Transvestigation - etterforskning av tvekjønn hos samfunnstopper

[Gabri3L]

Kjønnssvindel har blitt ganske vanlig i samfunnet. Selv staten støtter kjønnssvindel og kjønnsløgner. De later til og med som om folk som er opererte faktisk har blitt et annet kjønn, selv om de selvsagt ikke har det. De "fikser" personnummer slik at folk ikke skal ha en måte å kunne se hvilket kjønn folk faktisk er. I mediene blir man lurt til å si "han" til henne og "henne" til han bare fordi folk har tatt en plastisk operasjon.

 

Det går ikke an å bytte kjønn. Det går an å bruke dameklær og late som man er dame, eller man kan ta operasjon og gå med dameklær å late som man er dame. Dette endrer selvsagt ikke det faktum at man er en mann, at man driver løgn og kjønnssvindel og at staten støtter slike løgner og svindler.

 

Skandaløst.

 

Hvis folk blir lurt til å være med noen av et annet kjønn enn det de leter etter, regner jeg med offeret kan saksøke staten for enorme summer og få kjønnssvindleren fengslet.

zeebra... Det er større sjanse for at du kommer til å bli spist av en hvithai, enn at du kommer til å få stikke tissen din inn i ei post operert transe ved et uhell. Lag en tråd om alle hvithaiene som er ute etter deg heller du, så får vi noe litt mer relevant å forholde oss til.

 

Og at du ikke takler at staten hjelper mennesker som sliter med problemer knytte til sin kjønns identitet sier noe om deg...

Endret 26. juli 2017 av Gabri3L

[misanthrope]

Hvem?

Victoria's Secret, Victorias hemmelighet...

Hva er den? Hemmeligheten er at alle, eller nesten alle av modellene er født som gutter.

 

https://www.youtube.com/watch?v=v86wzgDoglA

 

 

 

 

Hvis Victoria's Secret modellene virkelig var født menn (til tross for at flere av dem har fått biologiske barn) så melder jeg meg alikevel frivillig til å ta dem alle sammen.

[tom waits for alice]

Jeg har heller ikke snakket om hårfarge eller hudfarge. Kjønn er noe helt annet. Du kan ikke gruppe det med hudfarge og hårfarge. Da er du langt ute på jordet. Da er du så liberalistisk at du ikke vet hva du prater om eller gidder å forholde deg til selv enkle fakta her i verden.

 

Jeg er vel strengt tatt så liberalistisk at jeg er anarkist. Men jo, selvsagt kan jeg gruppere det med andre fysiske karakteristika. For det er det det er snakk om. Egenskaper ved et individ som er gitt dem ved fødselen. Og jeg mener det er "enkle" fakta. Så får du være uenig.

 

Enten er man mann eller så er man kvinne. Dessuten er det svært få som bytter hudfarge. Bytter de hudfarge endrer det alikevel ikke deres etnisitet.

 

Det er svært få som "bytter" kjønn også. I Norge er det kanskje 10-15 i året som får større eller mindre kjønnskorrigerende inngrep, i en befolkning på godt over 5 millioner mennesker. Og det er helt rett, byttet endrer ikke personen, enten det er kjønn eller hudfarge er personen den samme. Men kanskje passer det nye kjønnet eller hudfargen (eller banale ting som hårfarge) bedre til den personen de er inne i seg.

 

Plastis kirirgi osv er rimelig normalt nå til dags, det er alikevel helt irrelevant. Hvis du er mafiamann og benytter plastisk kirirgi for å gjemme deg, endrer det ikke det faktum at det er kriminelt og den nye konen har giftet seg med en kriminell. Du blir ikke ikke-kriminell bare fordi du tar plastisk kirurgi og gjemmer deg.

 

Selvsagt. Men transpersonen er jo ikke kriminell. Han/hun var det ikke før hun benyttet kirurgi, og er det ikke etter at h*n gjør det. Det er ikke operasjonen som gjør mafiamannen din kriminell, det er handlingene han gjorde før og eventuelt etter.

 

Forbrytelser mot eventuelle offer, som nevnt lenger nede i posten. Man lever en løgn og lyver til alle rundt seg. Man lurer folk rundt seg hele tiden (forutsett at de klarer det).

 

Det er ikke en forbrytelse før det er et offer. Ingen offer, ingen forbrytelse. Å leve en løgn er i seg selv ikke straffbart. Bare dersom de som eventuelt rammes blir skadet av det. Ellers er det ingen forbrytelse å bli lurt.

 

Nei, men fakta bør, og staten bør forholde seg til fakta. Fakta er at person A er mann, derfor skal ikke staten lyge og si at person A er dame. Da er staten med på en løgn. Kjønnssvindelen. Staten må være ærlige å opplyse i identifikasjonspapirene hvem personen er, noe som er hele formålet med identifikasjonspapirer. Ellers kan jeg få i mine identifikasjonspapirer at jeg er Petter Northug, skiløper. Det er bare tull. Jeg skal ikke kunne lyge om min identitet, det er nettopp det som er formålet med identitetspapirer.

 

Som sagt: Staten behøver ikke å si noen ting om den saken. At du ikke skal stjele en annen persons identitet er en annen problemstilling, der har du et konkret offer. Det har du ikke om du skifter juridisk kjønn. Kjønn, igjen sammen med hudfarge, høyde og lignende, funderer i en ID bare til å kunne vurdere om personen foran deg er den rette. Da er det kanskje like greit at den sier "Kvinne" om det er en dame du ser for deg...

 

Men aller helst, dropp det.

 

Grei årsak til skilsmisse? Du mener det er ok at en person lyger om sitt kjønn og svindler en annen person til å eventuelt gifte seg? Det er grove overgrep mot offerets rettigheter. Staten bør selvsagt ikke støtte noe slik. Det er jo helt groteskt. At du engang kan forsvare noe slikt er absurd. Grei årsakt til skilsmisse du. Om noe bør det være en grei årsak til å drepe noen. Altså, redusert straff for drap. På samme måte som hvis noen dreper ens barn eller liknende og man er sinnnsyk i gjerningsøyeblikket.

 

Nei, hvor sa jeg at det er OK å lyve? Det er selvsagt et svik mot offeret. Men at man har skiftet kjønn er i seg selv ikke noe overgrep. Har man vært sammen så lenge at man bestemmer seg for å gifte seg, og ikke hatt noe problemer med den andre, så er det kanskje ikke noe problem. Noe annet er om man ønsker seg barn, og partneren ikke har sagt noe om at h*n ikke kan lage dem. Det kan være en dealbreaker, og ja, grunn til skilsmisse. Og ikke noe som staten skal støtte. Men heller ikke noe staten skal straffe. Noen ting må kunne skje mellom mennesker som ikke staten har ansvaret for. Hvem jeg kryper til køys med er en av dem.

 

At du sier det bør "være en grei årsak til å drepe noen" antar jeg skyldes kampens hete. Men når vi først er inne på emnet: Jeg synes ikke "sinnsyk i gjerningsøyeblikket" skal føre til redusert straff jeg. Handlingen blir ikke mindre alvorlig. Det er greit at en i slike tilfeller kan idømmes behandling, men da får den fulle reststraffen eventuelt sones når man blir erklært frisk igjen.

 

Ok, filosofisk sett kan man selvsagt argumentere med at ingenting av det vi oppfatter nødvendigvis er realiteten osv. Men det blir et veldig vagt argument å bruke for å støtte kjønnssvindel, kjønnsløgn og statsstøttet kjønnsbedrag.

 

"Kjønnssvindel", "kjønnsløgn" og "kjønnsbedrag" er konstruerte nyord. De betyr bare det du vil at de skal bety. Altså å hefte noe objektivt negativt (svindel, løgn og bedrag) til noe nøytralt (kjønn). Jeg forstår at du mener det, men det er et premiss vi andre ikke behøver å akseptere.

 

Det er nemlig ikke noe bedrag her i utgangspunktet. Et menneske er kvinne, men føler seg som mann, og velger å se ut som en mann. Eller omvendt. Det er deres sannhet, slik de ser den. Ingen blir strafferettslig bedratt, en svindel blir det først dersom de tier om det og det finnes et offer. Samfunnet eller staten kan ikke være dette offeret, dette tilhører den private sfære.

