Svensk filtersystem lar deg vaske rent uten vaskemiddel og varmt vann

[G]

Kikket du i det hele tatt på lenken i fra NASA-dokument henrikwl? Der står det om artige ting som korrosjon i fra vann på metaller.

 

Nå er metall og fett to forskjellige kjemiske substanser da, men likevel. Dersom vann kan korrodere metaller, så kan det vel også gjøre noe med fett, jeg bare må spørre det åpenbare spørsmålet.. Hva sier du/dere?

 

Er det nå dere kommer opp med noe kjemiregler, og parkerer meg flatt som en pannekake?

Endret 8. juni 2017 av G

[Kahuna]

... 

 

Vis meg dokumentasjon i form av (som et absolutt minimum) forsøk som demonstrerer at vann kan løse opp fett, så aksepterer jeg det flatt.

 

Det jeg ikke aksepterer flatt, er noen som sier "bare glem alt du vet om vann, vi har en superlur måte å få vann til å trosse alt vi vet om det - bare stol på oss (og kjøp produktet vårt)".

Nå har jo for så vidt dette svenske firmaet allerede demonstrert at det virker, de har tilogmed fått det testet i et uavhengig laboratorium..det eneste vi egentlig savner er en fullstendig utskrift av testresultatet så vi får se om testen avslører svake punkter hos metoden.

[XIFXEGLO]

 

 

Destillert vann er ikke det samme som ultrarent vann, det kan godt være et skritt på veien men det er altså ikke det samme. 

 

 

Hva er forskjellen? 

 

 

I den vrikelige verden er det ingenting som er perfekt, hvor rent vannet er er kun begrenset av hvor mye penger man kaster på renseprossen. Om man velger reversert osmose eller destillering er egentlig irrelevant. Sluttresultatet er vann som er H2O og minst mulig andre ting.

 

Og vann, som ikke allerde har salter løst i seg, er istand til å løse vannløselige stoffer raskere enn vann som er "urent". Beste eksempelet jeg kommer på er kanksje iste-posene man kan kjøpe; bruker man angitt mengde vann vil vannet umiddelbart skifte farge, men det ganske lang tid for alt er oppløst.

 

Det er derfor sannsynlig at dette vannet fungerer bedre enn vanlig vann som rengjøringsmiddel. (Og det vet vi jo, jeg vil anta at grenseverdier i EU-testen er på en slik måte at springvann ikke passerer....)

 

Men: påstanden om at "superrent" vann løser fett er fremdeles brudd på grunnleggende kjemi, så det er en løgn. Vi forstår de kjemiske prossessene så godt på dette fagfeltet at det er ikke mulig at noen har oppdaget en ny egenskap med vann. Da selger man ikke vanntanker - man vinner nobelpris.

 

 

 

 

 

Destillert vann er ikke det samme som ultrarent vann, det kan godt være et skritt på veien men det er altså ikke det samme. 

 

 

Hva er forskjellen? 

 

 

Jeg tror denne besvarer litt om det:

 

https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19780020283.pdf

 

Og den tidligere nevnte lenken også:

 

https://www.finishing.com/138/06.shtml

 

 

Kikket du i det hele tatt på lenken i fra NASA-dokument henrikwl? Der står det om artige ting som korrosjon i fra vann på metaller.

 

Nå er metall og fett to forskjellige kjemiske substanser da, men likevel. Dersom vann kan korrodere metaller, så kan det vel også gjøre noe med fett, jeg bare må spørre det åpenbare spørsmålet.. Hva sier du/dere?

 

Er det nå dere kommer opp med noe kjemiregler, og parkerer meg flatt som en pannekake?

 

Eh... Nasa linken du viser til beskriver korrosjonhemmende midler for aluminium i ett bad med salter. Den sier ingenting om ultrarent vann. Den er også fra 1978, noe som er en evighet siden i korrosjonsfagfeltet, så linken er jo helt irrelevant, både faglig og for denne diskusjonen.

