Fra Bibelen - hvem er "kjempene" og "gudesønnene"

[Tabris]

Jeg starter tråden i denne delen av forumet siden jeg ser etter teologiske svar, ikke svar av typen "Hvem bryr seg, bibelen er en eventyrbok".

 

Det er en passasje i bibelen jeg alltid har lurt på:

 

1. Mosebok, kap. 6, vers 1-4:

 

"Nå begynte menneskene å bli mange på jorden, og de hadde fått døtre.  2 Da så gudesønnene at menneskedøtrene var vakre, og de tok noen av dem til koner, dem de helst ville ha.  3 Herren sa: «Min ånd skal ikke for alltid bli værende i menneskene, for de er av kjøtt og blod. Deres levetid skal være 120 år.»
     4 Det var kjemper på jorden i de dager, og siden også. For gudesønnene gikk inn til menneskedøtrene, som fødte dem barn. Dette er de mektige fra eldgammel tid, de navngjetne."

 

Hvem er gudesønnene? Og hvem er disse kjempene? 

Endret 2. juni 2017 av Tabris

[Aiven]

Det korte svaret er at det kan vi egentlig 

ikke vite, her er et litt lengre svar fra en av mine pensumbøker (Collins John J. (2014) A short introduction to the Hebrew Bible 2nd edition. Minneapolis: Fortress Press).

 

[Tabris]

Så gudesønnene kan være de falne englene? Lucifers historie? 

 

Hvem er da kjempene? Jeg synes det er kjempeinteressant hvis dette er fragmenter av en annen type mytologi. Kan den ha blitt inspirert av babylonerne, hadde de polyteistisk mytologi? (Med tanke på at en del av GT er skrevet ned i babylonsk fangenskap, og at i hvert fall skapelsesberetningen er inspirert derfra).

[Zepticon]

Som Aiven er inne på i det han poster er dette sannsynligvis rester etter tidlige versjoner av religionen. Den kristne guden var tidligere en av mange (første bud er litt rart om det finnes bare en gud) og denne teksten er en rest av en slik tidlig mytologi som ikke har blitt redigert vekk. Arkeologiske funn viser jo at YHWH (Jehova/Gud) tidlig i sin karriere hadde både søsken og en kone.

[Tabris]

Vet vi noe mer om disse tidligere versjonene? Har noe overlevd?

[Zepticon]

Kan den ha blitt inspirert av babylonerne, hadde de polyteistisk mytologi? (Med tanke på at en del av GT er skrevet ned i babylonsk fangenskap, og at i hvert fall skapelsesberetningen er inspirert derfra).

De har nok felle avstamming i hvertfall. Religion er som alle andre ideer, i konstant utvikling og evolusjon påvirker også religionen, der den "beste" ideen overlever videre.

[Zepticon]

Vet vi noe mer om disse tidligere versjonene? Har noe overlevd?

Fragmenter har overlevd. Tror NOVA har noen gode dokumentarer om dette, som tar for seg det jeg nevner over om de veldig tidlige utgavene av YHWH. Kan sjekke hva den heter når jeg kommer hjem

[Tabris]

Takk! Har jo noen pensumbøker selv hvor det kanskje står noe, men nå er det så lenge siden jeg har lest i dem at jeg ikke husker det lenger.

[Jonahan]

Hvem er kjemper på jorden I dag? Mennesker med spesielle egenskaper? Bill Gates er en kjempe. Fysisk er han vist svært liten, men det er egenskapene hans som gjør at han strekker seg over hele verden.

 

Jesus var en kjempe når han var på jorden, og han er det enda. Budda, Mohammed m.fl

 

Abraham, Moses og en rekke av bibelske og forhistoriske skikkelser. Kjemper setter store spor etter seg. Et menneskes avtrykk I historien varierer. De ble veldig gamle og kanskje fordi dem hadde høyere kunnskap. Vi er hva vi spiser...

 

Kong Nebukadnesar, kongen av Babel var en kjempe, en kongenes konge, men han valgte feil livsledsager. De blander seg med det verdslige og det verdslige mennesket. Man tenker med det lille hodet.

