Hva slags skatt er mest rettferdig?

[ATWindsor]

 

Men gjør det formueskatt dårligere enn inntektsskatt? Det er der diskusjonen står. Det holder ikke med "formueskatt har ulemper", jeg har vist med et ganske enkelt regnestykke at jevnt over ser inntektsskatt ut til å ramme hardere.

 

Det er du som later som skatten til de som bedriften betaler er irrelevant, ikke meg.

 

AtW

Det meste av forskning/undersøkelser som er gjort tyder på at det er svæært sjeldent at bedrifter som betaler formueskatt er bedrifter som sliter økonomisk sett. Så alt i alt er det lite empiriske bevis på at formueskatten er så fryktelig som høyresiden vil ha det til, utenom en del enkelthistorier som alltid blir dratt fram.

Men herregud da, mann. Man trenger ikke et hypotetisk regnestykke for å skjønne at inntektskatt er høyere enn formueskatt? Det er jo klinkende klart og totalt irrelevant for spørsmål om hvilken som er mest rettferdig eller ikke. Gitt premisset ditt på 40% av BNP må jo størrelsen totalt sett være lik, så da blir det jo fordelingen som må gjøres mest rettferdig.

 

Hva mener du med "skatten til de som bedriften betaler"? Får ikke setningen din til å gi mening.

 

 

Poenget mitt er at mange mener at formueskatt skader bedrifter så mye, men jeg ser ikke helt at det er dekning for den påstanden, det virker som det "skader" bedriften mer (rent økonomisk, virkeligheten er nok mer komplisert) at folk må betale inntektsskatt.

 

Bedriften betaler enten eiere (som kanskje må betale formueskatt (bla), eller ansatte (som betaler inntektsskatt). Forutsetter man at økt skatt på "mottakersiden", (eiere og ansatte) fører til at bedriften må betale mer, så vil inntektsskatt laste bedriften mer?

 

AtW

[IntelAmdAti]

 

 

Men gjør det formueskatt dårligere enn inntektsskatt? Det er der diskusjonen står. Det holder ikke med "formueskatt har ulemper", jeg har vist med et ganske enkelt regnestykke at jevnt over ser inntektsskatt ut til å ramme hardere.

 

Det er du som later som skatten til de som bedriften betaler er irrelevant, ikke meg.

 

AtW

Det meste av forskning/undersøkelser som er gjort tyder på at det er svæært sjeldent at bedrifter som betaler formueskatt er bedrifter som sliter økonomisk sett. Så alt i alt er det lite empiriske bevis på at formueskatten er så fryktelig som høyresiden vil ha det til, utenom en del enkelthistorier som alltid blir dratt fram.

Men herregud da, mann. Man trenger ikke et hypotetisk regnestykke for å skjønne at inntektskatt er høyere enn formueskatt? Det er jo klinkende klart og totalt irrelevant for spørsmål om hvilken som er mest rettferdig eller ikke. Gitt premisset ditt på 40% av BNP må jo størrelsen totalt sett være lik, så da blir det jo fordelingen som må gjøres mest rettferdig.

 

Hva mener du med "skatten til de som bedriften betaler"? Får ikke setningen din til å gi mening.

 

 

Poenget mitt er at mange mener at formueskatt skader bedrifter så mye, men jeg ser ikke helt at det er dekning for den påstanden, det virker som det "skader" bedriften mer (rent økonomisk, virkeligheten er nok mer komplisert) at folk må betale inntektsskatt.

 

Bedriften betaler enten eiere (som kanskje må betale formueskatt (bla), eller ansatte (som betaler inntektsskatt). Forutsetter man at økt skatt på "mottakersiden", (eiere og ansatte) fører til at bedriften må betale mer, så vil inntektsskatt laste bedriften mer?

 

AtW

 

Tenk deg at du eier et lastebilfirma som transporterer gods. Det går omtrentlig i null hver år så du tjener ingenting på det enda, eventuelt så går det med underskudd, det tar gjerne noen år å gjøre selskapet lønnsomt.

 

Så må du betale formueskatt, men det har du ikke råd til. Firmaet kan ha eiendom og kjøretøy for millioner og dette må du skatte på.

Det ender med at du må tømme firmaet for kapital, plutselig har du ikke lenger likvidet eller kapital til å investere og modernisere.

Kanskje må du selge unna lastebiler hvert år bare for å betale formueskatten.