 

Når det gjelder linken til diskusjonsforumet er det ett godt poeng der om at renset vann angriper enkelte metaller, og jeg forstår at det da virker ulogisk at det da ikke kan løse fett. Men: kjemien rundt korrodering av metaller og løsing fett er to helt forkjellige ting.

 

 

 

... 

 

Vis meg dokumentasjon i form av (som et absolutt minimum) forsøk som demonstrerer at vann kan løse opp fett, så aksepterer jeg det flatt.

 

Det jeg ikke aksepterer flatt, er noen som sier "bare glem alt du vet om vann, vi har en superlur måte å få vann til å trosse alt vi vet om det - bare stol på oss (og kjøp produktet vårt)".

Nå har jo for så vidt dette svenske firmaet allerede demonstrert at det virker, de har tilogmed fått det testet i et uavhengig laboratorium..det eneste vi egentlig savner er en fullstendig utskrift av testresultatet så vi får se om testen avslører svake punkter hos metoden.

 

 

 

Jeg er helt enig i at en utskrift hadde vært nyttig. Syntes det er slapt av TU å trykke denne saken når det er så lett å trekke påstandene i en pressemelding til noen som ønsker å tjene penger i tvil.

Og: som beskrevet i testprosedyren; dette filtersystemet kan fungere dårligere enn referansesåpen på samtlige punkt, og som ytterpunkt er det mulig at det ikke virker i det hele tatt på f.eks blod, sennep og rødvin, og det vil fremdeles bli godkjent. Så jeg er ikke enig i påstanden om at det er bevist at dette virker.

[G]

 

Eh... Nasa linken du viser til beskriver korrosjonhemmende midler for aluminium i ett bad med salter. Den sier ingenting om ultrarent vann. Den er også fra 1978, noe som er en evighet siden i korrosjonsfagfeltet, så linken er jo helt irrelevant, både faglig og for denne diskusjonen.

 

Når det gjelder linken til diskusjonsforumet er det ett godt poeng der om at renset vann angriper enkelte metaller, og jeg forstår at det da virker ulogisk at det da ikke kan løse fett. Men: kjemien rundt korrodering av metaller og løsing fett er to helt forkjellige ting.

 

 

Men nå går jo du i samme sporet som alle andre som ikke kommer med dokumentasjon på ting. Jeg kan tro at kjemien kan være svært forskjellig som du er inne på. Men Nasa-dokumentet om jeg husker riktig forteller vel nettopp noe tilleggsinformasjon om hvilke forutsetninger vannet må ha for å være mest korroderende og minst korroderende (tilsatt korrosjonsinhibitorer). Den mest miljøvennlige inhibitorblandingen behøvde pH 10 elns.

 

Du går også i en tidsalderfelle når du diskrediterer Nasa-rapporten fra 1978. Dagens kunnskap hadde vært dårlig om en ikke hadde en Newton, Bohr, Einstein med flere. Rapporten er noe en kan bygge på fordi den har nettopp noe nyttig - konklusjoner.

 

Jeg klarer heller ikke å se den store forskjellen, men snarere en korrelasjon mellom påstanden du framhever, som disse to linkene mine berører, altså: "at renset vann angriper enkelte metaller".

 

Nå venter jeg i spenning på at du skal forklare de to forskjellige kjemiene, og nettopp hva som gjør de så forskjellige. Ellers så havner du bare i den samme gruppe debattanter som kommer med ubegrunnede påstander. Man må ha ting litt forklart for å lære mer.

Endret 9. juni 2017 av G

[henrikwl]

At fett og metall er to forskjellige stoffer med forskjellige egenskaper er så grunnleggende kjemilærdom at det ikke trenger å dokumenteres. Likeså er vannets forskjellige kjemiske reaksjon med disse to stoffene. Det er mennesker som kommer med ekstraordinære påstander om at de kan endre på disse egenskapene som må dokumentere dette - det er ikke opp til alle andre å bevise at vann fortsatt oppfører seg slik det alltid har gjort.