 

Lucifer, den falne engel, kongen av Tyrus, en salvet kjerub som opphøyde seg til gud. De største kalles “Eden trær” og skiller seg stort ut fra de øvrige trær. (Esek 28,14)

 

Jesus og Nebukadnesarble begge kalt for kongenes konge (Dan 2.37) og begge sammenlignes med trær som strekker sine grener over hele jorden. (Dan 4.22)

 

Slik jeg ser det er det er disse gudesønnene ofte falne. Man f a l l e r for fristelser. Noen av dem er store fordi dem også var grusomme og andre var store fordi dem var gode.

 

Historien om David og Solomo viser hvordan disse tar seg koner som fører dem feil, bort fra Gud.

 

Gir det noen mening?

Endret 2. juni 2017 av Jonahan

[Tabris]

Jeg ser hva du mener, men sånn jeg ser teksten så virker det mer som om det menes kjemper og gudesønner som egne entiteter.

[Aiven]

Så gudesønnene kan være de falne englene? Lucifers historie? 

 

Hvem er da kjempene? Jeg synes det er kjempeinteressant hvis dette er fragmenter av en annen type mytologi. Kan den ha blitt inspirert av babylonerne, hadde de polyteistisk mytologi? (Med tanke på at en del av GT er skrevet ned i babylonsk fangenskap, og at i hvert fall skapelsesberetningen er inspirert derfra).

 

Jeg vet ikke så mye mer om dette dessverre. En tese er vel at Jødene var mer polyteistiske før, men gradvis reviderte Toraen, i tråd med at de ble monoteistiske. Om det er tilfellet, så kan dette være spor av en mer polyteistisk utgave av genesis.

[Noxhaven]

Jeg har antatt at dette hadde en kobling mot gresk mytologi.

Med Uranos himmelens gud sine avkom med Gaia som var jorden, og skillen som ettervert ble mellom gudene der noen ble betraktet som guder og derav gudesønner og andre kjemper som titaner eller Gigas.

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Uranos

https://no.wikipedia.org/wiki/Gaia

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Titaner

https://no.wikipedia.org/wiki/Giganter

 

 

Kronos som i likhet med Lucifer gjorde opprør mot Uranos, men ble sittende en stund på tronen før Zeuz, hans søn sendte han ned til jorden og videre til underverden.

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Kronos

https://no.wikipedia.org/wiki/Zevs

 

Da grekerne møtte fønikerne og senere hebreerne, identifiserte de den semittiske guden El, ved interpretatio graeca, med Kronos.

Denne assosiasjonen ble nedtegnet en gang rundt 100 e.Kr. av Herennios fra Byblos' fønikiske historie som rapportert i Eusebius' Præparatio Evangelica I.10.16.^[16] Denne fortellingen, som synes som en sammenblanding av mange myter, tilla Eusebius til en Sanchuniathon, en delvis legendariske fønikiske historiker fra før Trojakrigen, indikerer at Kronos var opprinnelig en kanaanittisk hersker som grunnla byen Byblos, dagens by Jbeil i Libanon, og ble senere guddommeliggjort. Denne versjonen oppgir hans alternative navn som Elos eller Ilos, og hevder at i det 32. året av hans styre kastrerte, drepte og guddommeliggjorde han sin far Epigeios eller Autokthon «som de etterpå kalte for Uranos». Det er ytterligere hevdet at etter skip ble oppfunnet, besøkte Kronos «den befolkede verden», ga Attika som gave til sin datter Athene, og Egypt til Taautos, sønn av Misor og oppfinner av skrivekunsten.^[17]

[Jonahan]

Jeg ser hva du mener, men sånn jeg ser teksten så virker det mer som om det menes kjemper og gudesønner som egne entiteter.

 

 

Det finnes mer enn bare teksten du viser til. Disse kjempene faller ned til dødsriket. Der er Farao, Edom, Assur, Elam, og mange fler. Se (Esekiel 32.21) For det sto redsel av kjempene i de levendes land. (Esekiel 32.27) Esekiel omtaler disse som kjemper og de mektige menn.

