varer/tjenester? Bensinavgift? Flyavgift? Avgift på finansielle transaksjoner? Selvfølgelig.

Endret 17. juni 2017 av lada1

[Sir]

 

Ta eksempelet med en som tjener 500 000.

Av dette har han allerede betalt 70 500 i arbeidsgiveravgift. Skatten ligger på 30 % som er 150 000. Av de gjenstående 350 000 går over halvparten til å dekke direkte eller indirekte skatter og avgifter(MVA, særavgifter, skatt, arbeidsgiveravgift, utbytte, og lønnsskatt hos produsenter og tjenestetilbydere).

 

70 500 + 150 000 + 350 000/2 = 395 500, som er ca. 80 % skattesats.

 

Det er noe litt snodig med framstillingen. Jeg betaler ikke arbeidsgiveravgift på min lønn, den kommer på toppen og er ikke en del av personbeskatningen.

 

Forresten, du snakket tidligere om "skatten for 2017", men det du beskrev var skatten for 2016. Skatten betales (kanskje, ikke nødvendigvis) forskuddsvis men beregnes etterskuddsvis. Og den beregnes ganske riktig ut fra 31.12.2016, så for formue er det du betaler for den riktige verdien for skatteperioden, ikke den senere, evt. lavere verdien halvveis inn i 2017. Men det var bare en technicality, I digress.

At AGA betales av den ansatte er en vanlig framstilling, da en fjerning av arbeidsgiveravgiften vil gi arbeidstakeren mulighet til å få høyere lønn til samme kostnad for arbeidsgiver.

 

Ja, jeg mente FOR 2016, og I 2017.

[Sir]

Jeg tror mange næringsdrivende har et relativt balansert forhold til mva. De må regnskapsføre det og søke om refusjon men får det meste tilbake.

Man får ikke det meste tilbake nei. En bedrift som har en omsetning på 1 million og akkurat går i null resultatmessig, må som regel betale ut MVA fordi det ikke er noe fradrag for lønnskostnader.

[Sir]

 

Det jeg mener er viktigste lærdom i den saken der, er at endringer får uventede utfall.

The curiuos task of economics is to demonstrate to men how little they really know about what they think they can design.

 

-F.A. Hayek

[Skatteflyktning]

 

Jeg betaler en slant toppskatt og det synes jeg er rettferdig. Jeg synes det hadde vært synd om skatten til alle inklusive meg selv ble senket til f.eks. 24%, fordi det hadde gjort livet så mye vanskeligere for mange. Så vi har noen grunnleggende forskjellige verdier her. 

Det har vi utvilsomt, men gir det deg rett til å påtvinge meg dine "verdier"?

[ATWindsor]

 

Jeg betaler en slant toppskatt og det synes jeg er rettferdig. Jeg synes det hadde vært synd om skatten til alle inklusive meg selv ble senket til f.eks. 24%, fordi det hadde gjort livet så mye vanskeligere for mange. Så vi har noen grunnleggende forskjellige verdier her. 

Det har vi utvilsomt, men gir det deg rett til å påtvinge meg dine "verdier"?

 

 

Dette er off topic, hold deg til tråden, eller diskuter i en annen tråd.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Det er frivillig å ta ut utbytte, om man synes det er så fælt å ta ut utbytte, så kan man la være.

 

AtW

Det er jo nettopp det det ikke er. Man må ta utbytte for å betale skatt.

 

 

Eller man kan selge verdier, som jeg skrev. Men det viser seg at målet for eiere sjelden er å for enhver pris trekke minst mulig ut av bedriften.

 

AtW

[ATWindsor]

 

 

Å finne en kjøper kan være problematisk. Og det gir vel heller ikke mye mening at et heleid familieselskap må ta inn utenforstående for å betale skatt.

 

Du tenker muligens kun på ASA, og igjen problematisk om man må selge på et dårlig tidspunkt da aksjen er lavt priset. Er den høyt priset må du kanskje i tillegg ut med kapitalinntektsskatt på overskudd før du betaler formueskatten.

Er aksjen lavt priset, så er formuen også lavere. Ja, du betaler skatt for kapitalinntekter, det er sant, og?

 

AtW

Skatten du skal betale for 2016 tar ikke hensyn til verdiendringer som har skjedd i 2017 meg bekjent. La oss si verdien var 7 mill. 31.12 2016 uansett. Da må du betale 38 000 i formueskatt. La oss si du kjøpte aksjene for et år siden til 14 mill. Og at de falt kraftig i verdi i desember 2016. Du har ingen andre verdier eller arbeid. Du vet at de underliggende verdiene i selskapet er der, så prisen skal hente seg inn igjen.

 

Du må allikevel selge til halv pris for å betale formueskatt. Du selger 1 aksje pålydende 38 000 for å betale formueskatt. Med det går du på et rent tap på 38 000, hvorav du kan benytte tapsfradrag på 9 120 på neste års selvangivelse. Totalt betalt 66 880.

 

Formueskatt på 14 mill uten tap ved salg ville gitt 87 640 i skatt, altså 30 % mer skatt for 100 % høyere formue. Alternativt, et kraftig prisfall i 2017 ville betydd 87 640 i formueskatt, og 38 000 minus 9120(fradrag 2018), totalt 116 520.

 

 

Ja, illusterer ikke det poenget mitt? At den lavere aksjeverdien i stor grad veies opp av lavere formueskatt, så du ikke må selge noe særlig mer?

 

AtW

[Anatman]

Mulig noen har postet denne allrede...

 

Endret 18. juni 2017 av Anatman