Nå kan vi få biler helt uten fører på norske veier

[henrikwl]

Hvorfor skulle den detektere at den ikke kan kjøre selv? At vi kjøttsekkene klarer å holde oss sånn halvveis på veien ved klink is skyldes allerede i dag hovedsakelig sensorer og følere, det er ingenting som skulle tilsi at det plutselig vil endre seg.

Endret 17. juni 2017 av henrikwl

[tommyb]

Det har også å gjøre med at vi tilpasser oss kjøreforholdene ut fra kunnskap om temperatur, kunnskap om at i denne type vær kommer det en bekk over veien i en bestemt sving, og det vi ser på flere hundre meters avstand. Denne typen informasjon må også inn i bilene. Det betyr at man må ha en kunnskapsdatabase og sensorer som ser ganske langt og bredt. Det igjen gir noen nye typer utfordringer inkludert personvern. 

 

Men det viktigste poenget mitt er at man må utvide innformasjonsbehandlingen til bilens styresystem til å se et godt stykke forbi is-sensorer, lane assist og avstandsmåling. De første versjonene som gjør dette kommer til å være helt banale, men etterhvert vil de helt klart bli bedre til å forvente, oppdage og tilpasse seg f.eks. elg i skogkanten enn det man selv kan få til med øyne og magefølelse.

 

Likevel, der hverken personen eller bilen er i stand til å avdekke at det er en elg, men personen har erfaringer med at det dukker opp elg i akkurat dette været på denne tiden av døgnet akkurat i denne skog-innramma langstrekka, og personen setter ned farten - vil en bil som ikke ser noen elg sette ned farten? 

[ACYBN18O]

Akkurat det er det vi snakker om. Man veit aldri på veien,havet eller i lufta hva som kan skje. Autonome farkoster kan føre økonomisk katastrofe og kriger.

Hvis det skjer en naturkatastrofe med vulkanutbrudd,jordskjelv eller veldig magnetisk stråling pga solstormer så kan GPS systemer slåss ut og all autonom ende i katastrofe. Hvis luften er full av fly,havet fullt av skip og veiene fulle av biler og systemene svikter så vil tusener av menneskeliv gå tapt og enorme verdier tapes.

Det kan føre til sultkatastrofer og også muligens kriger. Det kan også føre til verdens undergang. Politikere forstår ikke hvor viktig transport er for verdens stabilitet.

[henrikwl]

For det første tror jeg dere massivt overvurderer betydningen av lokalkunnskap. I den grad det har betydning overhodet, henger det sammen med mitt neste poeng, som er at når det gjelder plutselige hendelser - dyr i veibanen, plutselig endrede kjøreforhold, etc., så er mennesker praktisk talt blinde. Det skal ikke fryktelig avanserte sensorer til for å totalt utklasse en menneskelig sjåfør. De "primitive" sensorene vi har i dag (ABS, antispinn, etc.) er jo allerede mange ganger raskere til å slå inn enn hva menneskene er.

 

Og: sultkatastrofer på grunn av solvind? Er vi tilbake på 90-tallet og katastrofefilmer var det hotteste Hollywood hadde å by på?

Endret 18. juni 2017 av henrikwl

[tommyb]

For det første tror jeg dere massivt overvurderer betydningen av lokalkunnskap. I den grad det har betydning overhodet, henger det sammen med mitt neste poeng, som er at når det gjelder plutselige hendelser - dyr i veibanen, plutselig endrede kjøreforhold, etc., så er mennesker praktisk talt blinde. Det skal ikke fryktelig avanserte sensorer til for å totalt utklasse en menneskelig sjåfør. De "primitive" sensorene vi har i dag (ABS, antispinn, etc.) er jo allerede mange ganger raskere til å slå inn enn hva menneskene er.

 

Og: sultkatastrofer på grunn av solvind? Er vi tilbake på 90-tallet og katastrofefilmer var det hotteste Hollywood hadde å by på?