 

Staten bør selvsagt ikke verken støtte at folk bytter kjønn eller opplyse om noe annet enn det virkelige kjønnet i identifikasjonspapirene. Om noen ønsker å bytte kjønn bør selvsagt psykologisk behandling og undersøkelser være en forutsetning for det, og alt relatert til å bytte kjønn må selvsagt falle på egen regning, ikke skattebetalernes regning.

 

Staten bør ikke bry seg om kjønn, etnisitet, eller annet. Alle mennesker bør ha samme muligheter. Og ja, staten bør ei heller ta regningen for det. Akkurat der er vi enig.

 

Neida, men vi trenger ikke gjøre ting enda mer urett. Vi bør heller jobbe mot å gjøre ting mer rett enn å gjøre de mer urett. Bare fordi noen få vil bytte kjønn så bør ikke det gå utover ALLE andre sine rettigheter, som Ola Nordmann i eksempelet mitt.

 

Men det er ingen rettighet å finne den rette. Det har det aldri vært. Alt Ola og du og jeg kan gjøre er å håpe vi finner den rette, enten det er for natten, sommerflørten eller for livet. At 0,0003% av landets befolkning hvert år får gjort store og små snitt endrer ikke vesentlig på Olas og dine og mine odds, Og det endrer 0,0000% på våre rettigheter.

 

Hvis Ola Nordmann da vil påstå at han er rik for å trekke damer, skal staten da finansiere Ola Nordmann sin Ferrari og lyge om Ola Nordmann sin likningsformue og inntekt? Jeg mener at svaret er nei. Akkurat som staten ikke skal finansiere eller støtte kjønnssvindel eller gi falske opplysninger om folks kjønn.

 

Igjen, helt enig. Men nå er jeg ikke sikker på om det skal være statens oppgave å fortelle damene hvorvidt Ola er god butikk eller ikke i utgangspunktet. Det er ikke derfor vi har skattelistene. Og det er heller ikke statens oppgave å garantere for Olas kjønn eller andre egenskaper.

 

Nei, fordi du visste at de var damer. Fordi kjønnssvindel ikke var normalt på den tiden. Hva med om 25 år? Det er en vei vi ikke bør teste. Du ville uansett aldri ha treng å se på papirene for hvis du hadde giftet deg med en falsk dame hadde du fått vite det før ekteskapet alikevel fordi samfunnet har sikringsmekanismer mot slik, blant annet identitet osv. De sikringsmekanismene bør selvsagt ikke fjernes, men er nå i ferd med å fjernes.

 

Om 25 år vil kanskje en av 15 000 nordmenn ha foretatt kjønnskirurgi. Hvor mange av dem som vil lyve om det, gitt at det finnes mennesker som mener at det rettferdiggjør drap, er uvisst. Men la oss si at her i Bergen er det da én person som finner det for godt å lure fremmede menn i seng uten å opplyse om det. Det er neppe et betydelig samfunnsproblem.

 

Nei, men staten bør ikke støtte identifikasjonsløgn, og staten bør ikke støtte kjønnsoperasjoner eller liknende.

 

Igjen, helt enig. Det bør ikke være statens ansvar eller problem, men individets. 

 

Så du mener det er ok om samfunnet om 50 år er kjønnsløst og folk ikke har kjønnsidentitet? Det er forskjell på menn og kvinner uansett, om det tar 1 dag, 1 år eller 10 år før man merker det, så vil det uansett merkes. Dessuten handler det jo også om reproduksjon, mange gifter seg med ønske om å få barn. Men hvis mannens penis kun er "plastikk" og uten spermier, så er jo det grov svindel mot kvinnen som gifter seg med denne mannen med forventning om å få barn.

 

Men samfunnet blir da ikke kjønnsløst. Tvert om. Hvis det var kjønnsløst ville jo ikke behovet for kjønnsskifte eksistert. Det er fordi vi bryr oss om kjønn at problemstillingen oppstår. Og det vil den fortsette å gjøre. Om noen der ute ikke bryr seg om kjønn, så godt for dem, da får de flere å velge mellom. Men det har ingenting med denne problemstilingen å gjøre.

 

Hvis(!) noen gifter seg under uttalt forutsetning om å skulle ha (egenproduserte) barn, så ja, da er det svindel. I det tilfellet. Som alle andre tilfeller av svindel. Det er en som svindler og en som blir svindlet. (Eller flere, men det endre ikke det prinsipielle.) Det er ikke svindel før man har svindlet noen. At noen er "utstyrt" for en potensiell svindel kan ikke være straffbart. De fleste svindler i dag foregår vi data og sosial media, det betyr da ikke at du og jeg skal straffes for å ha en PC og en Facebook-konto...?

 

Nei, selvsagt er det statens anliggende hvilket kjønn folk er. Eller kan vi like gjerne bare droppe å bry oss om kjønn når folk blir født. Man kan si, dette er et barn. Men det gjør ikke folk, fordi alle bryr seg om hvilket kjønn barnet er. Det er menneskelig natur. Å ta bort menneskelig natur er et grovt overgrep mot samfunnet generelt.

 

Ja, og fordi alle bryr seg, trenger ikke staten gjøre det for oss. Det er ingen som tar bort den menneskelige natur her, tvert om er det individer, de berørte og deres familie og venner som ønsker bedre forståelse av den menneskelige natur, nettopp fordi det er viktig. Hvis et menneske som jeg antydet av helt naturlige biologiske grunner kan ha forskjellig fysiologisk og mentalt kjønn, så er det viktig for dem og for oss alle å vite noe om det fenomenet. Kunnskap er alltid et gode, selv om den utfordrer dogmer og tradisjoner.

 

Jeg er faktisk liberalist på en god del områder, men det får være grenser på. Her er du liberalist langt ute på jordet og forholder deg ikke til realiteten, fakta eller rasjonalitet. Du gir blaffen i logikk, menneskelig natur og menneskelige behov slik at noe få mennesker skal kunne lure samfunnet, lyge til samfunnet og drive svindel. Du annerkjenner et lite flertall sine behov og/eller rettigheter som viktigere enn det store flertallet sine behov og rettigheter. Slik er det ofte med det jeg kaller liberalister med vrangforestillinger.

 

Jeg er uenig. Og nei, for 4. gang, jeg støtter ikke svindel. Men det er igjen ikke svindel før noen er svindlet. "Det store flertallet" har som sagt ingen rettigheter her, som ikke mindretallet også har. Og disse rettighetene er individuelle, ikke kollektive. Du må gjerne kalle det vrangforestillinger fra ditt ståsted.

 

Jeg er rimelig sikker på at du er klokere enn det. Jeg har hatt mange diskusjoner med deg her på forumet, og du fremstår ikke som en som er totalt urealistisk eller helt på jordet. Men akkurat om dette temaet så gjør du faktisk det. Hvorfor? 

 

Jeg er rimelig sikker på at jeg ikke er klokere enn det. Da ville jeg ikke sagt det... 

 

At jeg er på jordet her får stå for din regning. Jeg synes ikke jeg er det.

 

Hva er det som er så viktig med små minoriteters rettigheter som gjør at vi må endre samfunnet og gjøre hele samfunnet til offer for disse? Greit at alle individer skal ha like rettigheter osv, men vi må ikke gå for langt. Vi bør ikke ødelegge samfunnet for minoriteters rettigheter. Vi bør veie den store majoriteten over den lille minoriteten, og det er normene til den store majoriteten som bør råde i samfunnet. Vi trenger ikke gjøre hele samfunnet til en regnebueløgn for å gi homofile like rettigheter i loven som det alle andre har. Vi kunne ha stoppet langt tilbake på 1990 tallet og sagt: "nå har dere like rettigheter, så nå har vi andre ting å fokusere på". Men det finnes aldri grenser i samfunnet lenger.

 

Men det er altså ikke noe samfunn som blir offer her. Alle din eksempler er individuelle. Jeg vet ikke hva du tenker at de homofile har oppnådd siden 90-tallet som gir dem flere rettigheter enn andre?

 

Kvinnekampen skal gå så langt at den udertrykker menn og gir kvinner flere rettigheter enn menn. Homokampen skal gå så langt at vi skal endre hele samfunnet til homoenes preferanser. Immigrantenes rettigheter skal gå så langt at vi ødelegger vårt eget folk, vår egen kultur og vårt eget land.

