– Skulle en av våre 82.000-tonnere seilt på strøm, ville batteriene veid 90.000 tonn

[3MU3IE9H]

Hadde det bare på en eller annen måte vært mulig å utnytte vindkraft til å flytte på båter...

 

Haha! Dagens.

 

Men det er noen som gjør forsøk på bruk av seil på større frakteskip for å redusere fossile drivstoff. Bl.a. Rolls-Royce. Spørs likevel om ikke bedre utnyttelse av kapasitet, som artikkelen nevner, nedsatt hastighet og mer frakt med tog over landjorden feks gjennom Russland vil bety mer. For ikke å snakke om at vi sender mer og mer godt langt fordi det er så billig. Og den egentlige prisen for transport blir en gjeld vi og særlig våre barn må betale senere .

[Roger Hansen]

"Shipping må ta sin del av ansvaret for å redusere klimagassutslipp og helsefarlig NOx, svovel og partikler."

 

Synes denne er noe underdrevet. Når det gjelder transportmiddel er det jo shipping som ene og alene står for det meste av forurensingen.

 

Alt avhenger selvfølgelig av type skip og motor, men i henhold til denne artikkelen forurenser ett containerskip mer enn 50 millioner biler (http://newatlas.com/shipping-pollution/11526/).

 

Andre kjente tall er jo at de 15 største skipene forurenser mer enn alle biler i hele verden tilsammen.

 

Uansett så er det vel ganske udiskutabelt at skipsfart har en enorm innvirkning på global forurensing og at det dermed er mest å hente på å finne metoder for å redusere denne.

 

Enten de går på strøm eller fossile drivstoff så trenger vi skipene. Over 90% av verdenshandelen går via skipsfart (https://business.un.org/en/entities/13) så det nytter ihvertfall ikke å drømme om å parkere skipene.

 

Ett annet spørsmål som ikke er belyst i forhold til batteridrevne skip... med de enorme batterier som må til hva da med lade-tid etter at ett skip har lagt til havn for å laste om? Som regel har disse skipene enormt trange leveransevinduer og omlastinger skjer i hui og hast for å få skipet videre til neste havn. I tillegg må havner bygge ut enorme ladestasjoner som igjen må forsynes fra landnettet for å kunne lade opp disse batteriene.

[sverreb]

Alt avhenger selvfølgelig av type skip og motor, men i henhold til denne artikkelen forurenser ett containerskip mer enn 50 millioner biler (http://newatlas.com/shipping-pollution/11526/).

Dette er i beste fall en halvsannhet, men det er mest villedende.

 

Du kan ikke ignorere hvilkenn type forurensing du ser på:

Karbonutslipp (Lite giftig, men klimagasser)

NOx (Giftig, men lokalt problem)

SO2 (Forårsaker sur nedbør)

 

Artikkelen du viser til omhandler SO2 utslipp, men diskuterer overhode ikke karbonutslipp. NOx og SO2 utslipp langt til havs er nok fortsatt et problem, men ikke et veldig stort problem.

 

Hovedproblemet ved bruk av fossile drivstoff er CO2 p.g.a. klimaproblematikken. Skip som omtalt i artikkelen later til å bruke ca 3-8 tonn drivstoff i timen (Hvis jeg ekstrapolerer litt fra tall i artikkelen, ikke ta det som noen fasit). En privatbil bruker kanskje rundt 4-8 kg. i timen, så skipet har et forbruk og karbonutslipp tilsvarende 1000 biler. Private biler har imidlertid an ganske lav brukssyklus. i.e. de står still for det meste. Hvis vi antar en brusksyklus på 1/50 (Tilsvarer ca 4 mil daglig) får vi en ekvivalens mellom karbonutslipp på skip og privatbiler på ca 50-100K. I.e. ett stort skip har klimagassutslipp tilsvarende noe rundt 100K privatblier. (Men det er altså bare fordi bilene står for det meste stille) Dette er et tall som er veldig langt unna de 50 millionene du beskrev ovenfor.

[magne.moe]

 

Hadde det bare på en eller annen måte vært mulig å utnytte vindkraft til å flytte på båter...

 

Haha! Dagens.

 

Men det er noen som gjør forsøk på bruk av seil på større frakteskip for å redusere fossile drivstoff. Bl.a. Rolls-Royce. Spørs likevel om ikke bedre utnyttelse av kapasitet, som artikkelen nevner, nedsatt hastighet og mer frakt med tog over landjorden feks gjennom Russland vil bety mer. For ikke å snakke om at vi sender mer og mer godt langt fordi det er så billig. Og den egentlige prisen for transport blir en gjeld vi og særlig våre barn må betale senere .