 

Jeg sa vel også at sensorene vil bli mye bedre på å håndtere utfordringer. Og at de er mangfoldige ganger bedre enn meg til å ta en overraskende glatt sving når man først er der i 80 km/t er det heller ingen tvil om. Jeg tror dog ikke det er noen sensorer som kan identifisere en bekk eller bukk over veien på 100 meters hold, og dermed vil den [noen ganger] forholde seg til denne mye senere. Og per dags dato finnes ingen biler som jeg vet om som skiller mellom hvordan den skal forholde seg til en hest bak et strømgjerde og en elg. Det er heller ikke noen sensorer som vurderer at der det finnes én elg, så finnes det flere. Setter personen ned farten fra 80 til 60, får bilen kortere bremselengde når sensorene slår inn. Bilen vil ikke sette ned farten fra 80 til 60 fordi den allerede har kjørt forbi en elg. Men i det øyeblikket bilen vurderer elgen til å være en risiko og en full stopp er ønskelig, er jeg ikke i tvil om at bilen håndterer dette enn en person. 

 

Dette er nåstatus. 

 

På sikt, som jeg sa, kan sensorer bedre plukke opp og skille slike utfordringer, og da gjøre mye bedre vurderinger enn meg. Hvis man i tillegg lager erfaringsbaserte databaser, så kan faktisk bilen vite at i slikt vær blir det en frossen bekk over veien i siste del av S-svingen på Naurstad, den kan vite at en annen bil mistet veigrepet der for 10 minutter siden, og den er mye bedre i stand til å tolke værdata til at det kanskje har blitt enda glattere de siste 10 minuttene siden luftfuktigheta har endret seg. 

 

Men det jeg også vet er at de systemene og vurderingene som er mulige, de er milevis langt unna de systemene som finnes i dag. 

Endret 18. juni 2017 av tommyb

[henrikwl]

Da er vi nok ikke så uenige om det tekniske, jeg er bare mer optimistisk enn deg når det gjelder tidsperspektivet. Jeg mener at det ikke er lenge til denne typen ting er på plass da man har fullt fokus på nettopp denne typen ting for tiden.

 

Videre mener jeg at den aller største utfordringen for en selvkjørende bil ikke er hverken elger eller issvuller; det er de uforutsigbare og suicidale menneskelige sjåførene den må dele veien med, så jo før vi får eliminert menneskelige sjåfører jo bedre.

[LMH1]

Ja riktig,systemene i bilen vil detektere at den ikke kan kjøre selv. Hva skjer da når Oslo er blitt en million by og underkjølt regn lager en glasert asfalt over heile Østlandet og alle selvkjørende biler detekterer til full stopp en heil dag?

For å si det sånn,så blir problemene med nettbanker som er nede bare peanøtter i forhold. Det vil bli katastrofe,helt enkelt.

Se det for deg : alt av transport på vei stopper opp på heile Østlandet mange dager hver vinter pga klink is. Det er faktisk så alvorlig at det vil faktisk skade økonomien til landet. Husk at vi har is og dårlig føre nå også,men nå kan den menneskelige hjerne tenke seg ut av situasjonen ved hjelp av kjettinger og eller erfarne sjåfører. En autonom bil/buss vil bare enkelt og greit ikke kjøre så lenge det er glatt.

Det er vel ikke problem er vel en grunn for NAF finnes? Ellers kan jo bilen fjernstyres regner jeg med eller tilkalder den menneske med førerkort som kan kjøre bilen tilbake igjen?

Tror du lager problemet større en det er dette er vel verste ting som kan skje om vinteren.

Tror nok bilene blir laget slik at de gir feilmelding hvis de vet de ikke klarer å kjøre når det er glatt eller farlig forhold.

Kan jo bli så ansvansert teknologi at den gi beskjed om "Bilen vil ikke starte før sommerdekkene er byttet til vinterføre med vinterdekk"

 

Hvor mange sekunder beregner du brenselenge? Hvor rask er bilen å gjøre det samme på de ulike forholdene?

Største problemet er vel heller bilprodusentene må prioritere ting i riktig rekkefølge.

Det skal blir enklere å ta lappen da bilen tar mere av kjøringen mennesker gjør kun halve jobben. Mest overvåke trafikken og gripe inn i mest kritiske hendelsene.

Endret 19. juni 2017 av LMH1

[Itholia]

 

 

vi må få kastet de folka der ut av regjeringen. de har sett for mye på film og totalt mistet bakkekontakten.

 

de er ansvarsløse og i praksis mordere.