 

Men jeg vil jo ikke gi noen - minoriteter eller majoriteter - flere rettigheter. Tvert om: Om vi avskaffer det juridiske kjønn, så kan kan kvinner heller ikke ha flere rettigheter enn menn. Om vi avskaffer etnisitet som juridisk begrep, så kan ikke innvandrere få flere rettigheter enn innfødte. Det er jo nettopp disse distinksjonene som gjør forskjellsbehandling mulig. 

 

Nå føler jeg vel ikke at samfunnet er "endret til homoenes preferanser", i hvert fall ikke på bekostning av andre. (Bortsett fra trangsynte kristne og muslimer.)

 

Skal de aldri finnes noe begrensning eller moderasjon? Jeg er rimelig sikker på at du er enig med meg at det bør finnes moderasjon, det bør finnes begrensninger.

 

Joda. Det skal det. I Thorbjørn Egners udødelige ord:

 

"Du skal ikke plage andre

Du skal være grei og snill

Og forøvrig kan du gjøre som du vil"

 

Og bare så det er sagt: Å "plage" i Kardemommeloven er en aktiv handling. At man lar seg plage av noe er ens eget problem.

 

Geir

Endret 26. juli 2017 av tom waits for alice

[zeebra]

 

Jeg har heller ikke snakket om hårfarge eller hudfarge. Kjønn er noe helt annet. Du kan ikke gruppe det med hudfarge og hårfarge. Da er du langt ute på jordet. Da er du så liberalistisk at du ikke vet hva du prater om eller gidder å forholde deg til selv enkle fakta her i verden.

 

Jeg er vel strengt tatt så liberalistisk at jeg er anarkist. Men jo, selvsagt kan jeg gruppere det med andre fysiske karakteristika. For det er det det er snakk om. Egenskaper ved et individ som er gitt dem ved fødselen. Og jeg mener det er "enkle" fakta. Så får du være uenig.

 

Ok, vi får begynne ved starten. Jeg tror endel av uenighetene her grunner i vårt forskjellige syn på staten. Jeg mener staten skal representere folket og er folkets måte å samarbeide på, og at staten som så er en gyldig institusjon som gjør at folk kan arbeide sammen på visse områder som er i alles interesse. per idag fungerer ikke staten slik, og jeg mener at den må fungere slik, ellers kan den like gjerne bli lagt ned. Du mener staten.....

 

Jeg skal ikke si hva du mener, men jeg har visse ideer om hva du mener, og det virker som de ikke sammenfaller med mitt syn på staten og hvordan en stat burde være. Eller tar jeg delvis feil? Er du imot at folk jobber sammen for alles interesse i en "FOLKETS samarbeidsinstitusjon"?

 

 

Enten er man mann eller så er man kvinne. Dessuten er det svært få som bytter hudfarge. Bytter de hudfarge endrer det alikevel ikke deres etnisitet.

 

Det er svært få som "bytter" kjønn også. I Norge er det kanskje 10-15 i året som får større eller mindre kjønnskorrigerende inngrep, i en befolkning på godt over 5 millioner mennesker. Og det er helt rett, byttet endrer ikke personen, enten det er kjønn eller hudfarge er personen den samme. Men kanskje passer det nye kjønnet eller hudfargen (eller banale ting som hårfarge) bedre til den personen de er inne i seg.

 

Vel. Som sagt, hva folk driver med er ikke min business, så lenge jeg ikke blir tvunget til å støtte dette. Ergo, ingen støtte til slikt på folkets regning og staten må opplyse om medfødt kjønn i identifikasjonspapirer. Identifikasjonspapirer skal IKKE tilpasses etter folks ønske. Jamført eksempelet med Petter Northug, skiløper.

 

 

Plastis kirirgi osv er rimelig normalt nå til dags, det er alikevel helt irrelevant. Hvis du er mafiamann og benytter plastisk kirirgi for å gjemme deg, endrer det ikke det faktum at det er kriminelt og den nye konen har giftet seg med en kriminell. Du blir ikke ikke-kriminell bare fordi du tar plastisk kirurgi og gjemmer deg.

 

Selvsagt. Men transpersonen er jo ikke kriminell. Han/hun var det ikke før hun benyttet kirurgi, og er det ikke etter at h*n gjør det. Det er ikke operasjonen som gjør mafiamannen din kriminell, det er handlingene han gjorde før og eventuelt etter.

 

Det er ikke en forbrytelse før det er et offer. Ingen offer, ingen forbrytelse. Å leve en løgn er i seg selv ikke straffbart. Bare dersom de som eventuelt rammes blir skadet av det. Ellers er det ingen forbrytelse å bli lurt.

 

En transperson er særs grovt kriminell om de lyger om sitt kjønn med intensjon om å innføre romanse med en annen person. Det bør sammenliknes med grovt bedrageri, og bør være straffbart. I slike tilfeller vil det være et offer.

 

 

Nei, men fakta bør, og staten bør forholde seg til fakta. Fakta er at person A er mann, derfor skal ikke staten lyge og si at person A er dame. Da er staten med på en løgn. Kjønnssvindelen. Staten må være ærlige å opplyse i identifikasjonspapirene hvem personen er, noe som er hele formålet med identifikasjonspapirer. Ellers kan jeg få i mine identifikasjonspapirer at jeg er Petter Northug, skiløper. Det er bare tull. Jeg skal ikke kunne lyge om min identitet, det er nettopp det som er formålet med identitetspapirer.

 

Som sagt: Staten behøver ikke å si noen ting om den saken. At du ikke skal stjele en annen persons identitet er en annen problemstilling, der har du et konkret offer. Det har du ikke om du skifter juridisk kjønn. Kjønn, igjen sammen med hudfarge, høyde og lignende, funderer i en ID bare til å kunne vurdere om personen foran deg er den rette. Da er det kanskje like greit at den sier "Kvinne" om det er en dame du ser for deg...

 

Men aller helst, dropp det.

 

Her er vi rett og slett bare uenige. Jeg mener kjønn er en del av folks identitet og at kjønn er svært viktig for samfunnet. Om noe mener jeg vi har gått altfor langt som samfunn i å viske ut forskjeller mellom kjønn, i så stor grad at det går utover flertallets naturlige kjønnsroller til fordel for en unaturlig konstruksjon som har blitt skapt av visse type ekstremister som ønsker et kjønnsløst samfunn uten kjønnsroller eller kjønnsidentitet.

 

Jeg antar du er uenig, og jeg har sagt min mening. Det har forsåvidt du også.

Det er vel ikke noe poeng å diskutere dette punktet videre med mindre vi skal diskutere fordeler og ulemper ved våre syn på saken og argumentere for eller imot.

 

Nei, hvor sa jeg at det er OK å lyve?

Jeg synes ikke det er greit å lyge. Jeg synes grove løgner skal være straffbart med bøter og eventuelt fengsel. Å mislede folk har uheldige konsekvenser for samfunnet.

 

Vår aksept for løgner er svært skadelig for samfunnet og verden som helhet. Men dette er mer en moral og etikksak hvor individet er ansvarlig for å ikke lyge og hvor skole og utdanningssystem bør spille en rolle i å fortelle folk at løgn er feil, skadelig og uheldig.

 

Det er selvsagt et svik mot offeret.

Hvis en løgn er så grov at det blir et offer ut av det, vil jeg si det er et grovt overgrep mot offeret. Ikke bare er en slik kjønnsvindel en løgn, men det er også bedrageri og bør straffes rimelig strengt.

 

Men at man har skiftet kjønn er i seg selv ikke noe overgrep. Har man vært sammen så lenge at man bestemmer seg for å gifte seg, og ikke hatt noe problemer med den andre, så er det kanskje ikke noe problem. Noe annet er om man ønsker seg barn, og partneren ikke har sagt noe om at h*n ikke kan lage dem. Det kan være en dealbreaker, og ja, grunn til skilsmisse. Og ikke noe som staten skal støtte. Men heller ikke noe staten skal straffe. Noen ting må kunne skje mellom mennesker som ikke staten har ansvaret for. Hvem jeg kryper til køys med er en av dem.

Jo, men hvis du kryper til køys med statsstøttede kjønnsbedragere så er det en annen ting, med mindre det er noe du har valgt og ønsker. Da er det ditt eget valg.