Det ender gjerne med konkurs, ikke fordi du blir utkonkurrert av et bedre firma men fordi du blir utkonkurrert av bedre myndigheter som stimulerer til vekst og ikke forstoppelse.

 

 

Selskaper som er desperate etter penger selger gjerne unna eiendom og leier det i stedet. Da får de umiddelbar likviditet men taper samtidig store penger etter noen få år.

Neste år når skatten skal betales må de kanskje sparke ansatte, automatisere eller gjøre andre krumspring for å få betalt skatten.

 

Når bedriften har verdiene fører det gjerne til verdiskapning siden det er poenget med bedriften. Tenk deg om Google eller Apple var et norsk firma, det hadde gitt inntekter fra hele verden og enormt med skattepenger.

 

Når bedriften må overføre verdiene til staten blir pengene brukt til en rekke unyttige formål.

 

 

 

 

Jeg ser for meg bedrifter og selskaper som ugress i en hage, hvis du lar de vokse kan de bli riktig store. Formueskatt er Round-Up ugressmiddel som saboterer veksten

Endret 25. juni 2017 av IntelAmdAti

[Nimrad]

Poenget mitt er at mange mener at formueskatt skader bedrifter så mye, men jeg ser ikke helt at det er dekning for den påstanden, det virker som det "skader" bedriften mer (rent økonomisk, virkeligheten er nok mer komplisert) at folk må betale inntektsskatt.

Det er en vanskelig sammenligning. Det er enklere å gjøre noe med skatt på inntekt.

 

Bedriften betaler enten eiere (som kanskje må betale formueskatt (bla), eller ansatte (som betaler inntektsskatt). Forutsetter man at økt skatt på "mottakersiden", (eiere og ansatte) fører til at bedriften må betale mer, så vil inntektsskatt laste bedriften mer?

Det er absolutt ikke sikkert.

[ATWindsor]

 

Poenget mitt er at mange mener at formueskatt skader bedrifter så mye, men jeg ser ikke helt at det er dekning for den påstanden, det virker som det "skader" bedriften mer (rent økonomisk, virkeligheten er nok mer komplisert) at folk må betale inntektsskatt.

Det er en vanskelig sammenligning. Det er enklere å gjøre noe med skatt på inntekt.

 

Bedriften betaler enten eiere (som kanskje må betale formueskatt (bla), eller ansatte (som betaler inntektsskatt). Forutsetter man at økt skatt på "mottakersiden", (eiere og ansatte) fører til at bedriften må betale mer, så vil inntektsskatt laste bedriften mer?

Det er absolutt ikke sikkert.

 

 

Hva mener du med "enklere å gjøre noe med"? Enklere å justere satsene?

 

Ting virker komplisert sammen, så sikkert er det ikke, men er det mindre sikkert enn at formueskatt laster bedriften mer? Jeg synes dekningen for at formueskatt trekker så mye ut av bedrifter virker tynn.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Jeg ser for meg bedrifter og selskaper som ugress i en hage, hvis du lar de vokse kan de bli riktig store. Formueskatt er Round-Up ugressmiddel som saboterer veksten

Tja, desverre er det potetåkeren du sprayer med plantegift.

 

Dog, noen poteter blir det likevel. Hardbarkede de potetene ser du.

Endret 25. juni 2017 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

 

Poenget mitt er at mange mener at formueskatt skader bedrifter så mye, men jeg ser ikke helt at det er dekning for den påstanden, det virker som det "skader" bedriften mer (rent økonomisk, virkeligheten er nok mer komplisert) at folk må betale inntektsskatt.

De som er spesielt bekymret over formueskatt (bortsett fra de som er personlig bekymret) peker gjerne på at dette reduserer kapitalformasjon.

 

Eller på god norsk at det medfører at man investerer mindre i verktøy, ettersom det er verktly som gjør arbeiderne mer (eller mindre) produktive.

 

Inntektsskatt har akkurat samme effekten, men noe mer innviklet prosess.

 

All skatt reduserer investeringer, og gjør oss alle fatttigere enn vi ellers hadde vært.

Endret 25. juni 2017 av Skatteflyktning

[ATWindsor]

 

Poenget mitt er at mange mener at formueskatt skader bedrifter så mye, men jeg ser ikke helt at det er dekning for den påstanden, det virker som det "skader" bedriften mer (rent økonomisk, virkeligheten er nok mer komplisert) at folk må betale inntektsskatt.