 

dessuten vil de legge til rette for totalt kaos og full stopp av landet hvis GPS satellittene og/eller DNS serverne settes ut av spill.

 

bruk tog-baner til førerløs transport forbanna idioter.

Det er nok i praksis vanskeligere å gjøre togene førerløse enn bilene. En bil med 3 passasjerer som stopper langs veien pga. feil kan enkelt håndteres. Hva gjør man om et tog med 200 passasjerer stopper langt inne i skogene langs Sørlandsbanen? Flere kilometer fra nærmeste vei? Hvem skal feilsøke og evt. fikse toget så det kommer igang igjen, hjelpe til å evakurere passasjerer ved brann osv.? 

Førerløse tog kan fungere på baner i tettbebygde strøk som er bygget for det, slik som metroen i København. Men neppe på det norske jernbanenettet. 

 

Førerløse biler ser man derimot for seg at skal bli minst 10x så sikre som manuelt førte biler i løpet av kort tid (dvs. 10 ganger så høy sjanse for å kollidere om man kjører selv). Om noen år er det nok de som insisterer på å fortsatt kjøre selv som vil bli kalt "mordere" i så fall. Bilene er forøvrig ikke avhengig av GPS kontinuerlig for å kjøre. Da ville de ikke fungert i tunneler, spesielt slike som har kryss under jorden som i Tromsø. 

 

Du snakker jo om et spesifikt problem. Toget som stanser midt i ødemarken er selvfølgelig ubeleilig, men det er da vel ikke verdens undergang. Brann? Hva mener du? Klarer ikke passasjerene åpne nødutgangene selv? I tillegg må jo et tog vanligvis ha billetører, kiosk-personale osv. Men alt dette til siden, du snakker om et hypotetisk problem som er forsvinnende usannsynlig (ja, det vil skje, men ikke ofte). Du glemmer videre at systemet for å kontrollere bilene blir så uendelig mye mer komplisert enn et tog. Tog har ikke samme problemet med kollisjoner som biler og ikke samme marginene som samhandlingen mellom bilene krever. Tog er uendelig mye enklere å automatisere.

At du tror at tog er uendelig mye lettere enn biler å automatisere viser bare at du ikke har peiling på hvordan togdrift virker.

Ta nå det eksempelet med brann, en passasjer drar i nødbremsen og automatikken i toget vil da være programmert til å stoppe. Vil toget da kunne ta høyde for at det å evaukere i en tunnel, på bro eller skjæring er det dummeste som kan gjøres ved en brann?

Kjører toget mot en snødrive, vil det da gi på for å komme gjennom hindringen eller vil det aktivere nødbrems for så og sette seg fast?

Vil det kunne skille på stein/jord/leirras og snøras?

Vil det kunne diagnostisere feil ved eget system og restarte seg selv om nødvendig?

Vil det kunne ignorere et forhåndsprogrammert stoppmønster om en passasjer skulle få et illebefinnene?

I dag kan det ikke kobles opp til signalinformasjon, det kan det heller ikke med ERTMS.

Tar det høyde for værforhold som f.eks lett yr, eller løvfall?

Hva med varsling etter påkjørsler av dyr/mennesker? Vil det kunne skille på hva det skal prøve å stoppe for og hva det skal kjøre på ?

En selvkjørende bil vil kanskje kjøre 350-500 000km i hele sin levetid. Et togsett kjører 450-600 000km i året.

Vil elektronikken fungere feilfritt i minst 4 år med de kjørelengdene?

Kan det bryte sine egne sikkerhetsinstillinger for å fremføre toget videre i en nødsituasjon?

Hva med dersom det kjører seg fast, vil et annet automatisert togsett kunne koble seg på og hjelpe havaristen videre uten inngripen?

I dag reagerer lokføreren langt raskere på endringer i føreforhold enn togenes automatiske funksjoner, som f.eks glide og slirevern (les antispinn og ABS) eller hastighetsregulering (cruisecontroll).

Dessuten kan vi overstyre sikkerhetssystemer ved feil og fortsatt fremføre toget. Vil et automatisert system kunne tilsidesette sikkerhetssystemer for å kunne kjøre videre?

Hva med posisjonskontroll? GPS ol. virker dårlig i det stadige økende antallet tunneler.