 

 

Ok, filosofisk sett kan man selvsagt argumentere med at ingenting av det vi oppfatter nødvendigvis er realiteten osv. Men det blir et veldig vagt argument å bruke for å støtte kjønnssvindel, kjønnsløgn og statsstøttet kjønnsbedrag.

 

"Kjønnssvindel", "kjønnsløgn" og "kjønnsbedrag" er konstruerte nyord. De betyr bare det du vil at de skal bety. Altså å hefte noe objektivt negativt (svindel, løgn og bedrag) til noe nøytralt (kjønn). Jeg forstår at du mener det, men det er et premiss vi andre ikke behøver å akseptere.

 

Det er nemlig ikke noe bedrag her i utgangspunktet. Et menneske er kvinne, men føler seg som mann, og velger å se ut som en mann. Eller omvendt. Det er deres sannhet, slik de ser den. Ingen blir strafferettslig bedratt, en svindel blir det først dersom de tier om det og det finnes et offer. Samfunnet eller staten kan ikke være dette offeret, dette tilhører den private sfære.

 

Her må vi skilne mellom følelser og realitet. Realitet er viktigere enn følelser. Hvis jeg tror jeg er verdens viktigste person, men ikke er det, så er det selvsagt realiteten som bør få prioritet.

 

Kjønnssvindel, kjønnsbedrag og kjønnsløgn er reele ord, selv om de ikke er i ordboken. Du kan lett forstå hva de innebærer og betyr. De er høyst reele i forhold til diskusjonen for der diskuterer vi jo nettopp akkurat disse tingene.

 

Hvis jeg opererer trynet mitt til å se ut som Petter Northug og misbruker dette til vinning osv, eventuelt til å bruke hans kontoer og bo i hans hus, er jo dette både en løgn, bedrag og svindel. Akkurat som folk som bytter kjønn og eventuelt misbruker dette mot andre. Begge bør selvsagt vær straffbart så lenge det er et offer.

 

 

 

Neida, men vi trenger ikke gjøre ting enda mer urett. Vi bør heller jobbe mot å gjøre ting mer rett enn å gjøre de mer urett. Bare fordi noen få vil bytte kjønn så bør ikke det gå utover ALLE andre sine rettigheter, som Ola Nordmann i eksempelet mitt.

 

Men det er ingen rettighet å finne den rette. Det har det aldri vært. Alt Ola og du og jeg kan gjøre er å håpe vi finner den rette, enten det er for natten, sommerflørten eller for livet. At 0,0003% av landets befolkning hvert år får gjort store og små snitt endrer ikke vesentlig på Olas og dine og mine odds, Og det endrer 0,0000% på våre rettigheter.

 

Nei, men det er en rettighet når du finner en kvinne at det faktisk er en kvinne og ikke en bedrager. Det er en rettighet når du finner en mann at det er en mann ikke ikke en svindler.

 

Kjønnsvindel går utover alle sine rettigheter, spesielt når det er statsstøttet fordi man ikke lenger kan vite om en mann er en mann eller en kvinne er en kvinne. Staten støtter at disse folkene bedrar samfunnet, og disse personene svindler samfunnet om sitt kjønn.

 

 

 

Det er ikke derfor vi har skattelistene. Og det er heller ikke statens oppgave å garantere for Olas kjønn eller andre egenskaper.

 

Jo, faktisk er det statens oppgave å garantere for Olas kjønn og identitet, det er derfor vi har identifikasjonspapirer. Det er iallefall ikke innenfor statens oppgave å forfalske Ola sine dokumenter og skrive en likningsattest at han er rik slik at han kan trekke damer, akkurat som det ikke er innenfor statens oppgave å forfalske en manns papirer og si han er dame slik at han kan trekke menn.

 

 

Om 25 år vil kanskje en av 15 000 nordmenn ha foretatt kjønnskirurgi. Hvor mange av dem som vil lyve om det, gitt at det finnes mennesker som mener at det rettferdiggjør drap, er uvisst. Men la oss si at her i Bergen er det da én person som finner det for godt å lure fremmede menn i seng uten å opplyse om det. Det er neppe et betydelig samfunnsproblem.

Det er 1 mer enn 0. Og 1 mer enn 0 er 1 unødvendig mer enn 0.

 

 

 

 

Så du mener det er ok om samfunnet om 50 år er kjønnsløst og folk ikke har kjønnsidentitet? Det er forskjell på menn og kvinner uansett, om det tar 1 dag, 1 år eller 10 år før man merker det, så vil det uansett merkes. Dessuten handler det jo også om reproduksjon, mange gifter seg med ønske om å få barn. Men hvis mannens penis kun er "plastikk" og uten spermier, så er jo det grov svindel mot kvinnen som gifter seg med denne mannen med forventning om å få barn.

 

Men samfunnet blir da ikke kjønnsløst. Tvert om. Hvis det var kjønnsløst ville jo ikke behovet for kjønnsskifte eksistert. Det er fordi vi bryr oss om kjønn at problemstillingen oppstår. Og det vil den fortsette å gjøre. Om noen der ute ikke bryr seg om kjønn, så godt for dem, da får de flere å velge mellom. Men det har ingenting med denne problemstilingen å gjøre.

 

Hvis(!) noen gifter seg under uttalt forutsetning om å skulle ha (egenproduserte) barn, så ja, da er det svindel. I det tilfellet. Som alle andre tilfeller av svindel. Det er en som svindler og en som blir svindlet. (Eller flere, men det endre ikke det prinsipielle.) Det er ikke svindel før man har svindlet noen. At noen er "utstyrt" for en potensiell svindel kan ikke være straffbart. De fleste svindler i dag foregår vi data og sosial media, det betyr da ikke at du og jeg skal straffes for å ha en PC og en Facebook-konto...?

 

Så her er du plutselig enig?

 

Samfunnet er ikke kjønnsløst. Kjønn er SVÆRT viktig for mennesker og samfunnet og da blir det feil av staten å gi mandat og tvinge samfunnet til å bli kjønnsløst eller late som det er kjønnsløst.

 

 

 

Nei, selvsagt er det statens anliggende hvilket kjønn folk er. Eller kan vi like gjerne bare droppe å bry oss om kjønn når folk blir født. Man kan si, dette er et barn. Men det gjør ikke folk, fordi alle bryr seg om hvilket kjønn barnet er. Det er menneskelig natur. Å ta bort menneskelig natur er et grovt overgrep mot samfunnet generelt.

 

Ja, og fordi alle bryr seg, trenger ikke staten gjøre det for oss. Det er ingen som tar bort den menneskelige natur her, tvert om er det individer, de berørte og deres familie og venner som ønsker bedre forståelse av den menneskelige natur, nettopp fordi det er viktig. Hvis et menneske som jeg antydet av helt naturlige biologiske grunner kan ha forskjellig fysiologisk og mentalt kjønn, så er det viktig for dem og for oss alle å vite noe om det fenomenet. Kunnskap er alltid et gode, selv om den utfordrer dogmer og tradisjoner.

 

her er vi tilbake til staten igjen. Som sagt mener jeg en stat som ikke mener det samme som et stort flertall ikke representerer folket og dermed ikke er en legitim stat. I et samfunn hvor 99% bryr seg om kjønn bør selvsagt også staten gjøre det.

 

 

Du må gjerne kalle det vrangforestillinger fra ditt ståsted.

At jeg er på jordet her får stå for din regning. Jeg synes ikke jeg er det.

Her ble jeg nok litt for hissig og irritert. Beklager. Det grunnet nok ut i den missforståelsen om staten og grunnlaget for resten av diskusjonen angående identifikasjon.

 

 

Men det er altså ikke noe samfunn som blir offer her. Alle din eksempler er individuelle. Jeg vet ikke hva du tenker at de homofile har oppnådd siden 90-tallet som gir dem flere rettigheter enn andre?

Nei altså, homofile hadde like rettigheter i loven som andre på 1990 tallet. Men kampen stoppet ikke der. Nå vil de kvotere homofil propaganda inn i barns skolebøker. De har allerede forpeste medier med homofil propaganda. Det er tydeligvis ikke lov å lage en eneste tv serie lenger uten at homofil propaganda er i minst en episode av serien.

 

Samfunnet blir fortalt om løgner de må må stå bak angående homofile som "homofili er normalt" selv om homofili selvsagt er rimelig unormalt.

 

Homofile vil tvinge seg inn i Kirken, de vil tvinge Kirken til å gifte homofile selv om det er imot Kristendommens ideologi.

