profeti i bibelen som kan bekreftes

[Arve Synden]

 

Vel, man vet at ingenting umulig kan eksplodere, derfor er den eneste forklaring pr dags dato den som kreasjonister har. Hvis du fremdeles mener at ingenting kan eksplodere, så er du mer troende en det jeg er.

(...)

Mens jeg venter på den etterspurte bekreftelsen ovenfor kan jeg korrigere deg litt her óg.

 

Ingen med kjennskap til Big Bang-modellen vil hevde at den betegner en begynnelse fra et filosofisk ingenting. Å hevde at noen mener dette har funnet sted uten at de selv eksplisitt har hevdet det er å angripe en stråmann, samt demonstrere sin egne ignoranse.

 

Kosmologen Lawrence Krauss argumenterer for at universet kan ha oppstått fra ingenting: "we have discovered that all signs suggest a universe that could and plausibly did arise from a deeper nothing - involving the absence of space itself - and which may one day return to nothing via processes that may not only be comprehensible but also processes that do not require any external control or direction." Dette presenterer han i sin bok A Universe From Nothing: Why There is Something Rather Than Nothing. En veldig lesbar bok. De som ikke orker å lese så mange ord kan se en av de mange (og veldig interessante) foredragene han har holdt rundt temaet. Her er ett av dem:

 

https://www.youtube.com/watch?v=wng6c0oLkQE

 

Edit: ... og jeg tør påstå at Krauss er en av dem som vet hva han snakker om :-)

Endret 3. juli 2017 av Arve Synden

[Arve Synden]

 

Men å høre at det ikke er fin-tuning blir for dumt. Les denne linken

http://www.discovery.org/f/11011

 

 

Hvordan kan du enda snakke om et univers som er finetunet for liv når omtrent alle steder av universet forsøker å drepe deg?

 

Godt poeng. Et annet poeng er at fintuningsargumentet er farlig nært å være et sirkulært argument. Her er et sitat fra lenka -C64- kom med over: 

 

“Fine-tuning” refers to various features of the universe that are

necessary conditions for the existence of complex life. Such features include

the initial conditions and “brute facts” of the universe as a whole, the

laws of nature or the numerical constants present in those laws (such

as the gravitational force constant), and local features of habitable planets

(such as a planet’s distance from its host star).

The basic idea is that these features must fall within a very narrow

range of possible values for chemical-based life to be possible.

...og så fortsetter han med å liste opp bl.a. følgende:

“Local” Planetary Conditions

(10) Steady plate tectonics with right kind of geological interior

(11) Right amount of water in crust

(12) Large moon with right rotation period

(13) Proper concentration of sulfur

(14) Right planetary mass

(15) Near inner edge of circumstellar habitable zone

(16) Low-eccentricity orbit outside spin-orbit and giant planet

resonances

(17) A few, large Jupiter-mass planetary neighbors in large circular

orbits

(18) Outside spiral arm of galaxy

(19) Near co-rotation circle of galaxy, in circular orbit around galactic center

(20) Within the galactic habitable zone

(21) During the cosmic habitable age

Altså, her tar han utgangspunkt i liv på denne planeten - liv som er tilpasset forholdene vi har akkurat her. Og så lager han en liste over en del av parametrene som styrer forholdene vi har akkurat her. Og så spiller han overrasket over at disse parametrene er akkurat de vi må ha for å ha vår type liv her. Det blir omtrent som å ta en liter vann, fylle det opp i et litermål, og så spille overrasket over at det var nøyaktig én liter.

[Imlekk]

 

Mens jeg venter på den etterspurte bekreftelsen ovenfor kan jeg korrigere deg litt her óg.

 

Ingen med kjennskap til Big Bang-modellen vil hevde at den betegner en begynnelse fra et filosofisk ingenting. Å hevde at noen mener dette har funnet sted uten at de selv eksplisitt har hevdet det er å angripe en stråmann, samt demonstrere sin egne ignoranse.