 

På ett tidspunkt i historien så var det noen som mente at de kunne få vann til å løse opp fett, ved å tilsette et stoff til prosessen som endret på vannets kjemiske egenskaper. De la frem dokumentasjon på dette, som ble godtatt og verifisert av fagmiljøet. Videre ble dette stoffet gjort til et produkt, og vi kjenner det i dag som en av hovedbestanddelene i såpe.

 

Det vi har i akkurat dette tilfellet, er en ganske så ekstraordinær påstand, og "dokumentasjonen" er én enkelt test som er nesten verdiløs fordi den ikke tester det som er interessant å teste.

[G]

Men om du retester ting, så hender det vel at en oppdager nye ting også, som tidligere har blitt oversett. En snakker jo minst om en 3 - 4 renhetsgrader av vann også, elns. (kanskje overdrevet med 1, litt usikker der).

 

Påstanden om disse renhetsgradene er jo at de forskjellige typene renhet utgjør forskjellig kjemiske virkninger. Vil jo tro at rent vann fort blir mer urent da, etter noen reaksjonsrunder.

Endret 9. juni 2017 av G

[XIFXEGLO]

 

 

Eh... Nasa linken du viser til beskriver korrosjonhemmende midler for aluminium i ett bad med salter. Den sier ingenting om ultrarent vann. Den er også fra 1978, noe som er en evighet siden i korrosjonsfagfeltet, så linken er jo helt irrelevant, både faglig og for denne diskusjonen.

 

Når det gjelder linken til diskusjonsforumet er det ett godt poeng der om at renset vann angriper enkelte metaller, og jeg forstår at det da virker ulogisk at det da ikke kan løse fett. Men: kjemien rundt korrodering av metaller og løsing fett er to helt forkjellige ting.

 

 

Men nå går jo du i samme sporet som alle andre som ikke kommer med dokumentasjon på ting. Jeg kan tro at kjemien kan være svært forskjellig som du er inne på. Men Nasa-dokumentet om jeg husker riktig forteller vel nettopp noe tilleggsinformasjon om hvilke forutsetninger vannet må ha for å være mest korroderende og minst korroderende (tilsatt korrosjonsinhibitorer). Den mest miljøvennlige inhibitorblandingen behøvde pH 10 elns.

 

Du går også i en tidsalderfelle når du diskrediterer Nasa-rapporten fra 1978. Dagens kunnskap hadde vært dårlig om en ikke hadde en Newton, Bohr, Einstein med flere. Rapporten er noe en kan bygge på fordi den har nettopp noe nyttig - konklusjoner.

 

Jeg klarer heller ikke å se den store forskjellen, men snarere en korrelasjon mellom påstanden du framhever, som disse to linkene mine berører, altså: "at renset vann angriper enkelte metaller".

 

Nå venter jeg i spenning på at du skal forklare de to forskjellige kjemiene, og nettopp hva som gjør de så forskjellige. Ellers så havner du bare i den samme gruppe debattanter som kommer med ubegrunnede påstander. Man må ha ting litt forklart for å lære mer.

 

 

Korrosjon handler om at oksygen på en eller annen måte reagerer med metallet, og danner metalloksider - Rust. Måten det skjer på, og hastigheten det skjer med varierier basert på en helt haug med variabler. Kjemien vi er mest interesert i denne diskusjonen er at oksygenet i "H2O" er okisdatoren.

 

Fagfeltet er veldig stort, så det er litt vanskelig å finne gode søkeord som gir relevante papers, men jeg fant en om kobber her.

 

Korrosjonsfaget er ett felt med ekstremt mye forskning; Litt fordi vi stadig lager nye metalllegeringer, så det stadig introduseres nye interaksjoner mellom metaller. Mye forskning gjøre også på at man ønsker å tilsette kjemikaler, eller bruke andre metoder, for å beskytte metaller. Det er derfor jeg sier at en paper fra 1978 er irrelevant i dag. Den såklart en del av viktig grunnforskning, men arbeidet i en så gammel paper er foreldet.

