Å ta inn innvandrere for å gjøre opp for lav fertilitet er ikke lurt

[Gamasj]

Det er et grunnleggende prinsipp i Norge at den som er sterkest kan bære litt ekstra og det prinsippet mener jeg vi bør følge utover landegrensene også. 

Hvis hovedmålet er å hjelpe flest mulig, er inntak av flyktninger noe av det dummeste et land kan gjøre.

Endret 4. juni 2017 av Gamasj

[Aiven]

 

Det er et grunnleggende prinsipp i Norge at den som er sterkest kan bære litt ekstra og det prinsippet mener jeg vi bør følge utover landegrensene også. 

Hvis hovedmålet er å hjelpe flest mulig, er inntak av flyktninger noe av det dummeste et land kan gjøre.

 

Jeg mener vi skal gjøre begge deler - vi skal sende penger til andre land og vi skal ta imot flyktninger selv. Vi har et fantastisk samfunn å integrere folk i og gjøre livet deres bedre i. Så lenge dette ikke gjøres i for store porsjoner, kan det gi mye lykke til både de som kommer og oss som har røtter i landet.

 

Om vi ikke tar imot noen flyktninger, så taper vi også de ressursene vi har i befolkningen i forhold til direkte flyktningomsorg. Dette er et gode både for dem som gir og for dem som får. Det er ikke gitt at disse frivillige ville ha jobbet mer for å sende pengene til utlandet, dersom de ikke hadde muligheten til å gi omsorg og vennskap direkte.

Endret 4. juni 2017 av Aiven

[Spoki0]

Selv om det ser ut til å ha fungert veldig bra her, så er noe av problemet at det er vanskelig å kjøre saklig debatt om tema uten å bli stemplet som rasist, islamofobi, diskriminering, osv..

 

 

Det nevnes skattesystem som favoriserer barnefamilier. Trolig hjelper dette mot lav fertilitet blant Nordmenn, men hvordan unngår en samtidig at de fertile innvandrerne også utnytter dette systemet? Å ekskludere disse fra skattesystemet er vanskelig å rettferdiggjøre uten å fortjene stemplene som nevnes ovenfor, spesielt om de faktisk er Norske statsborgere med fast arbeid.

 

Ellers så er det jo studier som viser at innvandring generelt øker lønnsnivået over hele linjen. Det er selvfølgelig forskjell mellom å ta inn hundre tusen analfabeter som ikke vil jobbe, og det å ta inn ti tusen motiverte flyktninger. Er også lett skeptisk til kostnaden på 4 millioner per innvandrer, spesielt siden det ikke er noe tilsvarende tall for hva det koster for med en Nordmann per i dag.

[Gamasj]

 

 

Jeg mener vi skal gjøre begge deler - vi skal sende penger til andre land og vi skal ta imot flyktninger selv.

 

Ikke spesielt lurt, hvis målet er å hjelpe flest mulig. Å hjelpe folk i nærområdene er nemlig beviselig langt mer effektivt enn å hjelpe dem her (20 til 1). Ergo, for summen det koster å ta i mot en flyktning, kunne man hjulpet 20. 

Endret 4. juni 2017 av Gamasj

[VRK18]

Hvis vi skal ta imot innvandrere bør det primært være fra land som har mer eller mindre samme kultur. 

[Aiven]

 

 

 

Jeg mener vi skal gjøre begge deler - vi skal sende penger til andre land og vi skal ta imot flyktninger selv.

 

Ikke spesielt lurt, hvis målet er å hjelpe flest mulig. Å hjelpe folk i nærområdene er nemlig beviselig langt mer effektivt enn å hjelpe dem her (20 til 1). Ergo, for summen det koster å ta i mot en flyktning, kunne man hjulpet 20. 

 

 

Nærområdene er allerede overfylt. Det er nok noe i argumentet, men så lenge vi har politikere som sier det du sier og så ikke gir ei krone mer til flyktninger i andre land når vi tar imot færre her hjemme, så kan jeg styre min begeistring.

 

Uansett bør du tenke over mitt argument om å mobilisere hjelpende hender her hjemme, hender som ikke ville bli mobilisert om vi ikke tok imot flyktninger.

[Gamasj]

Nærområdene er allerede overfylt. Det er nok noe i argumentet, men så lenge vi har politikere som sier det du sier og så ikke gir ei krone mer til flyktninger i andre land når vi tar imot færre her hjemme, så kan jeg styre min begeistring.

 

 

 

Uansett bør du tenke over mitt argument om å mobilisere hjelpende hender her hjemme, hender som ikke ville bli mobilisert om vi ikke tok imot flyktninger.

 

 

Nærområdene er overfylt fordi de er underfinansiert. 

 

Argument to er i mine øyne irrelevant. Vi skal ikke hjelpe flyktninger fordi vi har arbeidsledighet. Vi skal hjelpe flyktninger fordi flyktninger trenger hjelp.

[Aiven]

 

Nærområdene er allerede overfylt. Det er nok noe i argumentet, men så lenge vi har politikere som sier det du sier og så ikke gir ei krone mer til flyktninger i andre land når vi tar imot færre her hjemme, så kan jeg styre min begeistring.

 

 

 

Uansett bør du tenke over mitt argument om å mobilisere hjelpende hender her hjemme, hender som ikke ville bli mobilisert om vi ikke tok imot flyktninger.

 

 

Nærområdene er overfylt fordi de er underfinansiert. 

Argument to er i mine øyne irrelevant. Vi skal ikke hjelpe flyktninger fordi vi har arbeidsledighet. Vi skal hjelpe flyktninger fordi flyktninger trenger hjelp.

De fleste frivillige har jobb, så arbeidsledighet har ingenting med saken å gjøre.

[Raude]

Med det lave antallet innvandrere som vi tar inn i dag, så ser jeg liten grunn til panikk. Det er et grunnleggende prinsipp i Norge at den som er sterkest kan bære litt ekstra og det prinsippet mener jeg vi bør følge utover landegrensene også. Hver dag får vi verdens elendighet inn i stuene våre gjennom tv-en og da kan det virke håpløst å hjelpe, men om man teller antallet som blir hjulpet direkte og indirekte (for eksempel gjennom pengeoverføringer) fra Vesten, så er det åpenbart at ting kunne vært veldig mye verre.