Kosmologen Lawrence Krauss argumenterer for at universet kan ha oppstått fra ingenting: "we have discovered that all signs suggest a universe that could and plausibly did arise from a deeper nothing - involving the absence of space itself - and which may one day return to nothing via processes that may not only be comprehensible but also processes that do not require any external control or direction." Dette presenterer han i sin bok A Universe From Nothing: Why There is Something Rather Than Nothing. En veldig lesbar bok. De som ikke orker å lese så mange ord kan se en av de mange (og veldig interessante) foredragene han har holdt rundt temaet. Her er ett av dem:

 

 

 

Edit: ... og jeg tør påstå at Krauss er en av dem som vet hva han snakker om :-)

 

Det var ikke en tilfeldig valgt formulering jeg hadde på det du siterte meg på;

 

"Ingen med kjennskap til Big Bang-modellen vil hevde at den betegner en begynnelse fra et filosofisk ingenting."

I boka A Universe from Nothing (som jeg har innenfor en armlengde fra godstolen min) så diskuterer Krauss en modell for universets opprinnelse som går utover Big Bang-modellen. Vårt univers er der, om jeg husker rett, ett av (uendelig?) mange univers i et multivers. Han hevder heller ikke at dette er et filosofisk ingenting, da han skriver følgende i første spørsmålet i Q&A seksjonen bakerst i boka mi:

 

Q: What do you really mean by "nothing"?

As I describe in the book, I believe it is most useful to base our definitions on empirically discovered realities, rather than abstract philosophical precepts. For me, independent of the questions of "non-existence," which takes one off on lots of potentially deep philosophical issues but rather impotent physics ideas, the really seemingly miraculous aspect of our universe, which I also believe has inspired much of the debate about this topic over the centuries, is how all of the stuff we see could have arisen from a universe in which that stuff did not already exist.

[...]

Now, that state of no-stuff may not be "nothing" in a classical sense, but it is a remarkable transformation nevertheless.

 

Jeg er for all del enig i at Krauss så absolutt vet hva han snakker om når han snakker om fysikk. Og Star Trek. Men det er ikke en bok jeg vil anbefale til kristne, fordi Krauss - ikke overraskende - ikke har et spesielt godt rykte blant kristne. Da anbefaler jeg heller Many Worlds in One av Alexander Vilenkin. Det er en glimrende bok som presenterer essensielt samme modellen for multiverset. I tillegg så er Vilenkin en av forfatterne bak BGV-teoremet som en del apologetikere liker å bruke når de argumenterer for Kalam-argumentet. (Da pleier de ofte å sitere et utdrag fra den boka, selv om det er veldig tydelig at de ikke faktisk har lest boka selv.)

[Arve Synden]

Det var ikke en tilfeldig valgt formulering jeg hadde på det du siterte meg på;

*klippe*

Den er grei, og vi er nok neppe uenige her

 

Jeg er for all del enig i at Krauss så absolutt vet hva han snakker om når han snakker om fysikk. Og Star Trek. Men det er ikke en bok jeg vil anbefale til kristne, fordi Krauss - ikke overraskende - ikke har et spesielt godt rykte blant kristne.

Hvorfor ikke? Bør kristne skjermes for ting de ikke liker? Eller er de for sarte til å få utfordret sine oppfatninger om verden på måten meningsmotstanderne faktisk gjør det? Skal kristne la være å anbefale Bibelen eller bøker skrevet av raljerende anti-ateister fordi de ikke står særlig høyt i kurs hos ateister? Nei, selvfølgelig ikke, og jeg tror ikke du selv mener det. Men jeg velger å kalle en spade for en spade, og jeg liker ikke å pakke ting inn i filosofisk bomull bare fordi det skal bli mykt og godt å ta på for andre

[Imlekk]

Den er grei, og vi er nok neppe uenige her

Jupp!