 

Ja, det finnes nesten ingen grenser for hva de vil. De vil anskaffe homoseksuelle en sentral plass i samfunnet, selv om de er en liten minoritet.

 

De vil gjøre det forbudt å si noe negativt om homofile.

 

I kampen for likestilling i loven har det gått over til å bli en kamp for en sentral plass i samfunnet. Det samme gjelder for kvinnekampen osv osv osv. De setter seg aldri en grense. De blir aldri fornøyde.

 

Slik som homokampen er nå, og slik som samfunnet har endret seg til homoenes preferanser er det rimelig klart at vi faktisk har et tyranni (masse andre årsaker til at det er klart også) og at tyrannen i dette systemet er homoseksuell. Leter du etter Satan eller tyrannen som styrer samfunnet vårt, må du lete etter en homoseksuell person, høyst sannsynlig en mann. Hele samfunnet vårt har blitt endret for å tilpasses homofile ønsker, så det fresmtår rimelig klart at noen som har ALTFOR mye makt over altfor mange områder i samfunnet er homoseksuell.

 

 

Men jeg vil jo ikke gi noen - minoriteter eller majoriteter - flere rettigheter. Tvert om: Om vi avskaffer det juridiske kjønn, så kan kan kvinner heller ikke ha flere rettigheter enn menn. Om vi avskaffer etnisitet som juridisk begrep, så kan ikke innvandrere få flere rettigheter enn innfødte. Det er jo nettopp disse distinksjonene som gjør forskjellsbehandling mulig.

Hvorfor i huleste skal vi avskaffe juridisk kjønn? Det er selvsagt en helt annen diskusjon, men jeg fatter ikke hvorfor du synes det er en god idè, så presenter noen argumenter for det om du ønsker å diskutere det videre.

 

Etnisitet er forresten ikke er juridisk begrep. Nasjonalitet er.

[tom waits for alice]

Ok, vi får begynne ved starten. Jeg tror endel av uenighetene her grunner i vårt forskjellige syn på staten. Jeg mener staten skal representere folket og er folkets måte å samarbeide på, og at staten som så er en gyldig institusjon som gjør at folk kan arbeide sammen på visse områder som er i alles interesse. per idag fungerer ikke staten slik, og jeg mener at den må fungere slik, ellers kan den like gjerne bli lagt ned. Du mener staten.....

 

Jeg skal ikke si hva du mener, men jeg har visse ideer om hva du mener, og det virker som de ikke sammenfaller med mitt syn på staten og hvordan en stat burde være. Eller tar jeg delvis feil?

 

Takk for en interessant og så langt meningsfull diskusjon!

 

Ja, vi er nok helt klart uenige i våre syn på staten. Som anarkist vil jeg jo helst ikke ha noen. Men å rettferdiggjøre det er en større affære og off topic, og ikke opp til meg uansett. Så i debatter som dette er mitt anliggende å holde staten unna den private sfære.

 

Er du imot at folk jobber sammen for alles interesse i en "FOLKETS samarbeidsinstitusjon"?

 

Nei, tvert om. Jeg synes det er en strålende idé. Jeg tror bare ikke staten er det beste redskapet for det, ei heller at en hel stat/nasjon er den rette rammen for det. Mitt ideal er som sagt Kardemomme by, en kommune om du vil, der kan folk som har nok felles til at de holder ut med hverandre gjøre det og lage de reglene som passer dem. Da må de som er uenige kunne lage sin kommune, med sine regler, og ingen av dem kan tvinge noen til å tilhøre den ene eller andre.

 

Hvis "FOLKETS samarbeidsinstitusjon" i praksis er noen (et flertall eller mindretall) som dikterer hva andre skal gjøre med sitt liv, så er det ikke lenger et samarbeid.

 

Vel. Som sagt, hva folk driver med er ikke min business, så lenge jeg ikke blir tvunget til å støtte dette. Ergo, ingen støtte til slikt på folkets regning og staten må opplyse om medfødt kjønn i identifikasjonspapirer. Identifikasjonspapirer skal IKKE tilpasses etter folks ønske. Jamført eksempelet med Petter Northug, skiløper.

 

Enig, du skal ikke behøve å støtte det. Du kan være rykende uenig, og uttale deg mot det, og endog jobbe mot det. Men du skal ikke kunne bestemme over andres private liv. Ei heller skal staten, den skal om noe være vår tjener, ikke vår herre.

 

En transperson er særs grovt kriminell om de lyger om sitt kjønn med intensjon om å innføre romanse med en annen person. Det bør sammenliknes med grovt bedrageri, og bør være straffbart. I slike tilfeller vil det være et offer.

 

Nå forusetter du både ond vilje og handling igjen. Hva straffen for bedrageri skal være kan man alltid diskutere. Men utgangspunktet her må som for alle andre menneskelige aktiviteter være at der ingen ond vilje finnes, skal det heller ikke straffes. Handlingen må komme før straffen. Vi kan ikke og skal ikke straffe transpersoner for deres kjønnsidentitet eller for hvordan de velger å presentere denne, så lenge de ikke gjør noen andre fortred.

 

Alt vi oppnår ved det, er som ved all annen kriminalisering av fredelig adferd at det går troll i ord. 

 

Her er vi rett og slett bare uenige. Jeg mener kjønn er en del av folks identitet og at kjønn er svært viktig for samfunnet. Om noe mener jeg vi har gått altfor langt som samfunn i å viske ut forskjeller mellom kjønn, i så stor grad at det går utover flertallets naturlige kjønnsroller til fordel for en unaturlig konstruksjon som har blitt skapt av visse type ekstremister som ønsker et kjønnsløst samfunn uten kjønnsroller eller kjønnsidentitet. Jeg antar du er uenig, og jeg har sagt min mening. Det har forsåvidt du også. Det er vel ikke noe poeng å diskutere dette punktet videre med mindre vi skal diskutere fordeler og ulemper ved våre syn på saken og argumentere for eller imot.

 

Ja, vi er uenige. Det er synd at vi ikke ser det på samme måte, men selvsagt helt greit.

 

Jeg synes ikke det er greit å lyge. Jeg synes grove løgner skal være straffbart med bøter og eventuelt fengsel. Å mislede folk har uheldige konsekvenser for samfunnet.

 

Og jeg synes ikke staten skal straffe handlinger uten offer, selv om de måtte stride mot vår moral. Å mislede folk kan ha uheldige konsekvenser for dem, og det kan være straffbart. Hvis ikke får samfunnet bruke andre virkemidler enn straff.

 

Vår aksept for løgner er svært skadelig for samfunnet og verden som helhet. Men dette er mer en moral og etikksak hvor individet er ansvarlig for å ikke lyge og hvor skole og utdanningssystem bør spille en rolle i å fortelle folk at løgn er feil, skadelig og uheldig.

 

Enig. 

 

Hvis en løgn er så grov at det blir et offer ut av det, vil jeg si det er et grovt overgrep mot offeret. Ikke bare er en slik kjønnsvindel en løgn, men det er også bedrageri og bør straffes rimelig strengt.

 

Enig igjen. Men igjen bruker du et hypotetisk eksempel for å begrunne en generell moral. Det gjelder ikke bare kjønn, men alle løgner som har et offer, og det betyr ikke at vi skal forby alt som kan ha et offer. Da er det her som ellers løgnen som er gal, ikke instrumentet. Hvis en mann kler seg som dame, og ikke legger an på deg, har han ikke gjort noe galt, selv om du snur deg og plystrer.

 

Hvis noen lyver om det for å oppnå noe på andres bekostning, så får man vurdere eventuell straff, men før så skjer har ingen gjort noe galt og ingen lidd noen overlast, og dermed er det ingenting å straffe.

 

Jo, men hvis du kryper til køys med statsstøttede kjønnsbedragere så er det en annen ting, med mindre det er noe du har valgt og ønsker. Da er det ditt eget valg.

 

Her er vel "valgt og ønsker" det sentrale. Om vedkommende er statsstøttet er irrelevant for problemstillingen. Nå synes jeg altså ikke de skal "statsstøttes". Det er fortsatt mitt problem, og hvor skadet jeg blir av det er nok en individuell betraktning. 

 

Her må vi skilne mellom følelser og realitet. Realitet er viktigere enn følelser. Hvis jeg tror jeg er verdens viktigste person, men ikke er det, så er det selvsagt realiteten som bør få prioritet.