 

Dette er I en tid hvor ondskapen er stor på jorden og Gud I følge 1 mosebok 6.7 angrer på at han skapte mennesker på jorden. Han skaper dermed kjemper og mektige menn som skaper store endringer. Dette har også med Noa og vannflommen å gjøre. Legg merke til at det står at; det var kjemper på jorden i de dager, og siden også.

 

Også gudesønnene omtales som mektige, navngjetne som I teksten du viser til. Dette må jo være de størrelsene som er omtalt og som stadig feiler ved å vende seg til kvinner de ikke skal. Det får ofte fatale følger og ikke bare for dem, men det preger vår verden helt til I dag.

 

Kong David, en salvet, begjærte en menneskedatter, en annen manns hustru og fikk han drept. Hun ble mor til Solomo. Solomo er kjent for sine mange hustruer og disse er ikke akkurat gode forbilder for Guds lov. De er likevel kjemper, mektige og navngjetne menn I menneskers målestokk. Om Solomo står det at det var disse kvinnene, menneskedøtrene som vendte han mot Gud. De var sikkert svært vakre...

 

Gudesønnene er jo også de tolv patriarker, overhodene for de tolv stammer. Jesus er en gudesønn, Adam likeså. Det står jo Adam, sønn av Gud (Luk 3,38) Og siden Adams etterkommere er av det falne er de jo de som på nytt tar I mot Gud som regnes som hans barn.

 

For dere er født på ny, ikke av forgjengelig sæd, men av uforgjengelig, ved Guds levende ord som er og blir. (1 Pet 1,23)

 

Det er vel heller ikke tilfeldig at Jesus velger ut tolv disipler og kjenner de? Det er ikke hvem som helst disse apostlene, grener på livets tre. Ei heller de tolv hvor Josef skulle være deres leder. Han ble solgt til Farao for 20 sølvpenger og som med med Guds visdom ble ledende I Faraos rike i stedet. Nesten identisk historie som Jesus og de tolv hvor Jesus ble solgt for 30 sølvpenger.

 

Daniel ble hersker over hele riket, over hele Babel da Nebukadenesar innså at han var av Gud.

 

Det står også at; De som Guds ord kom til, blir altså i loven kalt guder, Joh 10,35) noe som igjen tyder på slektsskap med Gud.

 

Jeg kan I hvert fall ikke se andre kjemper og navngjetne enn de som er beskrevet og mange er sammenlignet med land, storriker, øyer, edentrær, livets tre, og flere har fått store nasjoner og riker oppkalt etter seg. Bibelen er full av dem som har satt sine mektige fotavtrykk I vår historie. De var giganter og det måtte de være ellers hadde vi ikke hørt om dem. Om 1000 år, om verden eksisterer, vet de nok godt hvem Bill Gates var, om Hitler og Stalin også

Endret 2. juni 2017 av Jonahan

[Jonahan]

Litt til

 

I bibelen står det også om Anakittene, refaittene og emittene som svært høye og om murer som går opp til himmelen. Skal det tolkes bokstavlig? Hva med Babels tårn som man var redd for skulle nå opp til himmelen? Det handler etter min mening om kunnskap og en helt spesiell kunnskap.

 

Kunnskap er som å klatre opp på et fjell. Desto høyere du kommer desto bedre oversikt. Hos mormonerne er det noe som kalles “De eldste” og det handler om kunnskap og ikke alder. Når det gjelder kunnskap og viten I bibelen, så kalles Gud “Den høyeste”.

 

Når rett kunnskap kommer på feil hender kan det få katastrofale følger. Når gudesønnene får barn med disse kvinnene vil barna arve noe av farens egenskaper. Når disse faller eller vender seg bort fra Gud, og kanskje til og med I mot ham, så deler de gjerne noe av sin hellige og åndelige viten med sine allierte?