 

Å være tilhenger av utveksling av varer og tjenester, men ikke folk er umoralsk. I flere hundre år nå har internasjonale firmaer skodd seg enormt på å utnytte fattige land. Dette bør forandres og man ser noen spe begynnelser, men jeg kan ikke se at det er rett å utbytte folk og sperre dem ute. Det er Vestens kapitalisme som i stor grad er direkte årsak bak slaveforholdene i mange land rundt om  i verden.

 

Jeg klarer meg godt uten mer goder enn jeg har, så jeg deler gjerne med andre (Og nei, jeg mener ikke at vi skal hjelpe alle, eller kaste bort alt, ro ned).

 

Målet på sikt må være en verden med mest mulig like muligheter og rettigheter for alle mennesker. Vi kommer ikke dit med å sperre oss inne i Vesten, mens vi fører et kynisk spill av makt, vold og finans mot resten av Verden.

Også ville jeg bare legge til at det er Vestens kapitalisme som er årsaken til at Verden under ett i dag er 120 ganger bedre enn den var på 1800-tallet. Det er faktisk Vestens kapitalisme som har bidratt mest til å bekjempe fattigdom i Verden og troverdige kilder finnes det massevis av. Og det er et historisk faktum at det aldri har kommet ut et godt samfunn ut av kommunistiske eksperimenter (=planøkonomien). Det er faktisk kapitalismen (=markedsøkonomien og blandet økonomien) som står bak nesten alle innovasjoner. og bare se hen til Kina, de gikk fra kommunisme til kapitalsime og har nå det bedre enn enkelte land i Europa, sikter på enkelte øst-europeiske stater. Og nå begynner også den økonomiske veksten i India og Bangladesh å tilta og der investeres det mye av Vesten, for det er såkalte "emerging markets", det forventes altså at økonomien kommer til å øke raskere enn snittet i Verden. Vi beveger oss i en riktig retning i hvert fall, og ja jeg vet at arbeidsforholdene i Bangladesh er dårlige, men det er faktisk den kapitalistiske Vesten som har først begynt å stille krav til disse fabrikkene og selv om det er dårlige arbeidsforhold i Bangladesh så er de mye bedre enn enn for 5 år siden. Det er også spørsmål om tid før både India og Bangladesh tar igjen Kina mht. levestadarden. Og dette skyldes globaliseringen og kapitalismen.

Endret 5. juni 2017 av Stoltzekleiven

[Gamasj]

De fleste frivillige har jobb, så arbeidsledighet har ingenting med saken å gjøre.

Ok, du mente frivillige, da misforstod jeg, men poenget er likevel det samme. Hvis målet er å hjelpe flest mulig, er inntak av flyktninger den minst effektive måten å oppnå målet på.

[Gamasj]

Også ville jeg bare legge til at det er Vestens kapitalisme som er årsaken til at Verden under ett i dag er 120 ganger bedre enn den var på 1800-tallet. Det er faktisk Vestens kapitalisme som har bidratt mest til å bekjempe fattigdom i Verden og troverdige kilder finnes det massevis av. Og det er et historisk faktum at det aldri har kommet ut et godt samfunn ut av kommunistiske eksperimenter (=planøkonomien). Det er faktisk kapitalismen (=markedsøkonomien og blandet økonomien) som står bak nesten alle innovasjoner. og bare se hen til Kina, de gikk fra kommunisme til kapitalsime og har nå det bedre enn enkelte land i Europa, sikter på enkelte øst-europeiske stater. Og nå begynner også den økonomiske veksten i India og Bangladesh å tilta og der investeres det mye av Vesten, for det er såkalte "emerging markets", det forventes altså at økonomien kommer til å øke raskere enn snittet i Verden. Vi beveger oss i en riktig retning i hvert fall, og ja jeg vet at arbeidsforholdene i Bangladesh er dårlige, men det er faktisk den kapitalistiske Vesten som har først begynt å stille krav til disse fabrikkene og selv om det er dårlige arbeidsforhold i Bangladesh så er de mye bedre enn enn for 5 år siden. Det er også spørsmål om tid før både India og Bangladesh tar igjen Kina mht. levestadarden. Og dette skyldes globaliseringen og kapitalismen.

Det er kravene til kapitalismen som har, om noe, gjort verden til et bedre sted. Løssluppen kapitalisme kan berike enkelte og pushe innovasjon på visse områder, men det er restriksjonene og fordelingsmekanismene som gjør at folk flest får det bedre.

[På den andre siden.]

Altså vi har jo et rimelig godt eksempel på ~0 innvandring: Japan. De mener all form for innvandring vil ødelegge landet. De er vel nå på rundt 25 år med økonomisk stagnasjon. En synkende befolkning sammen med eldrebølge. En kan heller ikke si at de ikke satser på roboter og automatisering. Deres tidligere okkuperte områder Taiwan og Sør-Korea er over, og rett bak i BNP per innbygger. Elektronikkbransjen som de virkelig bygde seg opp på har de tapt veldig mye på, og fortsetter å tape. De trenger noe nytt, men klarer ikke å finne det. Likevel nekter å ta inn utlendinger. Jeg tror statsministeren nå har sa at de vil ta imot mer utenlandsk arbeidsinnvandring "fordi vi må". Det er sånn vi virkelig virkelig vil ikke ha noen utlendinger til å jobbe her, men han må overbevise dem om at det er bedre enn å ikke ha sykepleier i det hele tatt.

Hva tilsier at utlendinger er ensbetydende med økonomisk vekst?

 

Japan sin lavkonjunktur har ikke hindret dem fra å produsere 15 prosent av verdens BNP, kun slått av USA. I 2003 var de nummer syv på rangering av BNI. Her kan du sammenligne med andre land.

Vedrørende elektronikk vil jeg anta at det kommer av at produksjonen flyttes til lavkostland, likt som for USA. Overgangen fra primær- og sekundærnæringene til tertiærnæringen kan ha hindret den store veksten. Men Japan rangeres fortsatt i verdenstoppen. Eksempelvis nummer 17 innen HDI i 2014.

 

Jeg vil påstå at de har klart seg økonomisk uten innvandring. De er også den største økonomiske suksesshistorien etter den annen verdenskrig.