Tog bruker mye mer energi for tonn / km. Interessen for tog fra kina til europa er at du får en mellomting mellom flyfrakt og skip. Veldig ofte du ikke trenger varen dagen etter men ikke vil vente en måned.

[Ketil_H]

Det er nettopp pga. mangel på råolje at Columbus aldri nådde Amerika, at vikingene aldri kunne reise lengre enn ut fjorden osv. Det er derfor helt umulig å tenke alternativt til olje 

 

Bruk en kombinasjon av seil, strøm og gass. I tillegg må vi belage oss på at transport tar litt lengre tid enn nå. Det hjelper mye.

[Carpe Dam]

Noe som virkelig ville hjelpe, ville være å redusere forbruket av verdiløs og meningsløs mannskit, samt å flytte produksjonen til det som fortsatt forbrukes nærmere forbrukerne. Jeg tror at økt automatisering vil føre til at produksjonen flyttes mer og mer bort fra "tradisjonelle lavkostland".

[Theo343]

Hydrogen under trykk vil kreve noe slikt som 20 ganger så mye volum som diesel for samme rekkevidde, og antagelig enda mer når man sammenligner med de tyngre oljetypene som man gjerne bruker på digre skip. Jeg kjørte en utregning for et offshoreskip i en annen tråd, og tanken som ville kreves for å erstatte dieseldriften på det skipet og beholde utholdenheten til havs ville være seksten meter høy over hele lastearealet, om den ble regnet som kvadratisk. Tanken ville med andre ord være halvparten så stor som selve skipet.

Det er ikke utenkelig at det i en eller annen snodig nisje kan være slik at hydrogen kan tenkes å ha en kombinasjon av fordeler og ulemper som gjør det brukbart. For langdistanse havtransport, og kortdistanse havtransport, er det med det vi i dag kjenner av teknologi ikke realistisk å vurdere engang.

 

En ting du må huske på, er at alt av drivstoff, også fossilt, bare er energibærere. Supplybåtene seiler i dag rundt på eldgammel solkraft. Spørsmålet i alle vurderinger er hvordan man kan frakte med seg energien best mulig. Det skal et meget spesielt sett med forutsetninger til for at hydrogen skal være svaret. Eventuelt et meget tilpasset sett med forutsetninger.

Jeg ville ikke bli forbauset om det skulle vise seg at å kjøre skip på forbrenningskraftverk med tømmer som energilager ville være mer effektivt enn hydrogen, både på volum og vekt (tanker, infrastruktur og "ekstra skip" medregnet i vekten).

Knallinnlegg. Takk

 

Hva med hydrogenutvinning fra sjøvann? Husker ikke hvor jeg leste det, men mener at man nå har fått til å bruke mindre energi på å utvinne hydrogenet enn hva det tilfører.

Endret 2. juni 2017 av Theo343

[Carpe Dam]

Hva med hydrogenutvinning fra sjøvann? Husker ikke hvor jeg leste det, men mener at man nå har fått til å bruke mindre energi på å utvinne hydrogenet enn hva det tilfører.

Jeg er rimelig sikker på at dette ville bryte minst én naturlov.

[Theo343]

 

Hva med hydrogenutvinning fra sjøvann? Husker ikke hvor jeg leste det, men mener at man nå har fått til å bruke mindre energi på å utvinne hydrogenet enn hva det tilfører.

Jeg er rimelig sikker på at dette ville bryte minst én naturlov.

 

Nå er det mange som har eksperimentert med vekslende rotorgeneratorer (magneter og solid state) som kjører pulser på eks. 4 sekunder på og 7 sekunder av hvor rotoren da generer strøm i alle 7 sekundene. Uansett,  man kan benytte mange kombinasjoner av sol, vind, bølger for å generere energi til å produsere hydrogen fra sjøvann. Så slipper man 90.000 tonn batterier.

 

Det eneste som holder sjøfartsindustrien tilbake er at det er billigere å benytte gammel, billig teknologi.

 

Stasjonære annlegg som vil produsere hydrogen for biler ol. vil garantert bruke solenergi i stor grad for utvinning av hydrogen.

Endret 2. juni 2017 av Theo343

[Carpe Dam]

Nå er det mange som har eksperimentert med vekslende rotorgeneratorer (magneter og solid state) som kjører pulser på eks. 4 sekunder på og 7 sekunder av hvor rotoren da generer strøm i alle 7 sekundene. Uansett,  man kan benytte mange kombinasjoner av sol, vind, bølger for å generere energi til å produsere hydrogen fra sjøvann. Så slipper man 90.000 tonn batterier.

 

Det eneste som holder sjøfartsindustrien tilbake er at det er billigere å benytte gammel, billig teknologi.