De som er spesielt bekymret over formueskatt (bortsett fra de som er personlig bekymret) peker gjerne på at dette reduserer kapitalformasjon.

 

Eller på god norsk at det medfører at man investerer mindre i verktøy, ettersom det er verktly som gjør arbeiderne mer (eller mindre) produktive.

 

Inntektsskatt har akkurat samme effekten, men noe mer innviklet prosess.

 

All skatt reduserer investeringer, og gjør oss alle fatttigere enn vi ellers hadde vært.

 

 

Men har de dekning for å være "spesielt bekymret for formueskatt", det virker som effekten er lavere enn inntektsskatt.

 

Har du forøvrig et fnugg av empirisk dekning for at høy skatt (og forsåvidt, lønn) senker produktivitet? Om noe virker det motsatt.

 

AtW

[Nimrad]

Har du forøvrig et fnugg av empirisk dekning for at høy skatt (og forsåvidt, lønn) senker produktivitet? Om noe virker det motsatt.

 

AtW

All skatt medfører effektivitetstap. Det er førsteklassepensum.

[Skatteflyktning]

Men har de dekning for å være "spesielt bekymret for formueskatt", det virker som effekten er lavere enn inntektsskatt.

Vel, jeg vil tro kanskje litt, men ikke vesentligt. Dog, jeg har ikke kjørt noen grundig analyse på det.

 

Har du forøvrig et fnugg av empirisk dekning for at høy skatt (og forsåvidt, lønn) senker produktivitet? Om noe virker det motsatt.

 

AtW

Jeg har ikke så stor tro på de statistiske modellene som man bruker å vanlig økonomist analyse, dvs de viser noe som har skjedd om enn det er mye "noise" i data.

 

Lett forenklet kan man si at økt produktivitet gir økt lønn som gir økt skatt.

 

For å forenkle det hele la oss si at ditt kongedømme består av deg (Kongen) og 10 undersåtter.

 

Det er da i din interesse at disse undersåttene produserer så mye som mulig, ettersom du lever av fruktene av deres arbeid.

 

Om du skulle f.eks. forby (eller skatte ihjel) verktøy som gjør at dine undersåtter kan produsere mer, fordi f.eks. traktoren vil medføre at 5 av dine undersåtter, som idag pløyer med muskelkraft, vil bli arbeidsledige om det investeres i traktor, så gjør du deg selv en bjørnetjeneste.

 

Om dine undersåtter per idag produserer 1kg poteter per mann per dag (i snitt), og behøver 900gram poteter for å ikke sulte ihjel, så bør du ikke beskatte dem mer enn 10%. Hvilket innebærer at du som Konge kun har 1kg poteter å overleve på per dag.

 

Om man kjøper traktoren kan produksjonen økes til 2kg poteter per mann (i snitt), selv om 5 mann blir arbeidsledige.

 

Du kan da øke din beskattning til 50%, samt kjøpe støtte blandt de arbeidsledige ved å gi dem 900g poteter daglig (arbeidsledighetpoteter), og like fullt vil du selv ha mer poteter å spise. (Samt at du lar de som jobber beholde 1kg poteter så de har det også bedre nå enn før).

[ATWindsor]

 

Har du forøvrig et fnugg av empirisk dekning for at høy skatt (og forsåvidt, lønn) senker produktivitet? Om noe virker det motsatt.

 

AtW

All skatt medfører effektivitetstap. Det er førsteklassepensum.

 

 

Det gjør ikke at det er riktig, dyre arbeidere tvinger fram effektivisering, er det ikke det man ser i norge?

 

AtW

[Skatteflyktning]

 

 

Har du forøvrig et fnugg av empirisk dekning for at høy skatt (og forsåvidt, lønn) senker produktivitet? Om noe virker det motsatt.

 

AtW

All skatt medfører effektivitetstap. Det er førsteklassepensum.

Ikke alle har gått høyskole/universitet innen økonomi, og relativt mange av de som har gjort det har ikke fått med seg alt av "førsteklassepensum".

 

Mao, det er ikke så nyttig å påpeke andres uvitenhet, uten å forsøke å dele egen vitenhet med vedkommende som spør.

 

(Ikke det at AtW alltid spiller redelig, men, men ...)

[ATWindsor]

 

Men har de dekning for å være "spesielt bekymret for formueskatt", det virker som effekten er lavere enn inntektsskatt.

Vel, jeg vil tro kanskje litt, men ikke vesentligt. Dog, jeg har ikke kjørt noen grundig analyse på det.