 

Så jeg ser ikke helt den at homogen skal være best. Etter det jeg har sett finnes det ingen beviser for noe. Jeg kan være enig at det er viktig å jobbe som nasjon derimot. Så hvis du har masse innvandrere med helt annen tilhørighet som ikke bryr seg om landet ville jeg sagt det er negativt. Og det er som nevnt over forskjell på innvandring. Altså arbeidsinnvandring vs flyktninger. For arbeidsinnvandring har jeg ikke noe problemer med det. Etniske nordmenn har de fleste steder lettere for å bli ansatt med like kvalifiseringer vs en utlending. Kanskje med mindre kvalifikasjonen er jobbe for minst penger. Med flyktninger derimot mener jeg vi burde ha en plan. Jeg er uenig i at det alltid skal være negativt. Aldri hørt noen klage over flyktninger fra Vietnam f.eks.

Arbeidsinnvandring både kan være- og er bra. Samme med utenlandske studenter.

 

Når det kommer til homogenitet har studier på mangfold vist at dersom mangfoldet øker, synker deltakelsen i veldedighet, dugnad og demokratiske prosesser. Videre synker tilliten til naboene. Samme mønster har vist seg i Norge også. Betraktes bosetningsmønster i storbyer flytter majoritetsbefolkningen ut når minoriteter flytter inn.

 

Dessuten er verdikonflikten som oppstår når helt divergerende kulturer møtes ikke ubetydelige. Videre har flere statsledere måtte si at multikulturen har vist seg å ikke virke, eksempelvis Angela Merkel. Derimot finnes det et sted mellom lite og ingen bevis for det motsatte.

 

Som du selv sier så er det forskjell på menneskene som kommer og årsakene til at de kommer. Enkelte grupper verken merker vi eller hører om.

 

Og hvis du drar til asiatiske land i dag som har nesten ingen innvandring så ser du et helt annet syn på resten av verden der enn her. Du kan si folk her vet lite om resten av verden osv, men prøv å dra dit! Og det er faktisk slik at verden er global. Global handel er viktig. Og mange steder er kulturell kompetanse og forståelse veldig nyttig. Det er og morsomt Singapore ble nevnt over, da veldig mye av det de lever på er nettopp den kulturelle miksen de har. Det at de har folk med forståelse og kompetanse for både østlige og vestlige markeder. Uansett tror jeg det med å stoppe innvandring helt og få en negativ befolkningsvekst kan være skummelt. Da må vi ha full kontroll på hva vi gjør i så fall.

Verden er global dersom handel og gjensidig avhengighet tas i betraktning, men en felles religion, verdiplattform eller et språk eksisterer ikke. Hvor global er egentlig verden da?

 

I Singapore består rundt 25,7 prosent av befolkningen av innvandrere. Av disse er bokstavelig talt nesten ingen flyktninger. Med andre ord er tilnærmet alle kommet for å arbeide, studere eller være med sin ektefelle som gjør noe av de to første. Altså er innvandringen til landet helt annerledes enn immigrasjonen Vesten opplever. Hos Singapore ser vi i tillegg at på tross av høy andel innvandrere er fødselsraten fortsatt lav. Altså er ikke innvandring nødvendigvis en løsning på stagnasjon i befolkningsveksten.

 

Innvandring er flott økonomisk, gitt at land tar inn mennesker som faktisk arbeider. Når det kommer til fertilitet i land med gode økonomier skal jeg låne et poeng fra Jordan Peterson. Det virker som at land med høy grad av likestilling blomstrer økonomisk, men lider demografisk.

De fleste land med god økonomi er også de mest likestilte i verden. En observasjon er at likestilling og fertilitet til en viss grad kan korrelere. Dersom Gender Inequality Index betraktes er sammenhengen slående. Singapore er på bunn hva fertilitet angår, men på femte plass innen likestilling. Karrière og selvrealisering går foran familie.

 

Som nevnt tidligere i tråden er vi nok der at insentiver må til. Belønning av småbarns familier og så videre. Målet burde ikke være å holde fødselsraten høy åkke som. Sist nevnte er et poeng Øst-Asiatiske land har forstått. De risikerer ikke sin kulturelle fremtid for en ung befolkning. Men de misslykkes totalt med å motivere menneskene til å starte familier.

 

For å oppsummere er innvandring ikke sammenhengende med økonomisk- og befolkningsvekst. Videre at det er viktig hvem som innvandrer og hva de kommer for. Skal befolkningskrisen løses er ikke innvandring fra fremmede kulturer nødvendigvis en klok løsning, forskning på mangfold viser dette. Perspektivmeldingen viser og de økonomiske kostnadene førnevnte medfører. Dessuten tror jeg land må motivere egen befolkning til å reprodusere.

Endret 5. juni 2017 av På den andre siden.

[Lunaris]

Hva tilsier at utlendinger er ensbetydende med økonomisk vekst?

Japan sin lavkonjunktur har ikke hindret dem fra å produsere 15 prosent av verdens BNP, kun slått av USA. I 2003 var de nummer syv på rangering av BNI. Her kan du sammenligne med andre land.

Vedrørende elektronikk vil jeg anta at det kommer av at produksjonen flyttes til lavkostland, likt som for USA. Overgangen fra primær- og sekundærnæringene til tertiærnæringen kan ha hindret den store veksten. Men Japan rangeres fortsatt i verdenstoppen. Eksempelvis nummer 17 innen HDI i 2014.

 

Jeg vil påstå at de har klart seg økonomisk uten innvandring. De er også den største økonomiske suksesshistorien etter den annen verdenskrig.

 

Arbeidsinnvandring både kan være- og er bra. Samme med utenlandske studenter.

Når det kommer til homogenitet har studier på mangfold vist at dersom mangfoldet øker, synker deltakelsen i veldedighet, dugnad og demokratiske prosesser. Videre synker tilliten til naboene. Samme mønster har vist seg i Norge også. Betraktes bosetningsmønster i storbyer flytter majoritetsbefolkningen ut når minoriteter flytter inn.

 

Dessuten er verdikonflikten som oppstår når helt divergerende kulturer møtes ikke ubetydelige. Videre har flere statsledere måtte si at multikulturen har vist seg å ikke virke, eksempelvis Angela Merkel. Derimot finnes det et sted mellom lite og ingen bevis for det motsatte.