 

Stasjonære annlegg som vil produsere hydrogen for biler ol. vil garantert bruke solenergi i stor grad for utvinning av hydrogen.

tjaaaaaa, nei. Det kan skje mye rart, men det blir ørken i Bergen lenge før noen seriøse skip bruker sol, vind og bølger for å produsere hydrogen i stedet for å sende elektrisiteten rett til motorene. Det må oppdages helt nye fysiske prinsipper for at det i det hele tatt skal være vits i å tenke den tanken som du beskriver.

Det som holder sjøfartsindustrien tilbake er fysikk, naturlover og fornuft. Det kan være verdt å huske på at et skip på hydrogen vil ha et lastevolum langt under 50% av skipets totale volum, antagelig også under 30%. Fordi hydrogen tar sykt mye plass.

Å foreslå at et skip skal generere kraft fra bølger er i beste fall optimistisk, det minner om slike påfunn som kommer fra steingamle "påhittere" som knapt kan å regne. Det er rett og slett umulig å generere bølgekraft på et skip uten at skipet blir så stort at den genererte kraften forsvinner i avrundingen av kraftbehovet.

Og selv om solceller blir stadig bedre og billigere, er kraftbehovene på disse skipene så store at det blir som å koble en generator på et hamsterhjul for å lade Teslaen.

Og bare for å fyre siste tennpluggen din: Hydrogenbiler trenger minst én nobelprisverdig oppdagelse for å bli teoretisk relevante. De har med den teknologien og vitenskapen vi kjenner i dag ikke en eneste fordel, verken praktisk eller teoretisk. Jo fortere du klarer å forstå at dette er riktig, jo fortere kan du begynne å bidra til reell fremdrift i verden. Å gnåle om hydrogenbiler sørger bare for å berike spekulanter og subsidieryttere.

[Theo343]

Inntil man kan utvinne hydrogen billig nok, muligens (for biler, busser etc). Dog finnes det selvsagt mange andre alternativer.

 

For skip får man da heller sende all elektrisiteten rett til motoren med evt overskudd til cachebatteri på en brøkdel av størrelsen. (eller flere løsninger hvor en del benytter saltvann elektrolyse). Bølger var selvsagt inget spesifikt forslag men en oppramsing av måter å høste energi på. Men det tar nok en Einstein å forstå det. (for å følge din debattform).

 

Nå er det ikke alle som legger like mye krutt i en løs diskusjon så tennpluggene er ikke berørt.

 

Og i følge skeptikere som foretrekker å snakke i personvendinger så skulle disse tingene neppe vært mulig:

https://www.usatoday.com/story/tech/2016/07/25/solar-powered-global-flight-set-complete-final-leg/87530736/

http://inhabitat.com/turanor-planetsolar-solar-boat-completes-its-trip-around-the-world/'

http://gcaptain.com/jointly-develop-solutions-large/
http://www.solarnavigator.net/boats/solar_ships.htm

Det satt nok en del bedrevitende skeptikere å sa at dette ei heller var mulig eller ga noen mening  . 

 

Når jeg tenker meg om så har alle betydlige fremskritt innen vitenskap og fysikk møtt stor motstand fra peers inntil det ble et faktum. Det er jo slike "sirumpa" holdninger som hindrer fremskritt.

Selvsagt er det mange hindringer i veien, men det betyr ikke at man oppnår stadige fremskritt. Bare se på utviklingen av batterier og kwh ift. størrelse/vekt siste årene.

 

Du mener sikkert også at å redusere forbruket av fossile drivstoff samt redusere utslippene betraktelig med hybridløsninger er meningsløst.

Endret 2. juni 2017 av Theo343

[Carpe Dam]

Man "utvinner" ikke hydrogen. Det er det som er den fundamentale tankefeilen du og mange andre har. Man omdanner elektrisk energi til elektrokjemisk energi som har form av en gass. Måten det er foreslått gjort på er ved å spalte en av de mest stabile kjemiske bindingene vi kjenner til. Det krever mye mer elektrisk energi enn man får ut som elektrokjemisk energi.

Saken her er at det er ingen oppegående folk som betviler at det er mulig å lage hva som helst slags fartøy og drive det med komprimert hydrogen. Det er bare det at vi har så mange teknologier som er så mye bedre til alt vi trenger fra en energilagringsteknologi, uten å være belemret med så mange så store ulemper som hydrogen.

 

Hva de to linkene dine angår (ja, det er bare to) så er vel ikke et LNG-skip så fryktelig banebrytende. At de slenger på noen solceller kan være vel så mye for syns skyld som noe annet, siden panelene ligger i veien for at man kan losse skipet med kran. Og at man flyr jorden rundt på solceller har vel heller blitt sett på som noe man realistisk sett kunne forvente seg når teknologien ble moden. Jeg holder ikke pusten mens jeg venter på den første jordomflyvningen drevet på komprimert hydrogen.