 

Har du forøvrig et fnugg av empirisk dekning for at høy skatt (og forsåvidt, lønn) senker produktivitet? Om noe virker det motsatt.

 

AtW

Jeg har ikke så stor tro på de statistiske modellene som man bruker å vanlig økonomist analyse, dvs de viser noe som har skjedd om enn det er mye "noise" i data.

 

Lett forenklet kan man si at økt produktivitet gir økt lønn som gir økt skatt.

 

For å forenkle det hele la oss si at ditt kongedømme består av deg (Kongen) og 10 undersåtter.

 

Det er da i din interesse at disse undersåttene produserer så mye som mulig, ettersom du lever av fruktene av deres arbeid.

 

Om du skulle f.eks. forby (eller skatte ihjel) verktøy som gjør at dine undersåtter kan produsere mer, fordi f.eks. traktoren vil medføre at 5 av dine undersåtter, som idag pløyer med muskelkraft, vil bli arbeidsledige om det investeres i traktor, så gjør du deg selv en bjørnetjeneste.

 

Om dine undersåtter per idag produserer 1kg poteter per mann per dag (i snitt), og behøver 900gram poteter for å ikke sulte ihjel, så bør du ikke beskatte dem mer enn 10%. Hvilket innebærer at du som Konge kun har 1kg poteter å overleve på per dag.

 

Om man kjøper traktoren kan produksjonen økes til 2kg poteter per mann (i snitt), selv om 5 mann blir arbeidsledige.

 

Du kan da øke din beskattning til 50%, samt kjøpe støtte blandt de arbeidsledige ved å gi dem 900g poteter daglig (arbeidsledighetpoteter), og like fullt vil du selv ha mer poteter å spise. (Samt at du lar de som jobber beholde 1kg poteter så de har det også bedre nå enn før).

 

 

La oss si du lever i et land uten skatt, og med lave lønninger, potetproduksjonen går bra, og du klarer deg fint, du må betale folk lite, og dine mange ansatte fyller lommen din fint. Men så går skattene og dermed lønningene opp, man får et mer sosialdemokratisk land, hver arbeider koster mer. Du tjener ikke penger lenger. Du er tvunget til å gjøre forandringer, du må innovere, effektivisere, eller gå konkurs. Du effektiviserer din arbeidsstokk, og effektiviteten øker. 

 

Dette eksemplet virker langt mer treffende for det som skjer enn ditt.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Det gjør ikke at det er riktig, dyre arbeidere tvinger fram effektivisering, er det ikke det man ser i norge?

 

AtW

Dyrere arbeidere tvinger frem offshoring or arbeidsledighet

 

Dog, du har rett i at avgjørelsen om investering vs manuelt arbeid ikke alltid er lett, og at det som vurderes er kostnad av kapitalinvesteringen (plus risiko) vs kostnad av arbeidstimer.

[Nimrad]

Ikke alle har gått høyskole/universitet innen økonomi, og relativt mange av de som har gjort det har ikke fått med seg alt av "førsteklassepensum".

 

Mao, det er ikke så nyttig å påpeke andres uvitenhet, uten å forsøke å dele egen vitenhet med vedkommende som spør.

 

(Ikke det at AtW alltid spiller redelig, men, men ...)

 Poenget mitt var ikke å peke på uvitenhet, men på hvor grunnleggende/akseptert teori det er.

 

Det gjør ikke at det er riktig, dyre arbeidere tvinger fram effektivisering, er det ikke det man ser i norge?

 

AtW

Nei, men det er riktig.

[Skatteflyktning]

 

La oss si du lever i et land uten skatt, og med lave lønninger, potetproduksjonen går bra, og du klarer deg fint, du må betale folk lite, og dine mange ansatte fyller lommen din fint. Men så går skattene og dermed lønningene opp, man får et mer sosialdemokratisk land, hver arbeider koster mer. Du tjener ikke penger lenger. Du er tvunget til å gjøre forandringer, du må innovere, effektivisere, eller gå konkurs. Du effektiviserer din arbeidsstokk, og effektiviteten øker. 

 

Dette eksemplet virker langt mer treffende for det som skjer enn ditt.

 

AtW

Ditt eksempel og mitt er identiske, bu bare begynner etter at traktoren har blitt kjøpt inn.

 

Skattene går opp fordi Kongen ser at driften går tilstrekkelig bra til at han kan ta mer av fruktene av andres arbeid uten at disse sulter ihjel.