 

Som du selv sier så er det forskjell på menneskene som kommer og årsakene til at de kommer. Enkelte grupper verken merker vi eller hører om.

Verden er global dersom handel og gjensidig avhengighet tas i betraktning, men en felles religion, verdiplattform eller et språk eksisterer ikke. Hvor global er egentlig verden da?

 

I Singapore består rundt 25,7 prosent av befolkningen av innvandrere. Av disse er bokstavelig talt nesten ingen flyktninger. Med andre ord er tilnærmet alle kommet for å arbeide, studere eller være med sin ektefelle som gjør noe av de to første. Altså er innvandringen til landet helt annerledes enn immigrasjonen Vesten opplever. Hos Singapore ser vi i tillegg at på tross av høy andel innvandrere er fødselsraten fortsatt lav. Altså er ikke innvandring nødvendigvis en løsning på stagnasjon i befolkningsveksten.

 

Innvandring er flott økonomisk, gitt at land tar inn mennesker som faktisk arbeider. Når det kommer til fertilitet i land med gode økonomier skal jeg låne et poeng fra Jordan Peterson. Det virker som at land med høy grad av likestilling blomstrer økonomisk, men lider demografisk.

De fleste land med god økonomi er også de mest likestilte i verden. En observasjon er at likestilling og fertilitet til en viss grad kan korrelere. Dersom Gender Inequality Index betraktes er sammenhengen slående. Singapore er på bunn hva fertilitet angår, men på femte plass innen likestilling. Karrière og selvrealisering går foran familie.

 

Som nevnt tidligere i tråden er vi nok der at insentiver må til. Belønning av småbarns familier og så videre. Målet burde ikke være å holde fødselsraten høy åkke som. Sist nevnte er et poeng Øst-Asiatiske land har forstått. De risikerer ikke sin kulturelle fremtid for en ung befolkning. Men de misslykkes totalt med å motivere menneskene til å starte familier.

 

For å oppsummere er innvandring ikke sammenhengende med økonomisk- og befolkningsvekst. Videre at det er viktig hvem som innvandrer og hva de kommer for. Skal befolkningskrisen løses er ikke innvandring fra fremmede kulturer nødvendigvis en klok løsning, forskning på mangfold viser dette. Perspektivmeldingen viser og de økonomiske kostnadene førnevnte medfører. Dessuten tror jeg land må motivere egen befolkning til å reprodusere.

 

Jeg har ikke sagt innvandring er ensbetydende med økonomisk vekst. Jeg sier at Japan åpenbart trenger noe nytt, men de nekter å ta inn folk fra andre land. Det er en veldig god måte å få noe nytt på. 

 

Det eneste landet som har 15% av verdens BNP er USA når du regner nominell BNP, som åpenbart ikke er helt rettferdig da. Med PPP så har ingen land 15% av verdens BNP, og hvertfall ikke Japan. Du vet at BNI ikke er et viktig tall her? Rank 17 i HDI er heller ikke fantastisk. Og du ser Sør-Korea har kommet opp til kun en plass bak.

 

Skal jeg fortelle deg hvilket "lavkostland" som tok over elektronikken fra Japan? Sør-Korea. Vi snakker RAM, NAND, skjermer osv. Avansert elektronikk som på ingen måte er produsert i lavkostland. Og du vet at selskap som Samsung har laget fabrikker i USA for å produsere elektronikk? Og du har kanskje fått med deg noe som heter Silicon Valley hvor det er utrolig mye amerikanske elektronikkselskaper som lager elektronikk og mye av det ved amerikanske fabrikker?

 

Japan er definitivt ikke den største økonomiske suksesshistorien siden 2. verdenskrig. Sør-Korea er. De begynte myyyyyyyyye lavere. Og senere pga Korea krigen. Du ser ikke at Japan sliter fordi tallene fortsatt er gode. Tingen er at Japan har vært rikt lenge, men med rundt 1% årlig vekst de siste 25 årene så blir de relativt fattigere og fattigere hvert år. Og andre land nærmer seg stadig deres BNP. Jeg håper og du innser at blant i-land så er kun USA større enn Japan i befolkning. Japan har en solid 40 millioner ledelse over Tyskland. Her ser du reell bnp per innbygger:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita

 

Morsomt at veldedighet og dugnad skal være et mål på hvor vellykket det er mer innvandring. Det er lov å ha forståelse for andre kulturer også og ikke forvente at alle som kommer her blir 100% nordmenn. Uansett har noen sagt at innvandring ikke har negative sider? Det vil alltid ha. Det er hvis de negative sidene er for store at problemer oppstår. Det betyr at de ikke er integrert i samfunnet og de jobber ikke sammen med samfunnet, men på egenhånd eller gjerne imot. Det er enten pga feilslått politikk, kulturell inkompatiblitet eller mangel på integreringsvilje. Eller begge.  I Norge har vi jo klart en gruppe mennesker som faller innenfor den kategorien. Det er et problem. Slik innvandring støtter jeg ikke. Det er ikke bare et problem for samfunnet, men også den isolerte gruppen og det blir vanskelig for dem å komme ut og inn i samfunnet som helhet og pga holdninger i samfunnet ellers. 

 

Det å bevise at innvandring hjelper eller at det bare er negativt er begge så godt som umulige å vise da det er rimelig komplekst. Hvordan måler du verdien av det? Lykke til. Jeg vet derimot at folk her i Norge f.eks vet mye mer om andre kulturer osv enn i land som f.eks Japan der kunnskapen om verden rundt dem er rimelig begrenset. Du kan dra mange steder i Kina og de har aldri sett noe annet enn kinesere. Og hvis du ser til f.eks Kina så er kulturell kompetanse utrolig viktig for å lykkes. 

 

Singapore er eller basically 100% innvandrere. Singaporske statsborgere har kulturelle opphav fra alle land i regionen. 

 

Jeg tror ellers det er lite en kan gjøre med fertilitetsraten i i-land. Vi ser det samme skje i alle land. I Norge får du allerede masse støtte for barn osv, men det er åpenbart økonomisk bedre å ikke ha barn uansett. Ikke at jeg forstår hvorfor det er så viktig heller. Er vi ikke allerede nok mennesker på jord?  Hvis du og ser på det så går fertilitetsraten ned overalt i verden. Det er vel stort sett Afrika som har de høye tallene. 