 

Hvorfor ikke? Bør kristne skjermes for ting de ikke liker? Eller er de for sarte til å få utfordret sine oppfatninger om verden på måten meningsmotstanderne faktisk gjør det? Skal kristne la være å anbefale Bibelen eller bøker skrevet av raljerende anti-ateister fordi de ikke står særlig høyt i kurs hos ateister? Nei, selvfølgelig ikke, og jeg tror ikke du selv mener det. Men jeg velger å kalle en spade for en spade, og jeg liker ikke å pakke ting inn i filosofisk bomull bare fordi det skal bli mykt og godt å ta på for andre

Fordi hvis jeg først anbefaler en bok, så er det fordi jeg ønsker at de skal lese den. Da er det mer sannsynlig at de leser en fra en som Vilenkin (som man kanskje opplever som vennlig mot kristendommen, dels fordi han siteres ut av kontekst), heller enn en de automatisk vil ha en misnøye mot. Man blir simpelthen mer mottakelig for budskapet hvis det kommer fra en man opplever som mer sympatisk. Den kristne troen er svada, men den er svada som er veldig viktig for mange av de som sverger til den.

 

I den første setningen i forordet i boka til Krauss sier han at han ikke har sansen for tanken om en skapende gud. Vilenkin begynner derimot med en historie hvor han roser en annen fysiker. Mens det naturvitenskapelige innholdet er omtrent det samme i begge bøkene.

 

Hvilken av disse bøkene tror du vil bli fullført av en kristen som begynner å lese den?

 

På samme vis, hvis noen kristne anbefaler meg en bok av for eksempel William Lane Craig eller C.S. Lewis (muligens unntatt Narnia) så kommer jeg aldri til å gidde å lese den. (Med god grunn!) Hvis de derimot anbefaler en bok av James F. McGrath så er jeg mer troende til å lese den, fordi mitt inntrykk av han er vesentlig bedre.

[Arve Synden]

Hvilken av disse bøkene tror du vil bli fullført av en kristen som begynner å lese den?

Jeg tror heller det er sånn at vi har litt forskjellige tilnærminger til saken. I sammenhenger som dette, med überreligiøse og kreasjonister som ikke klarer å se lengere enn Bibelen (eller for den saks skyld også med konspirasjonsteoretikere), så er det ikke nødvendigvis den jeg diskuterer direkte med som jeg regner som hovedmottaker. De regner jeg som stort sett fortapte sjeler (for å låne et uttrykk fra "den andre siden"). Isteden blir det mer et forsøk på å kommunisere med de som man ikke hører noe fra, de som sitter på gjerdet og ser på, og som kanskje har lyst til å lære mer om emnet.

Endret 3. juli 2017 av Arve Synden

[Imlekk]

Vi er ikke så ulike det heller er jeg redd. Jeg tviler på at noen av de kristne som skriver på forumet her faktisk er interessert i å diskutere grunnlaget for troen deres. Derimot virker flesteparten å være her for å forkynne. Dog, litt av moroa er jo å rive posisjonene deres i fillebiter.

 

Uansett så tror jeg fremdeles at eventuelle gjerdesittere også vil være mer mottakelige ovenfor mer nøytrale aktører.

[Arve Synden]

Uansett så tror jeg fremdeles at eventuelle gjerdesittere også vil være mer mottakelige ovenfor mer nøytrale aktører.

Akkurat det tror jeg er individuelt. For min egen del tror jeg nok at jeg hadde kommet meg raskere inn i ateismeleiren om jeg den gangen det var aktuelt hadde fått lese (og provosert til å se videoer med) Richard Dawkins, Lawrence Krauss, Christopher Hitchens og Richard Carrier. Og for den saks skyld sett/hørt på Atheist Experience o.l.

[Imlekk]

 

Uansett så tror jeg fremdeles at eventuelle gjerdesittere også vil være mer mottakelige ovenfor mer nøytrale aktører.

Akkurat det tror jeg er individuelt. For min egen del tror jeg nok at jeg hadde kommet meg raskere inn i ateismeleiren om jeg den gangen det var aktuelt hadde fått lese (og provosert til å se videoer med) Richard Dawkins, Lawrence Krauss, Christopher Hitchens og Richard Carrier. Og for den saks skyld sett/hørt på Atheist Experience o.l.

 

Helt enig i at det er individuelt. Jeg tenkte naturligvis på generelle trender, da det nok er vesentlige individuelle variasjoner.

 

Dette er selvfølgelig et empirisk spørsmål, og jeg kjenner ikke til noen empiri som går direkte på dette. Det nærmeste er denne (oppsummert av Massimo Pigliucci her).