Usikrede planoverganger og kontroll av togfløyte, her må det skiltgjenkjenning til og sensorer som registerer at togfløyten faktisk virker. Vil toget kunne overstyre sikkerhetsdirektiver angående togfløyte? Hva med lys? Vil toget ha kontroll over hvilke og evt hvor mange pærer som faktisk virker?

 

Sett at toget stopper på Hardangervidda eller Dovrefjell eller Saltfjellet, det er alt annet enn "ubeleilig", det er direkte livsfarlig om en ikke har mulighet til å overgå sikkerhetsutstyr og tvinge toget videre til et sted det kan evakueres.

[Gjest Slettet+45613274]

 

 

 

vi må få kastet de folka der ut av regjeringen. de har sett for mye på film og totalt mistet bakkekontakten.

 

de er ansvarsløse og i praksis mordere.

 

dessuten vil de legge til rette for totalt kaos og full stopp av landet hvis GPS satellittene og/eller DNS serverne settes ut av spill.

 

bruk tog-baner til førerløs transport forbanna idioter.

Det er nok i praksis vanskeligere å gjøre togene førerløse enn bilene. En bil med 3 passasjerer som stopper langs veien pga. feil kan enkelt håndteres. Hva gjør man om et tog med 200 passasjerer stopper langt inne i skogene langs Sørlandsbanen? Flere kilometer fra nærmeste vei? Hvem skal feilsøke og evt. fikse toget så det kommer igang igjen, hjelpe til å evakurere passasjerer ved brann osv.? 

Førerløse tog kan fungere på baner i tettbebygde strøk som er bygget for det, slik som metroen i København. Men neppe på det norske jernbanenettet. 

 

Førerløse biler ser man derimot for seg at skal bli minst 10x så sikre som manuelt førte biler i løpet av kort tid (dvs. 10 ganger så høy sjanse for å kollidere om man kjører selv). Om noen år er det nok de som insisterer på å fortsatt kjøre selv som vil bli kalt "mordere" i så fall. Bilene er forøvrig ikke avhengig av GPS kontinuerlig for å kjøre. Da ville de ikke fungert i tunneler, spesielt slike som har kryss under jorden som i Tromsø. 

 

Du snakker jo om et spesifikt problem. Toget som stanser midt i ødemarken er selvfølgelig ubeleilig, men det er da vel ikke verdens undergang. Brann? Hva mener du? Klarer ikke passasjerene åpne nødutgangene selv? I tillegg må jo et tog vanligvis ha billetører, kiosk-personale osv. Men alt dette til siden, du snakker om et hypotetisk problem som er forsvinnende usannsynlig (ja, det vil skje, men ikke ofte). Du glemmer videre at systemet for å kontrollere bilene blir så uendelig mye mer komplisert enn et tog. Tog har ikke samme problemet med kollisjoner som biler og ikke samme marginene som samhandlingen mellom bilene krever. Tog er uendelig mye enklere å automatisere.

At du tror at tog er uendelig mye lettere enn biler å automatisere viser bare at du ikke har peiling på hvordan togdrift virker.

Ta nå det eksempelet med brann, en passasjer drar i nødbremsen og automatikken i toget vil da være programmert til å stoppe. Vil toget da kunne ta høyde for at det å evaukere i en tunnel, på bro eller skjæring er det dummeste som kan gjøres ved en brann?

Kjører toget mot en snødrive, vil det da gi på for å komme gjennom hindringen eller vil det aktivere nødbrems for så og sette seg fast?

Vil det kunne skille på stein/jord/leirras og snøras?

Vil det kunne diagnostisere feil ved eget system og restarte seg selv om nødvendig?

Vil det kunne ignorere et forhåndsprogrammert stoppmønster om en passasjer skulle få et illebefinnene?

I dag kan det ikke kobles opp til signalinformasjon, det kan det heller ikke med ERTMS.

Tar det høyde for værforhold som f.eks lett yr, eller løvfall?

Hva med varsling etter påkjørsler av dyr/mennesker? Vil det kunne skille på hva det skal prøve å stoppe for og hva det skal kjøre på ?

En selvkjørende bil vil kanskje kjøre 350-500 000km i hele sin levetid. Et togsett kjører 450-600 000km i året.