 

Jeg er ikke for å bare ta imot hvem som helst bare for å opprettholde befolkningen vår. Altså vi må ha en plan for de vi tar inn. Så lenge vi har det så er det ok for meg. Likevel ser jeg ikke helt det store problemet innvandring heller. Hvorfor må det absolutt stoppes? Og jeg ser ikke helt "homogenitets" argumentet heller. Jeg ser ikke hverken øst-europa eller Japan har så mye å skryte av for tiden i vår globale økonomi. (Global økonomi/samfunn betyr ikke vi har mye til felles. Det betyr at vi handler mye og interagerer mye med land over hele verden). Samtidig gjør Tyskland det fortsatt bra selv etter innvandring.(men f.eks den nylige innvandringen til landet er jo bare latterlig. Det er helt uforsvarlig å gjøre det Angela Merkel har gjort). Jeg synes folk er for svart hvitt. Det finnes noe annet enn ingen innvandring eller Sverige/Tyskland liksom. Alt må gjøres med måte. Tar du inn flyktninger med måte er det heller ikke noe problem. Vi har mange bevis på det i landet vårt. Og da var folk veldig skeptiske i begynnelsen også. 

[lada1]

Her legger man stor vekt på økonomiske argumenter, og det kan være forståelig men egentlig rart.

 

En hovedsatsing innen økonomisk teori bør være å finne ut av hvordan en kan bli herre over det materielle slik at økonomiske argumenter ikke blir noe viktig lenger. Vi er på grensen til fysisk/teknologisk sett å mestre det materielle, men enda er man langt fra å være en høyere sivilisasjon det ånden har makt over materien :-)

Endret 10. juni 2017 av lada1

[På den andre siden.]

Jeg har ikke sagt innvandring er ensbetydende med økonomisk vekst. Jeg sier at Japan åpenbart trenger noe nytt, men de nekter å ta inn folk fra andre land. Det er en veldig god måte å få noe nytt på. 

 

 

 

 

Det eneste landet som har 15% av verdens BNP er USA når du regner nominell BNP, som åpenbart ikke er helt rettferdig da. Med PPP så har ingen land 15% av verdens BNP, og hvertfall ikke Japan. Du vet at BNI ikke er et viktig tall her? Rank 17 i HDI er heller ikke fantastisk. Og du ser Sør-Korea har kommet opp til kun en plass bak.

 

Beklager dersom jeg la ord i munnen din, men når det snakkes om innvandring blir diskusjonen ofte for generell. Gruppen burde brytes ned i sub-grupper for å gjøre diskursen mer presis.

 

Arbeidsinnvandring kunne nok hjulpet Japan, det er jeg enig med. Når det kommer til verdens nominell GDP stod Japan for 6,5 prosent. Når vi snakker PPP utgjorde Japan 4,5 prosent, sammenlignet med hele EU som stod for 17 prosent. Begge resultatene oppnådd på tross av at den økonomiske veksten har vært negativ de siste årene. Videre havner Japan på henholdsvis tredje og fjerde plass av cirka 180 land. Personlig mener jeg det er et meget godt resultat

 

Hvorfor er ikke BNI viktig? Hvorfor er ikke HDI viktig?

Og flott for Sør-Korea at de rangerer godt på HDI.

 

Skal jeg fortelle deg hvilket "lavkostland" som tok over elektronikken fra Japan? Sør-Korea. Vi snakker RAM, NAND, skjermer osv. Avansert elektronikk som på ingen måte er produsert i lavkostland. Og du vet at selskap som Samsung har laget fabrikker i USA for å produsere elektronikk? Og du har kanskje fått med deg noe som heter Silicon Valley hvor det er utrolig mye amerikanske elektronikkselskaper som lager elektronikk og mye av det ved amerikanske fabrikker?

 

Jeg sa det var en antakelse, så stemmer nok ikke 100 prosent. Uansett tenkte jeg ikke digitale-produkt, men elektroniske som videokamera og vaskemaskiner. Eksempelvis Sony klarte ikke å følge Apple og Samsung. Uten å ha kontrollert dette regner jeg med at all industrien til Japan som er flyttet, ikke er endt opp i Sør-Korea.

Eksempelvis gikk store deler av elektronikkproduksjonen til Kina og Taiwan på 90-tallet. 

 

Som en metasamtale vil jeg kommentere at du forsøker å bruke en utrolig nedsettende tone. Noe som gjør at jeg ikke får lyst til å diskutere med deg. Hersketeknikker som dette svekker din etos. 

 

Japan er definitivt ikke den største økonomiske suksesshistorien siden 2. verdenskrig. Sør-Korea er. De begynte myyyyyyyyye lavere. Og senere pga Korea krigen. Du ser ikke at Japan sliter fordi tallene fortsatt er gode. Tingen er at Japan har vært rikt lenge, men med rundt 1% årlig vekst de siste 25 årene så blir de relativt fattigere og fattigere hvert år. Og andre land nærmer seg stadig deres BNP. Jeg håper og du innser at blant i-land så er kun USA større enn Japan i befolkning. Japan har en solid 40 millioner ledelse over Tyskland. Her ser du reell bnp per innbygger:

https://en.wikipedia...PPP)_per_capita

 

Når det kommer til suksesshistorier etter den annen verdenskrig kan jeg for lite om Sør-Korea, Japan, Kina og så videre. Derfor kan jeg ikke si mer om det. Jeg skal derimot innrømme at Sør-Korea har en imponerende vekst. Hva tenker du om at de fortsatt rangerer lavere enn Japan på PPP per innbygger listen?

 

At Japan opplever en tilbakegang er tydelig, men de klarer seg fortsatt bra. Listen over PPP per innbygger var interessant, men jeg ser at Japan fortsatt er på noen og tjuende plass av cirka 180 land. Et godt resultat.

 

Siden du håper jeg innser noe om I-land så håper jeg du innser at du tar feil. Både USA og Russland er større enn Japan. EU er forøvrig også større. Regnes NIC land med blir rangeringen annerledes. 