 

Man må også ta med at ordet for kjemper kan ha hatt annen betydning. Det at du heter "Kristen" I dag betyr ikke at du er kristen. Da er det et navn. Se på forskjellen I 2011 utgaven hvor man sannsynligvis har gått tilbake til de gamle tekstene. Dvs før 1930 utgaven hvor de kalles kjemper. 2011 utgaven kaller dem Refaitter. Ordet Refaitt betyr kjempe, men er også navnet på et folk

 

• (2011)  20 Også dette regnes som refaitt-land. Refaitter bodde der før i tiden; ammonittene kaller dem samsummitter. 21 De var et stort og tallrikt folk og høyvokste som anakittene.
• (1930) 20 Også dette land regnes for et land med kjemper; før i tiden bodde kjemper der, og ammonittene kaller dem samsummitter. 21 De var et stort og tallrikt folk og høie av vekst likesom anakittene

 

Også ordet for Anakitt betyr kjempe eller stor. I moderne tid bruker vi ordet “Stor” om storslagne mennesker som Gates m.fl.

 

Ordet Jøde betyr blant annet (ord har gjerne flere betydninger) “å prise Gud” men det at du er av jødisk opphav og kalles jøde betyr ikke at du priser Gud. Ei heller er du jøde om du priser Gud. Det er også et ord eller uttrykk.

 

Poenget er at oversettere kan ha misstolket, Når det står “der er også anakittenes barn”, så kan det bety kjempenes barn, eller om det står kjempenes barn,. Så kan det bety anakitter

 

Når det gjelder krigere og soldater kan det jo tenkes at man valgte ut de store og høye? Ta skandinavere på 1,90 til 2.10 mot asiatere på 1.50-1.60

 

Slik gikk det da verdens høyeste mann møtte verdens laveste

KONTRAST: Tyrkiske Sultan Kosen (31) er verdens høyeste mann med sine 251 cm. På den andre siden av skalaen rager napalske Chandra Dangi (74) bare 54,60 cm. over bakken. https://www.dagbladet.no/video/kc8dKOSspbo

 

En forskjell på nesten to meter

 

Jeg fant forøvrig dette på vgd;

 

“Det hebraiske ordet nefilim blir ofte feiltolket som ”kjemper”(som i NB-88), sansynlig fordi mange av nefilim var enormt lange. Men det hebraiske ordet for kjempe er anak, og flertallet er anakim. Nefilim er imidlertid flertall for det habraiske ordet nefil, som betyr ”bølle”, og dette ordet har sine røtter fra det hebraiske ordet nafal som betyr å ”falle”. Nefilim var bokstavelig talt ”falne bøller”. De var faktisk avkommet etter de ”falne englene” – ”Guds sønner” – som paret seg med menneskelige kvinner og produserte ”halveis kjødelige – halveis åndelige” vesener. Disse ble i sin tur ”de mektige menn i gammel tid, de navngjetne.”

 

Det hebraiske ordet refaim blir også feilaktig oversatt som kjemper i engelske oversettelser:

Anakittene betyr ”kjemper”, emittene betyr ”terrror.” Og fordi emittene var like høye som kjempene anakittene, ble de også betraktet som refaitter. Refa`itter betyr imidlertid ”spøkelser, fantomer, de døde, de dødes ånder.” Nefilim er virkelig det fysiske biproduktet av unionen mellom kjød og ånd”
 

Igjen tenker jeg kunnskap og egenskaper. I brorskap og andre sammenslutninger innvies man stadig høyere opp I såkalt “okkult viten”. Vi har både lyse og mørke brorskap og slik har det vært hele veien. De er nok et hode høyere enn oss..

 

Det var den tyske filosofen Friedrich Nietzsche som lanserte ideen om supermennesket. En kombinasjon av åndelighet I menneskets dyriske natur, eller bøller med gudommelige kunnskaper

Endret 2. juni 2017 av Jonahan

[zeebra]

Hvem er gudesønnene? Og hvem er disse kjempene?

Nephilim er kjempene, de er barn av falne engler og menneskedamer. Disse kjempene ble visstnok utrydder ved floden (Noah).

 

Det står en hel del mer om dette i Enochs bok (Book of Enoch), som ikke er en del av dagens bibel. Denne boken er inkludert i den Etiopiske bibelen.

[Zepticon]

Takk! Har jo noen pensumbøker selv hvor det kanskje står noe, men nå er det så lenge siden jeg har lest i dem at jeg ikke husker det lenger.