Vil elektronikken fungere feilfritt i minst 4 år med de kjørelengdene?

Kan det bryte sine egne sikkerhetsinstillinger for å fremføre toget videre i en nødsituasjon?

Hva med dersom det kjører seg fast, vil et annet automatisert togsett kunne koble seg på og hjelpe havaristen videre uten inngripen?

I dag reagerer lokføreren langt raskere på endringer i føreforhold enn togenes automatiske funksjoner, som f.eks glide og slirevern (les antispinn og ABS) eller hastighetsregulering (cruisecontroll).

Dessuten kan vi overstyre sikkerhetssystemer ved feil og fortsatt fremføre toget. Vil et automatisert system kunne tilsidesette sikkerhetssystemer for å kunne kjøre videre?

Hva med posisjonskontroll? GPS ol. virker dårlig i det stadige økende antallet tunneler.

Usikrede planoverganger og kontroll av togfløyte, her må det skiltgjenkjenning til og sensorer som registerer at togfløyten faktisk virker. Vil toget kunne overstyre sikkerhetsdirektiver angående togfløyte? Hva med lys? Vil toget ha kontroll over hvilke og evt hvor mange pærer som faktisk virker?

 

Sett at toget stopper på Hardangervidda eller Dovrefjell eller Saltfjellet, det er alt annet enn "ubeleilig", det er direkte livsfarlig om en ikke har mulighet til å overgå sikkerhetsutstyr og tvinge toget videre til et sted det kan evakueres.

 

Det er selvfølgelig ikke en walk in the park å legge om til autonome tog. Likevel tror jeg du tråkker feil når du tenker at datamaskinen som skal gjøre dette skal imitere alle funksjonene en lokfører har. Systemene vil endres og vil tilpasses kunsten å kontrollere et tog, på samme måte som kunsten å kontrollere et tog vil tilpasses systemene. Du nevner et utall problemer som kan løses med nye systemer eller infrastruktur som gjør at vi ikke blir avhengige av at datamaskinen skal ta de rette valgene. Jeg tar noen eksempler; nødbremsen, kan denne utelukkes fullstendig på autonome tog? Om ikke, så kan man definere soner der toget har lov til å stoppe. Dette er ikke noe hokus pokus i det hele tatt. Usikrede planoverganger, hva om man starter med de togstrekningene der disse ikke finnes/blir ombygd? Vedlikehold, hvorfor må det vare feilfritt i 4 år? Man kan jo gjøre vedlikehold som idag?

ERTMS har jeg ikke god innsikt i desverre, men det er vel hevet over enhver tvil at dette vil hjelpe på veien mot autonome tog. Blant annet med sone-inndeling for tog (tunneller løser man enkelt med at ingen får kjøre inn sålenge noen ikke har kjørt ut)

 

I mellomtiden så mener du altså at autonome biler er enklere? En autonom bil må i tillegg til alt det et tog gjør forholde seg til mennesker! Om du tenker litt på det... biler møter hverandre i 80 km/t med en avstand på ca 1 meter. Det er ingenting fysisk som hindrer de fra å kræsje, den minste ujevnhet i veien, dårlige forhold, glitch i software, ekstern faktor, søvnig menneske, sensorer som slutter å fungere, powering-problemer vil kunne føre til kollisjon. I et tog så har man ikke det samme kritiske tidsperspektivet eller "fail state" problematikken. (En bil er avhengig av å kunne aktivt gjøre de rette valgene i en kritisk situasjon, et tog har bedre tid på seg fordi en kollisjon ikke er imminent, i verste fall "fail stop". 

 

Og med det mener jeg selvfølgelig ikke at autonome biler er umulig, men jeg mener man burde seriøst tenke på å starte automatisering av visse togstrekninger (kanskje t-banen i Oslo først, hva vet jeg)

 

Edit: etter å ha lest innlegget ditt igjen, det virker som du (med all respekt) har lite forståelse for hvordan data-systemer virker idag. Kritiske kontroll-systemer har flere nivåer av redundans med dertilhørende passive failure-modes. Derfor er det en selvfølge at det "vil kunne diagnostisere feil ved seg selv" (som om ikke en bil må gjøre det/allerede gjør det idag!)

Endret 20. juni 2017 av Slettet+45613274