 

Hvis du mener du er verdens viktigste person, så vær så god. Det blir mitt eller samfunnets problem først når du krever at vi ruller ut den røde løperen for deg.

 

Kjønnssvindel, kjønnsbedrag og kjønnsløgn er reele ord, selv om de ikke er i ordboken. Du kan lett forstå hva de innebærer og betyr. De er høyst reele i forhold til diskusjonen for der diskuterer vi jo nettopp akkurat disse tingene.

 

Nei, jeg er uenig. Ja, jeg forstår hva de er ment å innebære, men jeg aksepterer ikke at betydningen av dem er reell.

 

Hvis jeg opererer trynet mitt til å se ut som Petter Northug og misbruker dette til vinning osv, eventuelt til å bruke hans kontoer og bo i hans hus, er jo dette både en løgn, bedrag og svindel. Akkurat som folk som bytter kjønn og eventuelt misbruker dette mot andre. Begge bør selvsagt vær straffbart så lenge det er et offer.

 

Selvsagt. Men hva om du bare synes Petter Northug er sabla kjekk, opererer deg for å se ut som ditt idol, og ikke misbruker det?

 

Nei, men det er en rettighet når du finner en kvinne at det faktisk er en kvinne og ikke en bedrager. Det er en rettighet når du finner en mann at det er en mann ikke ikke en svindler.

 

Nei, det er ingen rettighet. Det er derimot selvsagt en fordel. Bare dersom du utsettes for en svindel har du noen rettighet her. 

 

Kjønnsvindel går utover alle sine rettigheter, spesielt når det er statsstøttet fordi man ikke lenger kan vite om en mann er en mann eller en kvinne er en kvinne. Staten støtter at disse folkene bedrar samfunnet, og disse personene svindler samfunnet om sitt kjønn.

 

Nei. Det er som sagt ikke en rettighet å vite noens kjønn, før man eventuelt skal bli et par. Og da er det individets ansvar å være ærlig, ikke staten som skal være det for oss. "Samfunnet" blir ikke svindlet her, det forandrer seg knapt en tøddel om noen kvinner blir menn og omvendt.

 

Jo, faktisk er det statens oppgave å garantere for Olas kjønn og identitet, det er derfor vi har identifikasjonspapirer. Det er iallefall ikke innenfor statens oppgave å forfalske Ola sine dokumenter og skrive en likningsattest at han er rik slik at han kan trekke damer, akkurat som det ikke er innenfor statens oppgave å forfalske en manns papirer og si han er dame slik at han kan trekke menn.

 

Jeg synes altså fortsatt ikke det er statens oppgave å garantere for kjønn. Pr. idag har vi identitetspapirer ja, men de er jo ikke obligatoriske. Vi får pass hvis vi vil reise noe sted, og førerkort hvis vi vil kjøre bil. Hvis ikke er det vårt eget problem å kunne identifisere oss tilstrekkelig. I de fleste sammenhenger kan vi bruke bankkort (eller kunne når dette inneholdt bilde), altså en privat utstedt legitimasjon. Statens rolle her er ikke å garantere for oss som person, banditter kan også få førerkort, bare at vi er det individet vi sier vi er. Staten garanterer for sin troverdighet som utsteder av slik identifikasjon, hverken mer eller mindre.

 

Og så får vi alle et fødselsnummer. Det siste ble bare innført motvillig, og bare etter at noen lyse hoder i Finansdepartementet visket politikerne i øret at dersom bankene brukte fødselsnummer så kunne de rapportere våre bankkontoer direkte til skatteetaten. 

 

Det er 1 mer enn 0. Og 1 mer enn 0 er 1 unødvendig mer enn 0.

 

Nullvisjonen skaper mer ulemper enn fordeler, og vi bruker den bare på ting vi ikke liker. Innvandring for eksempel: Der kan vi se folk argumentere for null innvandring fordi en håndfull av dem begår voldtekt eller terror. Vi forbyr derimot ikke alle biler selv om folk dør i bilulykker, vi straffer kun de som setter andre i fare gjennom sin kjøring.

 

Så her er du plutselig enig? Samfunnet er ikke kjønnsløst. Kjønn er SVÆRT viktig for mennesker og samfunnet og da blir det feil av staten å gi mandat og tvinge samfunnet til å bli kjønnsløst eller late som det er kjønnsløst.

 

Vi har vært enige hele tiden om det? Ja, kjønn er viktig for mennesker. Men nei, det er ikke viktig for samfunnet. Eller rettere sagt, det burde ikke være det, fordi det åpner for diskriminering.

 

her er vi tilbake til staten igjen. Som sagt mener jeg en stat som ikke mener det samme som et stort flertall ikke representerer folket og dermed ikke er en legitim stat. I et samfunn hvor 99% bryr seg om kjønn bør selvsagt også staten gjøre det.

 

Og jeg mener altså at flertallet ikke bør kunne legitimere forskjellsbehandling av et fredelig mindretall. Og i dette tilfellet snakker vi jo om et mindretall som også bryr seg om kjønn, faktisk så mye at de ønsker å skifte sitt eget. De er ikke noen trussel mot vår interesse for kjønn, bare en utfordring for våre tilvendte holdninger.

 

Her ble jeg nok litt for hissig og irritert. Beklager. Det grunnet nok ut i den missforståelsen om staten og grunnlaget for resten av diskusjonen angående identifikasjon.

 

Ikke noe problem. Synes som sagt det er en spennende diskusjon jeg.

 

Nei altså, homofile hadde like rettigheter i loven som andre på 1990 tallet. Men kampen stoppet ikke der. Nå vil de kvotere homofil propaganda inn i barns skolebøker. De har allerede forpeste medier med homofil propaganda. Det er tydeligvis ikke lov å lage en eneste tv serie lenger uten at homofil propaganda er i minst en episode av serien.

 

Jeg er ikke sikker på om det er slik. Men om det er, så er det deres fulle rett å bruke sin ytringsfrihet til å ønske seg det. De har bare, i likhet med kvinner og innvandrere og deg og meg ikke noe krav på statlig særbehandling for å få det. 

 

Samfunnet blir fortalt om løgner de må må stå bak angående homofile som "homofili er normalt" selv om homofili selvsagt er rimelig unormalt.

 

Det er irrelevant om homofili er "normalt". Skader det andre? 

 

Homofile vil tvinge seg inn i Kirken, de vil tvinge Kirken til å gifte homofile selv om det er imot Kristendommens ideologi.

 

Det får være mellom dem og kirken, synes jeg. Jeg mistenker egentlig at det helt uten noen statlig innblanding ville være en kamp kirken tapte. Så ville de stadig færre reaksjonære prestene kunne starte sin egen kirke hvor de ikke viet homofile, og de homovennlige kunne gjøre det i sin. Ingen grunn til at staten skal blande seg inn i den konflikten. Til gjengjeld burde ekteskapet være en rent juridisk ordning. De som ønsket velsignelse av en eller annen gud måtte selvsagt kunne be om den i tillegg.

 

Ja, det finnes nesten ingen grenser for hva de vil. De vil anskaffe homoseksuelle en sentral plass i samfunnet, selv om de er en liten minoritet.

 

De vil vel strengt tatt ha en like sentral plass som deg og meg. Hvem av oss som er majoritet og minoritet på ulike områder er ikke så relevant, det er som sagt individene som skal ha rettigheter.

 

De vil gjøre det forbudt å si noe negativt om homofile.

 

I kampen for likestilling i loven har det gått over til å bli en kamp for en sentral plass i samfunnet. Det samme gjelder for kvinnekampen osv osv osv. De setter seg aldri en grense. De blir aldri fornøyde.

 

Nja, nå skjærer du alle under én kam. "De" i dette tilfellet er noen høylytte grupperinger og organisasjoner, som bruker sin innflytelse overfor staten. Det kan de bare gjøre fordi vi lar staten styre over ytringsfrihet og andre rettigheter.

 

Snip...

 

Jeg hopper over et avsnitt her. Jeg tror ikke på verken Gud eller Satan, ei heller på noe homotyrrani.

 

Hvorfor i huleste skal vi avskaffe juridisk kjønn? Det er selvsagt en helt annen diskusjon, men jeg fatter ikke hvorfor du synes det er en god idè, så presenter noen argumenter for det om du ønsker å diskutere det videre.