[Arve Synden]

Dette er selvfølgelig et empirisk spørsmål, og jeg kjenner ikke til noen empiri som går direkte på dette. Det nærmeste er denne (oppsummert av Massimo Pigliucci her).

 

Fra Pigliucci-lenka:

experimental evidence that [...] simply teaching science, are effective ways to alter people’s perception of the evolution-creation debate.

Akkurat denne kan jeg skrive under på, og er noe jeg selv har hevdet lenge, uten å ha noen andre empiriske data enn meg selv å vise til. Noen år med utdanning innen naturvitenskap gjorde at jeg klarte å skjønne at overnaturlige fenomener og "goddidit" var forklaringer det ikke var verdt å bruke noe særlig tid på. Men det tok meg bare deler av veien. Dødsstøtet til det lille jeg da hadde igjen av gudstro eller velvilje i retning av religion kom da jeg oppdaget Dawkins og Hitchens. Endret 4. juli 2017 av Arve Synden

[Imlekk]

Det høres jo rimelig ut. Kan jeg gjette på at du på det tidspunktet allerede var ganske kjent med både fysikken og biologien som ofte kommer opp i disse diskusjonene?

 

Jeg har lest både Dawkins og Hitchens selv, for ikke å nevne noe av Harris og Krauss i tillegg. Men det er en stund siden, og jeg liker å tro at jeg har blitt noe mer nyansert med åra. Eller i det minste litt mer pretensiøs.

[Arve Synden]

En ordentlig bakgrunn innen realfag gjør at ting bare...faller på plass.

[Imlekk]

Realfag er fine greier ja! Hva er bakgrunnen din? Min er hovedsakelig innen matematikk.

[Arve Synden]

Hovedsaklig fysikk.

[-C64-]

 

 

Vel, man vet at ingenting umulig kan eksplodere, derfor er den eneste forklaring pr dags dato den som kreasjonister har. Hvis du fremdeles mener at ingenting kan eksplodere, så er du mer troende en det jeg er.

(...)

Mens jeg venter på den etterspurte bekreftelsen ovenfor kan jeg korrigere deg litt her óg.

 

Ingen med kjennskap til Big Bang-modellen vil hevde at den betegner en begynnelse fra et filosofisk ingenting. Å hevde at noen mener dette har funnet sted uten at de selv eksplisitt har hevdet det er å angripe en stråmann, samt demonstrere sin egne ignoranse.

 

Kosmologen Lawrence Krauss argumenterer for at universet kan ha oppstått fra ingenting: "we have discovered that all signs suggest a universe that could and plausibly did arise from a deeper nothing - involving the absence of space itself - and which may one day return to nothing via processes that may not only be comprehensible but also processes that do not require any external control or direction." Dette presenterer han i sin bok A Universe From Nothing: Why There is Something Rather Than Nothing. En veldig lesbar bok. De som ikke orker å lese så mange ord kan se en av de mange (og veldig interessante) foredragene han har holdt rundt temaet. Her er ett av dem:

 

 

 

Edit: ... og jeg tør påstå at Krauss er en av dem som vet hva han snakker om :-)

 

I denne sammenheng så vet han ikke hva han snakker om nei, noe han også har problemer med å forklare når han diskuterer med

vitenskapsmenn i andre videoer. Men det er jo godt gjort å prøve å definere ingenting som noe.

 

Hør hva den like kjente vitenskapsmannen John Lennox sier om lawrence krauss ideer.

https://www.youtube.com/watch?v=Jw8b314lkCI&t=158

[Arve Synden]

 

Edit: ... og jeg tør påstå at Krauss er en av dem som vet hva han snakker om :-)

I denne sammenheng så vet han ikke hva han snakker om nei, noe han også har problemer med å forklare når han diskuterer med

vitenskapsmenn i andre videoer. Men det er jo godt gjort å prøve å definere ingenting som noe.