 

På samme måte er det absolutt ingen som trekker fram en paper fra Einstein i dag for faglig bruk. Grunnforskningen han gjorde er for lengst på plass i lærebøkene, og samtlige eksperimenter og metoder er perfeksjonert i utallige mer moderne forskningsprosjekt, og resultatet av de brukes som kilder for videre arbeid.

 

Fett og vann er i en helt annen kategori av kjemien, som foregår på molekylært nivå. Utdrag fra en lærebok finner du her

Her handler det om at vært enkelt vannmolekyl er polarisert, det vil det "klenge" seg på andre polariserte molekyler. Stoffet brytes opp og molekylene flyter fritt, oppløst, i vesken.

Dersom molekylet man ønsker å løse ikke er polarisert er det ingen magnetiske krefter som trekker vann innimellom molekylene i stoffet. Stoffet forblir en klumpete masse, og dersom det sitter på en overflate vil ikke vann trenge ned til overflaten og løfte stoffet vekk.

 

Grunnprinnsippene i fysikken og kjemien i både korrosjon og løsbarheten av stoffer er ekstremt godt forstått. Man vi derfor vinne alle nobelprisene dersom man finner ut at denne grunnforskningen er feil.

 

Kjemi - fordi alle kjemilærebøker er feil - Molekylære bindinger og polare molekyler oppfører seg anderledes enn vi var klar over

Fysikk - fordi alle fysikklærebøker er feil - Magnetisme oppfører seg anderledes enn vi var klar over

Medisin - fordi alle medsinbøker er feil - Vann og fett i kroppen blander seg på andre måter enn vi var klar over

Litteratur - fordi alle bøker er feil.

 

Og fred - fordi vi er misforståtte individ alle sammen.

 

 

...

 

Eller

 

Er dette bare en salgsmann som ønsker å tjene penger? Og lyger littegranne på veien.

 

..

 

Som jeg har nevnt kan det godt hende at renset vann er ypperlig til å transportere bort urenheter etter at de er mekanisk fjernet, så det er sannsynlig at denne metoden fungerer godt på å fjerne partikler. Det ene bildet jeg finner av ett vaskeresultat er av en sotet brannmann jakke.  (men det er ikke sammenligninget med kommersielle produkt, og det er ikke på nettsiden, jeg fant det på kickstarter.)

 

De selger allerde produktet med en løgn (som dessverre blir gjengitt ukritisk av TU), og de fyller nettsiden med skryt om hvor grønt produktet er. Det står ikke noe sted noe om at det virker like bra, eller bedre enn andre produkt. De sier kun at de er godkjent, og som jeg allerde har vist er det fult mulig å bli godkjent med dårlig vaskeresultat. Hvis dette vasker kjempebra - ville ikke det også vært med store bokstaver på forsiden?

Endret 9. juni 2017 av XIFXEGLO

[Svein M]

 

Hvis vi antar at vaskeeffekten er den samme som et tradisjonellt 30 graders vaskeprogram med en spiseskje vaskepulver. Da tror jeg jeg heller ville gått for et tradisjonelt system.

Hvorfor det?

 

Forskjellen på 30, 40 og 50 graders vask er for det meste såpens effektivitet, men vaskemiddel i dag er meget effektivt selv på 30 grader. Det er stort sett inngrodde vaner (og begrensninger i vaskemaskinens innstillinger) som får folk til å vaske på 40 i stedet for 30.

 

Helt enig at en kan vaske på 30 grader istedet for 40.

Det jeg mener er at det å vaske på 30 grader med en liten mengde vaskepulver er en god, billig og miljøvennlig vaskemetode.

Vaskepulveret har evne til å ta fett, proteiner og stivelse osv. Og 30 grader vask bruker lite strøm. Ellers er det et enkelt og billig system som gir et godt nok resultat.

[Emancipate]

Etter å ha grublet en del, slår det meg at grunnen til at vindusvaskesystemene, som disse folka var inspirert av, bruker ultrarent vann sannsynligvis er at partikler i vannet ville ha slipt vinduene så de ble uklare. For partikler i vannet ville ha hjulpet til å vaske vinduene renere.