 

Morsomt at veldedighet og dugnad skal være et mål på hvor vellykket det er mer innvandring. Det er lov å ha forståelse for andre kulturer også og ikke forvente at alle som kommer her blir 100% nordmenn. Uansett har noen sagt at innvandring ikke har negative sider? Det vil alltid ha. Det er hvis de negative sidene er for store at problemer oppstår. Det betyr at de ikke er integrert i samfunnet og de jobber ikke sammen med samfunnet, men på egenhånd eller gjerne imot. Det er enten pga feilslått politikk, kulturell inkompatiblitet eller mangel på integreringsvilje. Eller begge.  I Norge har vi jo klart en gruppe mennesker som faller innenfor den kategorien. Det er et problem. Slik innvandring støtter jeg ikke. Det er ikke bare et problem for samfunnet, men også den isolerte gruppen og det blir vanskelig for dem å komme ut og inn i samfunnet som helhet og pga holdninger i samfunnet ellers. 

 

Veldedighet og dugnad er gode mål siden de viser personers vilje til å delta, frivillig, i samfunnet. Dersom du leste artikkelen viser den at de innfødte også deltok mindre i frivillig aktivitet og isolerte seg mer. Sistnevnte er et interessant funn. De immigrerte deltar ikke i samfunnet og majoritetsbefolkningen slutter å delta i tillegg. Med andre ord synker tilliten i og til samfunnet.

 

Ellers er jeg enig i det du sier.

 

Det å bevise at innvandring hjelper eller at det bare er negativt er begge så godt som umulige å vise da det er rimelig komplekst. Hvordan måler du verdien av det? Lykke til. Jeg vet derimot at folk her i Norge f.eks vet mye mer om andre kulturer osv enn i land som f.eks Japan der kunnskapen om verden rundt dem er rimelig begrenset. Du kan dra mange steder i Kina og de har aldri sett noe annet enn kinesere. Og hvis du ser til f.eks Kina så er kulturell kompetanse utrolig viktig for å lykkes. 

 

Singapore er eller basically 100% innvandrere. Singaporske statsborgere har kulturelle opphav fra alle land i regionen. 

 

Det er vanskelig å måle. Derfor burde vi bestemme noen målemetoder. Idag har vi ikke disse på plass og som en konsekvens famler Norge i blinde. La oss for argumentets skyld si at Singapore er 100 prosent innvandrere; da er landet et utvetydig bevis på viktigheten av hvem som immigrerer. Videre at en innvandrer ikke er en innvandrer.

 

En økonomisk verdi er målt i Perpektivmeldingen. Videre kan arbeidslivs deltakelse, utdanning, spredning i bosetning og så videre være mål på suksessen vi har. Før nevnte er data vi har og informasjon jeg mener er fornuftig når Norge skal undersøke suksessraten. Uansett må vi bare bestemme oss for parameterne vi skal måle med.

 

Jeg tror ellers det er lite en kan gjøre med fertilitetsraten i i-land. Vi ser det samme skje i alle land. I Norge får du allerede masse støtte for barn osv, men det er åpenbart økonomisk bedre å ikke ha barn uansett. Ikke at jeg forstår hvorfor det er så viktig heller. Er vi ikke allerede nok mennesker på jord?  Hvis du og ser på det så går fertilitetsraten ned overalt i verden. Det er vel stort sett Afrika som har de høye tallene. 

 

De siste setningene dine er viktige. Hvor i verden befolkningsveksten forekommer er avgjørende. Hele verden som analysenivå blir for stort, det må brytes ned i verdensdeler om ikke annet. Den industrialiserte verden klarer ikke hjelpe de svakeste dersom det kun blir flere av sistnevnte og mindre av førstnevnte. Videre klarer ikke den industrialiserte verden å ta vare på seg selv i det lange løp dersom utviklingen idag fortsetter.

Endret 17. juni 2017 av På den andre siden.

[Tåkefyrste]

Å ta inn folk som ikke er kompatible med vår kultur for å løse et fiktivt problem er jo å skyte seg selv i foten.

[Lunaris]

 

Arbeidsinnvandring kunne nok hjulpet Japan, det er jeg enig med. Når det kommer til verdens nominell GDP stod Japan for 6,5 prosent. Når vi snakker PPP utgjorde Japan 4,5 prosent, sammenlignet med hele EU som stod for 17 prosent. Begge resultatene på tross av at den økonomiske veksten har vært negativ de siste årene. Videre havner Japan på henholdsvis tredje og fjerde plass av cirka 180 land. Personlig mener jeg det er et meget godt resultat

 

 

Jeg sa det var en antakelse, så stemmer nok ikke 100 prosent. Uansett tenkte jeg ikke digitale-produkt, men elektroniske som videokamera og vaskemaskiner. Eksempelvis Sony klarte ikke å følge Apple og Samsung. Uten å ha kontrollert dette regner jeg med at all industrien til Japan som er flyttet, ikke er endt opp i Sør-Korea.

Eksempelvis gikk store deler av elektronikkproduksjonen til Kina og Taiwan på 90-tallet. 

 

Som en metasamtale vil jeg kommentere at du forsøker å bruke en utrolig nedsettende tone. Noe som gjør at jeg ikke får lyst til å diskutere med deg. Hersketeknikker som dette svekker din etos. 

 

Japan er definitivt ikke den største økonomiske suksesshistorien siden 2. verdenskrig. Sør-Korea er. De begynte myyyyyyyyye lavere. Og senere pga Korea krigen. Du ser ikke at Japan sliter fordi tallene fortsatt er gode. Tingen er at Japan har vært rikt lenge, men med rundt 1% årlig vekst de siste 25 årene så blir de relativt fattigere og fattigere hvert år. Og andre land nærmer seg stadig deres BNP. Jeg håper og du innser at blant i-land så er kun USA større enn Japan i befolkning. Japan har en solid 40 millioner ledelse over Tyskland. Her ser du reell bnp per innbygger:

https://en.wikipedia...PPP)_per_capita

 

Når det kommer til suksesshistorier etter den annen verdenskrig kan jeg for lite om Sør-Korea, Japan, Kina og så videre. Derfor kan jeg ikke si mer om det. Jeg skal derimot innrømme at Sør-Korea har en imponerende vekst. Hva tenker du om at de fortsatt rangerer lavere enn Japan på PPP per innbygger listen?