 

Dog lønningen går ikke opp fordi skattene går opp, det skjer kun i fri fantasi.

[ATWindsor]

 

Ikke alle har gått høyskole/universitet innen økonomi, og relativt mange av de som har gjort det har ikke fått med seg alt av "førsteklassepensum".

 

Mao, det er ikke så nyttig å påpeke andres uvitenhet, uten å forsøke å dele egen vitenhet med vedkommende som spør.

 

(Ikke det at AtW alltid spiller redelig, men, men ...)

 Poenget mitt var ikke å peke på uvitenhet, men på hvor grunnleggende/akseptert teori det er.

 

Det gjør ikke at det er riktig, dyre arbeidere tvinger fram effektivisering, er det ikke det man ser i norge?

 

AtW

Nei, men det er riktig.

 

 

Ok, kan du vise til noe faktisk empiri som viser så sikkert at det "Ikke er riktig", det virker for meg litt spesielt at det er så bendene åpenbart at dyre arbeidere og høy skatt skader effektivitet, når det viser seg at landene med dyre arbeidere og høy skatt har svært høy effektivitet.

 

AtW

[ATWindsor]

 

La oss si du lever i et land uten skatt, og med lave lønninger, potetproduksjonen går bra, og du klarer deg fint, du må betale folk lite, og dine mange ansatte fyller lommen din fint. Men så går skattene og dermed lønningene opp, man får et mer sosialdemokratisk land, hver arbeider koster mer. Du tjener ikke penger lenger. Du er tvunget til å gjøre forandringer, du må innovere, effektivisere, eller gå konkurs. Du effektiviserer din arbeidsstokk, og effektiviteten øker. 

 

Dette eksemplet virker langt mer treffende for det som skjer enn ditt.

 

AtW

Ditt eksempel og mitt er identiske, bu bare begynner etter at traktoren har blitt kjøpt inn.

 

Skattene går opp fordi Kongen ser at driften går tilstrekkelig bra til at han kan ta mer av fruktene av andres arbeid uten at disse sulter ihjel.

 

Dog lønningen går ikke opp fordi skattene går opp, det skjer kun i fri fantasi.

 

 

Nei, jeg begynner ikke etter at traktoren har kjøpt inn. Men la oss si jeg gjorde det, er det sånn at om traktorteknoogien eksisterer, så er mitt eksempel riktig?

 

Betyr det også at det kun er i fri fantasi eierens uttak av ressurser fra bedriften synker om skatten synker?

 

AtW

[Skatteflyktning]

Nei, jeg begynner ikke etter at traktoren har kjøpt inn. Men la oss si jeg gjorde det, er det sånn at om traktorteknoogien eksisterer, så er mitt eksempel riktig?

 

Nei, økt skatt vil fortsatt ikke føre til økte lønninger.

 

Betyr det også at det kun er i fri fantasi eierens uttak av ressurser fra bedriften synker om skatten synker?

 

AtW

Nei, om skatten synker har dine 10 undersåtter 2 alternativer:

 

Spise mer potet enn minimum for å overleve

Investere i produksjon av andre goder, f.eks. eppler

[ATWindsor]

 

Nei, jeg begynner ikke etter at traktoren har kjøpt inn. Men la oss si jeg gjorde det, er det sånn at om traktorteknoogien eksisterer, så er mitt eksempel riktig?

Nei, økt skatt vil fortsatt ikke føre til økte lønninger.

 

Betyr det også at det kun er i fri fantasi eierens uttak av ressurser fra bedriften synker om skatten synker?

 

AtW

Nei, om skatten synker har dine 10 undersåtter 2 alternativer:

 

Spise mer potet enn minimum for å overleve

Investere i produksjon av andre goder, f.eks. eppler

 

 

Du svarer ikke på spørsmålet. Er det fri fantasi at eieren trekker mindre ut av bedriften, om eieren får mindre skatt?

 

AtW

[Nimrad]

Ok, kan du vise til noe faktisk empiri som viser så sikkert at det "Ikke er riktig", det virker for meg litt spesielt at det er så bendene åpenbart at dyre arbeidere og høy skatt skader effektivitet, når det viser seg at landene med dyre arbeidere og høy skatt har svært høy effektivitet.

 

AtW

Du har nektet å lese forskning jeg har vist deg tidligere, så akkurat det har jeg gitt opp. Det er ikke så vanskelig å finne på egen hånd om du vil.