"NOVA - The Bibles Burried Secrets" var det den dokumentaren het;)

[ildsint]

Jeg starter tråden i denne delen av forumet siden jeg ser etter teologiske svar, ikke svar av typen "Hvem bryr seg, bibelen er en eventyrbok".

 

Det er en passasje i bibelen jeg alltid har lurt på:

 

1. Mosebok, kap. 6, vers 1-4:

 

"Nå begynte menneskene å bli mange på jorden, og de hadde fått døtre.  2 Da så gudesønnene at menneskedøtrene var vakre, og de tok noen av dem til koner, dem de helst ville ha.  3 Herren sa: «Min ånd skal ikke for alltid bli værende i menneskene, for de er av kjøtt og blod. Deres levetid skal være 120 år.»

     4 Det var kjemper på jorden i de dager, og siden også. For gudesønnene gikk inn til menneskedøtrene, som fødte dem barn. Dette er de mektige fra eldgammel tid, de navngjetne."

 

Hvem er gudesønnene? Og hvem er disse kjempene? 

 

Det var en engel ( Lusifer ) som løy for Eva i Edens hage og ved denne handlingen gjorde han seg selv til den onde ånden Satan Djevelen. Deretter begynte han å prøve på å få andre engler til å vende seg mot Gud. Med tiden lyktes det ham å gjøre det. Noen engler sluttet å utføre det arbeidet Gud hadde gitt dem i himmelen og kom ned til jorden og laget seg slike kjødelige legemer som menneskene hadde. Hvilket urett ønske hadde Satan vakt hos dem for å få dem til å forlate den opphøyde stilling de hadde i himmelen. Bibelen gir oss svaret på dette: Gudesønnene så at menneskedøtrene var vakre og de tok noen av dem til koner, dem de helst ville ha.

 

Ja, disse englene ikledde seg kjødelige legemer og de kom til jorden for å ha seksuell omgang med vakre kvinner. Men det var galt av engler å innlede slike forhold. Det var en ulydighets handling. Bibelen stiller det de gjorde, i klasse med de homoseksuelle handlinger innbyggerne i Sodoma og Gomorra begikk. Hva førte disse englenes ulydighet til. Disse englene og deres koner fikk barn sammen. Men disse barna var annerledes enn andre. De vokste og vokste helt til de ble kjemper, ja, onde kjemper. De ble kalt også fellere. Disse kjempene prøvde å tvinge alle andre til å være like onde som de selv var. Bibelen forteller hva dette førte til: Menneskenes ondskap var stor på jorden. Alle tanker som rørte seg i deres hjerter, var onde dagen lang.

 

Så sendte Jehova vannflommen . Kjempene og alle de onde menneskene druknet. Men hva skjedde med de englene som hadde kommet til jorden. De drukner ikke. De la av sine kjødelige legemer og vendte tilbake til himmelen som ånder. Men de fikk ikke lov å bli en del av Guds organisasjon av hellige engler igjen.Bibelen sier: Gud skåner ikke de engler som hadde syndet, men styrtet dem ned i avgrunnen, hvor de holdes i varetekt i mørke huler inntil dommen. Disse ordene englene ble ikke styrtet ned til et bokstavelig sted. Men ordet avgrunnen siktes det til den fornedrede eller falne tilstand disse englene nå befinner seg i. De ble avskåret fra det åndelige lys i Guds organisasjon og det eneste de har i vente, er evig tilintetgjørelse.

 

Siden vannflommen har disse demonenglene ikke fått lov av Gud til å kle seg kjødelige legemer. De kan derfor ikke på en direkte måtte tilfredsstille sine unaturlige seksuelle lyster. Men de kan fremdeles øve en farlig innflytelse på menn og kvinner. Ja, det er ved hjelp av disse demonene Satan forfører hele verden ( Åp 12:9 ) Den store økningen i antall sedelighetsforbrytelser , voldshandlinger og andre ugjerninger i vår tid viser hvor viktig det er at vi er på vakt, så vi ikke blir forført av dem. Satan er denne verdens gud. ( 2.kor 4:4 )

Endret 13. desember 2017 av ildsint

[Tabris]

Zepticon: Takk for dokumentaren!