 

At Japan opplever en tilbakegang er tydelig, men de klarer seg fortsatt bra. Listen over PPP per innbygger var interessant, men jeg ser at Japan fortsatt er på noen og tjuende plass av cirka 180 land. Et godt resultat.

 

Siden du håper jeg innser noe om I-land så håper jeg du innser at du tar feil. Både USA og Russland er større enn Japan. EU er forøvrig også større. Regnes NIC land med blir rangeringen annerledes. 

 

Jeg tror ellers det er lite en kan gjøre med fertilitetsraten i i-land. Vi ser det samme skje i alle land. I Norge får du allerede masse støtte for barn osv, men det er åpenbart økonomisk bedre å ikke ha barn uansett. Ikke at jeg forstår hvorfor det er så viktig heller. Er vi ikke allerede nok mennesker på jord?  Hvis du og ser på det så går fertilitetsraten ned overalt i verden. Det er vel stort sett Afrika som har de høye tallene. 

 

De siste setningene dine er viktige. Hvor i verden befolkningsveksten forekommer er avgjørende. Hele verden som analysenivå blir for stort, det må brytes ned i verdensdeler om ikke annet. Den industrialiserte verden klarer ikke hjelpe de svakeste dersom det kun blir flere av sistnevnte og mindre av førstnevnte. 

 

Jeg har ikke sagt at Japan ikke er i en god posisjon i dag. Altså det er et rikt land, som gjør det bra i rangeringer osv. Jeg sier at veksten har vært såvidt i pluss over 25 år. Altså de har et klart problem med å klare å komme tilbake i reel vekst, nå er de reelt i nedgang. Dette skjedde derimot etter de ble verdens 2. største økonomi, så det er ikke som om de har blitt fattige på 25 år. Det er bare de kunne gjort det bedre, og de kan ikke fortsette slik i det uendelige. 

 

EU hadde finanskrise og gikk ned, men EU har ikke et kronisk problem med å ikke klare å skape vekst. Japan hadde spesielt gjenvalg (akkurat som May i UK) for ekstra støtte for reformer, og fortsatt skjer ingenting. Altså det er ikke noe jeg finner opp, men et alvorlig problem i Japan som de prøver hardt å finne en løsning på. For selv om det er bra i dag, hvem er ikke bekymret for fremtiden? Og i den nye planen så er det jo faktisk inkludert å åpne mer for arbeidsinnvandring. Argumentasjonen er "fordi vi må". Siden det generelt i befolkningen ikke blir godt mottatt. 

 

Du sier du mener elektroniske produkter, og ikke digitale, men nevner videokamera? Du snakker om vaskemaskiner og videokameraer og nevner Apple, Samsung og Sony? Sony lager de fleste kameraene for både Samsung og Apple (100%). Apple lager ikke vaskemaskiner, og det gjør vel ikke Sony heller. Det er ellers digitale produkter som har de store pengene, og som avanserte land (SK, Japan, Taiwan, USA, EU) kan tjene penger på. Det er det som virkelig svir når det forsvinner. Kina er ellers ikke i samme økonomiske kategori som Taiwan. Du kan kanskje putte Vietnam, Malaysia, Thailand sammen med Kina. De er nærmere. Taiwan er en del av "de asiatiske tigrene". Kan lese på wikipedia om dem om du ikke er kjent med begrepet:

https://en.wikipedia.org/wiki/Four_Asian_Tigers

 

 

La meg endre fra i-land til veldig høyt utviklede land. Var ikke klar over at så mange land kvalifiserte som i-land. Uansett Japans økonomiske størrelse i seg selv betyr ikke så mye. Kina har større økonomi enn USA, men folk i USA er helt klart rikere enn i Kina, fordi det finnes mange flere kinesere. Så USA gjør det fortsatt bedre økonomisk enn Kina.

 

 

Vel, jeg synes helt klart at dårligere deltagelse i veldedighet er negativt, men en må jo måle litt flere parametere enn det for å bedømme om noe er vellykket eller ei. 

 

 

Tingen med Afrika da er om at de får skikkelig effektivisering av jordbruket så kan de faktisk støtte større befolkning. Hvis du ser på land som India så har de mer sult enn hele Afrika tilsammen, men de blir fortsatt bare fler og fler. Alltid morsomt når folk kritiserer Kinas (tidligere) 1 barns politikk. Jeg bare sitter alltid og tenker på om de liksom vil ha 2 milliarder kinesere på kloden. Tror ikke det. Fungerte utmerket, og nå er Kina lavfertilitetsland på linje med EU. Hadde ikke hatt noe imot om de gjorde det i andre land heller for å si det slik.

 

Ellers vil jo robotteknologi ha mye å si for det med mennesker. Det er jo nesten hele grunnen til at Japan satser så mye på roboter. De vet at de kommer til å trenge det med dagens situasjon. Det er en mulighet for at høyt utviklede land i dag kan oppretteholde, eller øke produksjon relativt med mindre folk.

 

 

Og beklager om jeg skrev i en nedlatende tone. Jeg kan se hvilke steder du mener. Det var ikke intensjonen min å skrive nedlatende, og er enig i at det ikke er bra for diskusjonen. Jeg tror og håper det jeg har skrevet nå er langt mer balansert og nøytralt.

 

 

Og beklager om jeg skrev i en nedlatende tone. Jeg kan se hvilke steder du mener. Det var ikke intensjonen min å skrive nedlatende, og er enig i at det ikke er bra for diskusjonen. Jeg tror og håper det jeg har skrevet nå er langt mer balansert og nøytralt.

 

[Lunaris]

Å ta inn folk som ikke er kompatible med vår kultur for å løse et fiktivt problem er jo å skyte seg selv i foten.

Hvis problemet er fiktivt, så klart.

 

Hvis problemet er reelt derimot og du integrerer folkene du tar inn så kan det være positivt. De vil ikke være 100% norske f.eks, men det er jo hele poenget. Du får folk som tenker forskjellig på ting.

[geita_]

Jeg mener vi skal gjøre begge deler - vi skal sende penger til andre land og vi skal ta imot flyktninger selv.

 

Nei takk begge deler.

[På den andre siden.]