 

Det antydet jeg vel tidligere: Fordi at hvis vi ikke har noe juridisk kjønn, så kan heller ikke lovverket forskjellsbehandle på basis av kjønn. Hvis staten ikke skiller mellom mann og kvinne, så kan de ikke si at lover "særskilt skal ha til hensikt å bedre kvinner stilling." Av samme grunn bør ikke vi ikke ha noen juridisk "legning" som kan brukes til å gjøre noen legninger likere enn andre. 

 

Og det er i grunnen alt det juridiske kjønnet kan brukes til. (Bortsett fra at usikre mannfolk kan få be om å få se passet til damen de treffer på byen, og da bare om det juridiske kjønnet er likt med det som ble bestemt ved fødselen.)

 

Etnisitet er forresten ikke er juridisk begrep. Nasjonalitet er.

 

Selvsagt, My bad. Feil ord. Poenget står. Og av samme grunn som i punktet over burde vi heller ikke ha noen juridisk etnisitet. Fordi vi skal ikke særbehandle folk på bakgrunn av etnisitet. (At vi må operere med nasjonalitet i verden i dag, er en annen sak.)

 

Geir

Endret 26. juli 2017 av tom waits for alice

[toth]

 

 

Hvis Ola nordmann dater og ønsker å treffe damer, så er det ikke rettferdig ovenfor han at han kan risikere å treffe menn som later som de er damer. Ola har helt sikkert spesifikke intensjoner eller ønsker når han leter etter en dame. Skal den nye normen bli at man må genteste folk man skal være sammen med for å være sikre på at de er det de utgir seg for å være?

 

Folk må ha rett til å avvise det andre kjønn umiddelbart basert på sine ønsker.

 

 

Høres ut som vi må forby sminke for å oppfylle kravene dine - en kvinne på nattklubb og morgenen etter kan se totalt forskjellige ut. Da mister jeg min rett til å avfeie henne umiddelbart basert på det virkelige utseendet hennes. Sånn kan vi vel ikke ha det?

[zeebra]

 

Hvis Ola nordmann dater og ønsker å treffe damer, så er det ikke rettferdig ovenfor han at han kan risikere å treffe menn som later som de er damer. Ola har helt sikkert spesifikke intensjoner eller ønsker når han leter etter en dame. Skal den nye normen bli at man må genteste folk man skal være sammen med for å være sikre på at de er det de utgir seg for å være?

 

Folk må ha rett til å avvise det andre kjønn umiddelbart basert på sine ønsker.

Høres ut som vi må forby sminke for å oppfylle kravene dine - en kvinne på nattklubb og morgenen etter kan se totalt forskjellige ut. Da mister jeg min rett til å avfeie henne umiddelbart basert på det virkelige utseendet hennes. Sånn kan vi vel ikke ha det?

 

Det er også løgn, men det endrer ikke hennes identitet.

[toth]

 

 

Hvis Ola nordmann dater og ønsker å treffe damer, så er det ikke rettferdig ovenfor han at han kan risikere å treffe menn som later som de er damer. Ola har helt sikkert spesifikke intensjoner eller ønsker når han leter etter en dame. Skal den nye normen bli at man må genteste folk man skal være sammen med for å være sikre på at de er det de utgir seg for å være?

 

Folk må ha rett til å avvise det andre kjønn umiddelbart basert på sine ønsker.

Høres ut som vi må forby sminke for å oppfylle kravene dine - en kvinne på nattklubb og morgenen etter kan se totalt forskjellige ut. Da mister jeg min rett til å avfeie henne umiddelbart basert på det virkelige utseendet hennes. Sånn kan vi vel ikke ha det?

Det er også løgn, men det endrer ikke hennes identitet.

Så å endre utseendet med sminke hele dagen er greit, men å endre det med kirurgi er ikke? Hvem er det som har bestemt hvor denne grensen går? Er en nosejob greit? Silikon i tatti? Slanking? Hold-in? Tatovering? Fettsuging?

[zeebra]

 

Det er også løgn, men det endrer ikke hennes identitet.

Så å endre utseendet med sminke hele dagen er greit, men å endre det med kirurgi er ikke? Hvem er det som har bestemt hvor denne grensen går? Er en nosejob greit? Silikon i tatti? Slanking? Hold-in? Tatovering? Fettsuging?

 

Du kan lese men ikke forstå? Ingen av de tingene du nevner endrer identiteten til personen.

[Nether]

 

Jeg synes ikke jeg noen gang fikk et ordentlig svar fra zeebra om nøyaktig hva som definerer kjønnet i hans øyne. Om det er ytre genitalia, indre genitalia eller kromosomer? Du sier det er umulig å bytte kjønn, men det er mange foreldre som har måttet gjøre det for sitt nyfødte barn når ingen har klart å si nøyaktig hvilket kjønn det er. Man velger da nesten alltid å gjøre barnet om til jente (selv når foreldrene egentlig ønsker en gutt) fordi kvinnelige kjønnsorganer er enklere å forme enn mannlige. Har da foreldrene og legene gjort noe galt. De har jo byttet kjønn. Kanskje barnet har xy kromosomer. Er det da kromosomene som burde definere hvilket kjønn foreldrene og legene velger?

 

Uansett skjønner jeg ikke problemet ditt. Hvis det kommer til det punktet at man gifter seg med noen uten å finne ut hvilket opprinnelig kjønn personen hadde, så er jo operasjonen så perfekt at det er umulig å se forskjell.

Det hadde ikke plaget meg nevneverdig om en heit fyr jeg tok med hjem viste seg å være kvinne. Jeg hadde blitt skuffet ja, men det hadde jeg også blitt om han viste seg å være religiøs eller en konspirasjonsteoretiker som deg og trådstarter. Burde det også være forbudt?

I min erfaring er første samleie med en ny type så kleint uansett at opplysningen om at han var kvinne en gang ikke hadde gjort det mye kleinere. Jeg hadde høflig fortalt han at vaginaer ikke interesserer meg. Hadde operasjonen vært så perfekt at han så ut som en mann naken også så hadde han vært en mann i mine øyne.

Men du ser tydeligvis bare på kromosomene siden du er redd for en fremtid der kjønnsoperasjoner er perfekte. ?

 

Angående homofiles tyranni så er det komplett latterlig. Du har all rett til å lage dine egne tv program og filmer uten homofile. Resten av oss liker disse programmene og har ingen interesse av å begrenses av din forkvaklede moral.

Om homofile er unormale har ingenting å si. Oss med lys hud og blå øyne er langt mer unormale tatt i betraktning at vi bare eksisterer blant noen få folkeslag mens homofile eksisterer blant alle folkeslag og også blant utallige dyrearter.

Kanskje vi burde protestere mot blåøydes unormale tyranni og kreve at alle filmer bare inneholder brunøyde mennesker.

 

Egentlig vet jeg ikke hva det såkalte "homofiles tyranni" har med denne diskusjonen å gjøre. Transpersoner kan være både heterofile og homofile, og homofile som gruppe er akkurat like fornøyd med egen kropp og kjønn som heterofile er.

[Imlekk]

[...] Burde det også være forbudt?

[...]

Jeg er fristet til å svare "ja" på dette spørsmål, selv om jeg egentlig ikke mener det...

[toth]

 

 

Det er også løgn, men det endrer ikke hennes identitet.

Så å endre utseendet med sminke hele dagen er greit, men å endre det med kirurgi er ikke? Hvem er det som har bestemt hvor denne grensen går? Er en nosejob greit? Silikon i tatti? Slanking? Hold-in? Tatovering? Fettsuging?

Du kan lese men ikke forstå? Ingen av de tingene du nevner endrer identiteten til personen.

Det er det bare din definisjon av identitet som sier. Hverken ordboka eller jeg er enige i din oppdiktede definisjon.

[zeebra]

 

 

 

Det er også løgn, men det endrer ikke hennes identitet.

Så å endre utseendet med sminke hele dagen er greit, men å endre det med kirurgi er ikke? Hvem er det som har bestemt hvor denne grensen går? Er en nosejob greit? Silikon i tatti? Slanking? Hold-in? Tatovering? Fettsuging?

 

Du kan lese men ikke forstå? Ingen av de tingene du nevner endrer identiteten til personen.