 

ildsint: Hvor har du det fra, dette med at det var falne engler som ikledde seg kjødelige legemer? Og at det var deres avkom som ble kjemper? 

[TorgHo]

Jeg tenker at innfallsvinkelen i diskusjonen er utilstrekkelig. Bibelen er en åpenbaringsboken i tillegg til å være en historiebok. Det er åpenbaringsboken som er mest interessant tenker jeg. Arkeologi og hva alt heter kan strekke Bibelen inn i de historiske horisonter, men ikke lenger.

 

Det er når en trer inn i dimensjonen åpenbaring at Bibelen begynner å bli spennende. Og i den dimensjonen er vi avhengig av at den som står bak den dypeste historien i Bibelen er den som en må søke for å finne svar. For meg oppstår Bibelen dermed som en bok som kommer til meg like mye fra fremtiden som fra fortiden. Eksempel: Når Jesus lærte disiplene Fadervår, så lærte han dem å be "Fader vår du som er i himlene". Det siste ordet har teologer oversatt "himmelen" fordi en mente det var lettere for eksempel for barn å forstå. I dag - i 2017, så ser vi i lys av verdensrommet omkring oss at det passer mye bedre å la flertallsformen stå. Men ennå velger teologene å oversette i entall. Men sett fra fremtidens perspektiv, så oppdager en påby innholdet i det som faktisk står. Og da kommer bibelordet til oss fra fremtiden. Bibelen gir oss et møte med større dimensjoner enn de vi rår over. . .

 

At det i Bibelen finnes enkeltheter som det er utfordrende å få til å henge sammen tror jeg er en pekepinn på at enten har en for snever kunnskap eller så er det en leser ikke så viktig. Enhver roman har et sentrum. Om en skildring av en kjærlighetshistorie også omfatter en scene ved en vindmølle, så faller ikke innholdet i scenen om vindmøllen skildres uforståelig.

 

I Bibelen er Barnet i krybben sentrum. For å si det med julespråk. Enhver fortelling må tolkes fra sentrum. Hva gir det i forhold til fortellingen med gudesønnene? Jesus sa at i og med at han var blitt menneske, så var himlenes rike kommet nær. Han var til "på andre siden" før han ble menneske. Så ble han som var en Gudesønn også født som en menneskesønn.

 

Da oppstår muligheten at gudesønnene i 1.Mosebok er personligheter fra andre siden som blandet seg med de første skapte jordboerne. Det avgjørende i historien er jo at dette ikke fungerte. Ting ble bare verre. Og et ledergrep brakte historien videre. Så kommer Noah med sin historie inn og en Gud som viser stadig nye sider av seg selv. Det man kaller åpenbaringahistoeie. . .

 

Jeg ser ikke på det jeg har skrevet som Svaret på spørsmålet, men et svar som gir rimelig mening. Jeg synes samtalen i forumet om dette spørsmålet bærer preg av å gå rundt grøten for å finne svar. Eller for å kombinere denne tanken med et eksempelbilde: Det er begrenset hvor mye du får ut av å studere glassmalerier fra utsiden. Du må inn i bygningen og se dem fra innsiden for at de virkelig skal fremstå i sin fargeprakt. Først da aner du dimensjonene som kunstneren representerer.

[ildsint]

Zepticon: Takk for dokumentaren!

 

ildsint: Hvor har du det fra, dette med at det var falne engler som ikledde seg kjødelige legemer? Og at det var deres avkom som ble kjemper? 

 

 

Zepticon: Takk for dokumentaren!

 

ildsint: Hvor har du det fra, dette med at det var falne engler som ikledde seg kjødelige legemer? Og at det var deres avkom som ble kjemper? 

 

Menneskenes døtre kunne bare føde menneskebarn. 

 

Det betydde at disse Guds sønner måtte materialisere seg, ikle seg kjødelig skikkelse.

De var bastarder , mennesker av overnaturlig størrelse og vitalitet fordi de hadde engler til fedre.