 

Hør hva den like kjente vitenskapsmannen John Lennox sier om lawrence krauss ideer.

https://www.youtube.com/watch?v=Jw8b314lkCI&t=158

 

 

Han sier:

... whereas, from the Christian point of view the question is solved, because

there wasn't nothing, there was God, who is non-physical. God is spirit. And he caused

it all to be [pluss noe uforståelig mumling]

Akkurat. Men denne Lennox mener altså han har løsninga på hvordan noe ikke-fysisk kan forårsake noe fysisk? Han tror han løser noe bare ved å påkalle Gud? Hvordan vekselvirker forresten denne ikke-fysiske guden med et fysisk univers? Hvordan ble denne ikke-fysiske guden til? Lagd av noe enda mere ikke-fysisk - en meta-gud, kanskje? På hvilken måte er det bedre enn Krauss' posisjon? Og hva er egentlig Lennox' definisjon på ånd (spirit)? Kan det måles? Kan det defineres på noen andre måter enn ut fra ren tro og religiøse tekster? Hvis ikke har han absolutt null troverdighet i spørsmålet.

[ildsint]

Få husker den 1914 første verdenskrig. Hvis en går ut fra at en må være ti år gammel for at begivenheter skal gjøre et varig inntrykk på en. Det er bare ni prosent av den amerikanske befolkning i dag som husker den første verdenskrig.

 

De som har studert Bibelens profetier, vet at Jesus Kristus forutsa at den gererasjon som så en slik global konflikt og det som fulgte etter den, ikke skulle forgå før Guds rike fullt ut begynte  å utøve sitt herredømme over menneskeheten. ( Matt 24: 7-14, 30-34 )

[nirolo]

Få husker den 1914 første verdenskrig. Hvis en går ut fra at en må være ti år gammel for at begivenheter skal gjøre et varig inntrykk på en. Det er bare ni prosent av den amerikanske befolkning i dag som husker den første verdenskrig.

 

De som har studert Bibelens profetier, vet at Jesus Kristus forutsa at den gererasjon som så en slik global konflikt og det som fulgte etter den, ikke skulle forgå før Guds rike fullt ut begynte å utøve sitt herredømme over menneskeheten. ( Matt 24: 7-14, 30-34 )

Øh, det er vel bare en håndfull personer født i 1904 eller før som fortsatt lever. På ingen måte ni prosent. Når disse er døde så er vel det et bevis på at profetiene ikke stemmer? Eller?

[Arve Synden]

Få husker den 1914 første verdenskrig. Hvis en går ut fra at en må være ti år gammel for at begivenheter skal gjøre et varig inntrykk på en. Det er bare ni prosent av den amerikanske befolkning i dag som husker den første verdenskrig.

 

De som har studert Bibelens profetier, vet at Jesus Kristus forutsa at den gererasjon som så en slik global konflikt og det som fulgte etter den, ikke skulle forgå før Guds rike fullt ut begynte  å utøve sitt herredømme over menneskeheten. ( Matt 24: 7-14, 30-34 )

Charles Russell og Watchtower Society forutsa dommedag i 1878, 1881, 1914, 1918 og 1925. Etter alle landemerker har vi ikke hatt noen dommedag, og vi har ikke sett snurten av denne jesusfiguren. Så hvorfor skal vi tro deg på at dommedag er rett rundt hjørnet IGJEN?

[Imlekk]

Få husker den 1914 første verdenskrig. Hvis en går ut fra at en må være ti år gammel for at begivenheter skal gjøre et varig inntrykk på en. Det er bare ni prosent av den amerikanske befolkning i dag som husker den første verdenskrig.

 

De som har studert Bibelens profetier, vet at Jesus Kristus forutsa at den gererasjon som så en slik global konflikt og det som fulgte etter den, ikke skulle forgå før Guds rike fullt ut begynte å utøve sitt herredømme over menneskeheten. ( Matt 24: 7-14, 30-34 )

Dette bekreftet nok en gang at du bare siterer dritten som Vakttårnet spyr ut. Dette er også relativt utdatert, da befolkningen i USA som i det hele tatt levde når første verdenskrig tok slutt er på, tja, en promille eller to.

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Demography_of_the_United_States#/media/File%3AUSA_by_Sex_and_Age_2015-07-01.svg