 

Det er det bare din definisjon av identitet som sier. Hverken ordboka eller jeg er enige i din oppdiktede definisjon.

 

Du er selvsagt fri til å finne på dine egne fantasier, men jeg gidder ikke å diskutere med en kverrulant. Er du så sta at du vil si hva som helst for å tro du har rett?

[toth]

 

 

 

 

Det er også løgn, men det endrer ikke hennes identitet.

Så å endre utseendet med sminke hele dagen er greit, men å endre det med kirurgi er ikke? Hvem er det som har bestemt hvor denne grensen går? Er en nosejob greit? Silikon i tatti? Slanking? Hold-in? Tatovering? Fettsuging?

Du kan lese men ikke forstå? Ingen av de tingene du nevner endrer identiteten til personen.

Det er det bare din definisjon av identitet som sier. Hverken ordboka eller jeg er enige i din oppdiktede definisjon.

Du er selvsagt fri til å finne på dine egne fantasier, men jeg gidder ikke å diskutere med en kverrulant. Er du så sta at du vil si hva som helst for å tro du har rett?

Hva er dette? Projisering? Det du beskriver er jo deg selv - mener du jeg fantaserer fordi jeg faktisk forstår ordet identitet og bruker det i rett mening? Hvis du egentlig mener noe annet enn identitet tror jeg du må forklare nærmere.

[Kikert]

Hvis Ola nordmann dater og ønsker å treffe damer, så er det ikke rettferdig ovenfor han at han kan risikere å treffe menn som later som de er damer. Ola har helt sikkert spesifikke intensjoner eller ønsker når han leter etter en dame. Skal den nye normen bli at man må genteste folk man skal være sammen med for å være sikre på at de er det de utgir seg for å være?

 

Folk må ha rett til å avvise det andre kjønn umiddelbart basert på sine ønsker.

Høres ut som vi må forby sminke for å oppfylle kravene dine - en kvinne på nattklubb og morgenen etter kan se totalt forskjellige ut. Da mister jeg min rett til å avfeie henne umiddelbart basert på det virkelige utseendet hennes. Sånn kan vi vel ikke ha det?

Det er også løgn, men det endrer ikke hennes identitet.

 

Jo det gjør det.

https://snl.no/identitet

"Identitet, personlighet, den man er. Identitet kan også betegne ens selvbilde eller selvoppfatning."

 

Det er ikke uvanlig at folk endrer litt på personligheten når de er kledd fint og sminket, spesiellt jenter. Når man har drukket alkohol så endrer man også identitet.

 

Dine argumenter om identitet er idiotiske. For at ting skal gi mening så må du hvertfall presisere at det handler om hva som opprinnelig har vært mellom beina, men det er ikke en løgn i seg selv. De fleste endrer også bare identiteten i forhold til selvfølelse, selvbilde og oppførsel ved en kjønnsoperasjon, akkurat som når man er full For at det skal være en løgn i forhold til det du skriver så må man ha forandret hva som er mellom beina og det handler strengt tatt ikke om identitet, men fysisk utseende/ fysiske atributter.

 

Jeg kunne fint ha kost meg med en transe så lenge han/hun var pen og jeg hadde ikke brydd meg om å ha pult en "løgn" i ettertid. Jeg har faktisk lyst til å teste det, man lever bare en gang

Endret 31. juli 2017 av Soseks

[zeebra]

 

 

 

Hvis Ola nordmann dater og ønsker å treffe damer, så er det ikke rettferdig ovenfor han at han kan risikere å treffe menn som later som de er damer. Ola har helt sikkert spesifikke intensjoner eller ønsker når han leter etter en dame. Skal den nye normen bli at man må genteste folk man skal være sammen med for å være sikre på at de er det de utgir seg for å være?

 

Folk må ha rett til å avvise det andre kjønn umiddelbart basert på sine ønsker.

Høres ut som vi må forby sminke for å oppfylle kravene dine - en kvinne på nattklubb og morgenen etter kan se totalt forskjellige ut. Da mister jeg min rett til å avfeie henne umiddelbart basert på det virkelige utseendet hennes. Sånn kan vi vel ikke ha det?

 

Det er også løgn, men det endrer ikke hennes identitet.

 

 

Jo det gjør det.

https://snl.no/identitet

"Identitet, personlighet, den man er. Identitet kan også betegne ens selvbilde eller selvoppfatning."

 

Det er ikke uvanlig at folk endrer litt på personligheten når de er kledd fint og sminket, spesiellt jenter. Når man har drukket alkohol så endrer man også identitet.

 

Dine argumenter om identitet er idiotiske. For at ting skal gi mening så må du hvertfall presisere at det handler om hva som opprinnelig har vært mellom beina, men det er ikke en løgn i seg selv. De fleste endrer også bare identiteten i forhold til selvfølelse, selvbilde og oppførsel ved en kjønnsoperasjon, akkurat som når man er full For at det skal være en løgn i forhold til det du skriver så må man ha forandret hva som er mellom beina og det handler strengt tatt ikke om identitet, men fysisk utseende/ fysiske atributter.

 

Jeg kunne fint ha kost meg med en transe så lenge han/hun var pen og jeg hadde ikke brydd meg om å ha pult en "løgn" i ettertid. Jeg har faktisk lyst til å teste det, man lever bare en gang

 

Du kan kverrulere så mye du vil for å forsøke å "vinne" diskusjonen og understøtte en helt feil idè, men det endrer jo alikevel ikke utsagnet mitt.

[toth]

Det er kanskje ikke bare "identitet" du ikke bruker vanlig definisjon på, men også "diskusjon"? Pr nu er dette ingen diskusjon, da du overhodet ikke adresserer argumentene jeg presenterer. 

Dette er ikke såpeboks.no men diskusjon.no, så du må nesten forvente å få svar på innleggene dine, og eventuelt komme med kontraargumenter. "Du kverulerer" er ikke et argument.

[RWS]

Jeg kjenner personlig et par transer (En forhenværende mann som ble kvinne og to kvinner som gikk motsatt vei..) og vet du hva? De er mennesker de også, de har følelser, tanker, ideer og ønsker akkurat som alle andre mennesker... Dette ville folk sett hvis de ikke var så opptatt av å glo på kjønnet de tror er der, eller lurer på hvor ble av... 

 

Dette blir like dumt som homo debatten, der religiøse  (stort sett) glor seg helt blinde på kjønnet og bruken av det enn å se på helheten i mennesket de har foran seg. Hva de gjør med kjønnet sitt, eller ikke gjør med kjønnet sitt, er opp til dem, det er ikke opp til religiøse gærninger som følger gamle hatefulle og intolerante myter å hverken dømme eller anse dette som feil... 

Jeg skulle ønske at de intolerante og hatefulle mennene som skrev disse idiotiske tekstene var fremsynte nok til å skrive "Folk kan gjøre hva de vil hvis de ikke skader andre"... Tenk hvor mye bedre verden hadde vært om religiøse hadde fulgt det fremfor det hatefulle og menneske fiendtlige som finnes i de bøkene de tror fantasi vennen deres forfattet... 

[Kikert]

*snip*

Du kan kverrulere så mye du vil for å forsøke å "vinne" diskusjonen og understøtte en helt feil idè, men det endrer jo alikevel ikke utsagnet mitt.

 

At du blir fornærmet for at jeg påpeker tullballet og feilene i det du skriver gjør ikke at jeg prøver å "vinne" med kverulering.

[Budeia]

En god måte å identifisere en transe på, er å se på armlengden. En kvinnes håndflater skal nå ned til skrittet, mens en manns håndledd skal nå ned til skrittet. Som naturligvis betyr at menns armer er noen cm lengre i forhold til skrittet. 

 

Denne danske programlederen fra "Guld i købstederne" ser bra ut, ikke sant? Oppfører seg perfekt og ser ut som en kvinne... Men auau, hvor lange armer hun har. Hun har også smale hofter. Skuldrene ser ut til å være bredere enn hoftene.

 

 

Churchill hadde et typisk, "liten, gammel kone"-utseende. Flere nålevende kjendis"menn" har det også. 

Her ser vi at armlengden til Churchill passer med at han egentlig var en kvinne. Og at han var lav og så ut som en koselig, gammel kone som ville tatt seg bedre ut med et skaut som hodeplagg. Hitler var også lav, og var kjent som den lille østerrikeren.