Jeg har ikke sagt at Japan ikke er i en god posisjon i dag. Altså det er et rikt land, som gjør det bra i rangeringer osv. Jeg sier at veksten har vært såvidt i pluss over 25 år. Altså de har et klart problem med å klare å komme tilbake i reel vekst, nå er de reelt i nedgang. Dette skjedde derimot etter de ble verdens 2. største økonomi, så det er ikke som om de har blitt fattige på 25 år. Det er bare de kunne gjort det bedre, og de kan ikke fortsette slik i det uendelige. 

 

EU hadde finanskrise og gikk ned, men EU har ikke et kronisk problem med å ikke klare å skape vekst. Japan hadde spesielt gjenvalg (akkurat som May i UK) for ekstra støtte for reformer, og fortsatt skjer ingenting. Altså det er ikke noe jeg finner opp, men et alvorlig problem i Japan som de prøver hardt å finne en løsning på. For selv om det er bra i dag, hvem er ikke bekymret for fremtiden? Og i den nye planen så er det jo faktisk inkludert å åpne mer for arbeidsinnvandring. Argumentasjonen er "fordi vi må". Siden det generelt i befolkningen ikke blir godt mottatt. 

 

Du sier du mener elektroniske produkter, og ikke digitale, men nevner videokamera? Du snakker om vaskemaskiner og videokameraer og nevner Apple, Samsung og Sony? Sony lager de fleste kameraene for både Samsung og Apple (100%). Apple lager ikke vaskemaskiner, og det gjør vel ikke Sony heller. Det er ellers digitale produkter som har de store pengene, og som avanserte land (SK, Japan, Taiwan, USA, EU) kan tjene penger på. Det er det som virkelig svir når det forsvinner. Kina er ellers ikke i samme økonomiske kategori som Taiwan. Du kan kanskje putte Vietnam, Malaysia, Thailand sammen med Kina. De er nærmere. Taiwan er en del av "de asiatiske tigrene". Kan lese på wikipedia om dem om du ikke er kjent med begrepet:

https://en.wikipedia.org/wiki/Four_Asian_Tigers

 

Her gikk det litt fort i svingene. Burde sagt TV eller Walkman istedenfor videokamera (som var helt feil).

Jeg nevner Sony som eksempel fordi Sony er et Japansk firma som mistet deler av markedsandelen sin til Apple og Samsung. Kunne også brukt Panasonic som eksempel.

Sony produserer deler til Iphone, men Apple selger hele telefonen. Derfor får Apple den største gevinsten. Dessuten er ikke Sony eneste produsent, de lager kun deler av hovedkameraet. Frontkamera og linser står andre firma for. Produksjonen av telefonen foregår forøvrig i Kina.

 

For å referere tilbake til mitt første innlegg  så skjedde det et digitalt-skifte som japanske firma ikke klarte å henge med på. Overgangen endret ikke bare produktene, men måten produktene ble bygget. Mye av produksjonen ble flyttet til land med lavere produksjonskostnad og som krevde mindre penger for å ha produksjonen (BBC og Weforum).

Jeg husker du kommenterte Sør-Korea som "lavkost landet" som overtok produksjonen. Direktøren i Hiatchi sier selv at Kina og Sør-Korea var disse landene. Om Sør-Korea er det idag vet jeg ikke, men disse endringene skjedde rundt 1990-tallet og er historie sånn sett. 

 

Japan virker å dreie bort fra primær- og sekundærnæringer og trenger en overgang til tjenesteytende næringer. En overgang som ikke har vært suksessfull enn så lenge. Du nevnte Silicon Valley i ditt første svar til meg. Noe som er et eksempel på at USA holder på å lykkes i denne overgangen fra produksjon av enkel elektronikk til skapelse av digitale produkt. Når det kommer til Samsung og produksjon av enkelt elektronikk så skal de bygge en fabrikk i USA, men bransjen har på ingen måte gjenoppstått i USA. 

 

Det virker som at Japan aldri har hatt en betydelig produksjon av digitale produkt. Sony klarer seg bra, men det har visst sammenheng med at de selger livsforsikringer i tillegg til andre produkt (BBC artikkelen). Enda et bevis på at japanske firma sliter med overgangen fra enkel elektronikk til digitale produkt.

 

Vedrørende delen med Kina og Taiwan mente jeg ikke å plassere de i samme kategori, eksempelvis lik de asiatiske tigerne, men det var disse to landene deler av produksjonen faktisk gikk til. 

 

Når det er snakk om befolkningsvekst for å bedre økonomien er vitenskapen noe delt på dette området.

Eksempelvis i Storbritannia er korrelasjonen mellom vekst i populasjon og vekst i BNP blitt svekket. Enkelt studier tyder på at reduksjon i dødelighetrate og fødselsrate (eldre befolkning) kan være positivt for privatøkonomier, påvirker ikke den økonomiske veksten og  sammenheng mellom økonomisk- og befolkningsvekst ofte er negativ. Videre fremstår betydningen befolkningsvekst har på BNP per innbygger som minimal eller ikke eksisterende i OECD (graf A og B).

 

På en annen side omtaler Finansdepartementet i Norge aldringen i befolkningen som en utfordring, men jeg kjenner ikke velferdssystemet til Japan godt nok til å sammenligne disse. I tillegg "vet" Norge at inntekter fra oljenæringen og avkastningen fra fondet vil synke. Da kan en moden befolkning bli et problem.

 

Bevisene tatt i betraktning fremstår stagnasjonen til Japan som et resultat av en teknologisk utvikling de ikke klarte å følge. Ikke som et resultat av et demografiske problem.

 

 

 

 

Alltid morsomt når folk kritiserer Kinas (tidligere) 1 barns politikk. Jeg bare sitter alltid og tenker på om de liksom vil ha 2 milliarder kinesere på kloden. Tror ikke det. Fungerte utmerket, og nå er Kina lavfertilitetsland på linje med EU. Hadde ikke hatt noe imot om de gjorde det i andre land heller for å si det slik.

 

Godt poeng.

 

 

Og beklager om jeg skrev i en nedlatende tone. Jeg kan se hvilke steder du mener. Det var ikke intensjonen min å skrive nedlatende, og er enig i at det ikke er bra for diskusjonen. Jeg tror og håper det jeg har skrevet nå er langt mer balansert og nøytralt.

Takk for at du tar tilbakemelding. Siste innlegget var mye bedre.

Endret 17. juni 2017 av På den andre siden.