Å redusere utslipp med hybridteknologi er fine greier. Men å installere hybridteknologi på store frakteskuter vil ikke nødvendigvis redusere utslippene. Disse skipene er optimalisert for kjent last og fart, og oppnår veldig gode effektiviteter med direkte drift. I slike scenarier er hybridisering av selve drivlinjen ikke noe annet enn reduksjon av effektivitet. Dog, som en kuriositet kan det jo nevnes at om jeg leser riktig, så har kontainerskipet Emma Maersk faktisk to elektromotorer som sitter på hovedakslingen og bidrar med kraft som genereres fra eksosvarmen.

[Theo343]

Jeg vet selvsagt hva hydrogen er, så å tilegge tankefeil basert på ordvalg blir litt enkelt. Med å utvinne hydrogen fra vann så mener jeg i den sammenheng selvsagt spalting,

2H2O + ENERGY = 2H2 + O2

2H2O + CATALYST+ energy = 2H2 + O2 + CATALYST

Glucose (C6H12O6) + Oxygen (O2) = Water (H20) + Carbon Dioxide (CO2) + ENERGY

 

Eller gamle teknologier som hydrogen fuel-cells.

The kind of fuel cell shown here are routinely used in the space program. If this technology ever becomes viably available to the common person, the estimated cost of a fuel-cell hydrogen powered car would be less than half that of your current gas-mobile. In addition, it would be simpler, require less maintenance, and be environmentally friendly!

 

Endret 2. juni 2017 av Theo343

[Halvor Sølvberg- the MOV]

 

 

Atomreaktor. Der er løsningen på utslippsfri langtransport på sjø.

 

Lang fartstid i amerikansk marine, et nytt konsept er det ikke.

 

Kann alt, muligens.

Hæ?

Militæret har ører over alt, godt med penger for å vere best.

[Carpe Dam]

Jeg vet selvsagt hva hydrogen er, så å tilegge tankefeil basert på ordvalg blir litt enkelt. Med å utvinne hydrogen fra vann så mener jeg i den sammenheng selvsagt spalting,

 

2H2O + ENERGY = 2H2 + O2

2H2O + CATALYST+ energy = 2H2 + O2 + CATALYST

Glucose (C6H12O6) + Oxygen (O2) = Water (H20) + Carbon Dioxide (CO2) + ENERGY

 

Eller gamle teknologier som hydrogen fuel-cells.

The kind of fuel cell shown here are routinely used in the space program. If this technology ever becomes viably available to the common person, the estimated cost of a fuel-cell hydrogen powered car would be less than half that of your current gas-mobile. In addition, it would be simpler, require less maintenance, and be environmentally friendly!

 

Det siste sitatet ditt er en fascinerende øvelse i feil. Slik det står i dag er hydrogenbiler ikke konkurransedyktige på pris, de har et komplisert høyttrykkssystem og sammenlignet med batteribiler så er det ikke miljøvennlig i det hele tatt å bruke tre ganger så mye energi på å kjøre samme distanse.

 

Teknologien som du har bilde av der bruker oksygen og hydrogen i gassform. Det velges antageligvis ved romfart fordi pris på komponentene er langt mindre viktig enn andre egenskaper. Så er også romfart en av de nisjene med mest ekstreme vurderinger hva egenskapene til forskjellige teknologier angår. Å overføre disse vurderingene til veitransport er en nytteløs øvelse.

 

Og de kjemiske reaksjonsligningene du lirer av deg minner meg om Erasmus Montanus. Hva er katalysatoren som kan redusere energien som kreves for å spalte vann? Og hvorfor dukker glukose opp? Har du bare slengt inn noen fancy ting du fant i en powerpoint for å imponere folk?

Endret 3. juni 2017 av Carpe Dam

[Theo343]

Har ikke argumentert over hyddrogenbiler fremfor batteribiler. Jeg kjører batteribil og har gjort det i ca. 5 år 

 

Jeg utelukker dog ikke hydrogen eller andre former for brensel med lavt utslipp. Ellers er jeg også klar over at forskjellig type brensel har fordeler og ulemper i ulike sammenhenger. Har aldri hatt problemer med å forstå at det er forskjell på å slenge en liten romsonde ut i verdensrommet og frakte utallige fullastede konteinere over hav.

 

Slengt inn for å imponere? Den første linjen var for å presisere det vi snakket om, Resten var forslag og tanker fra siden du ser linket i bildet .

Og det var for å påpeke hva man tenkte rundt temaet allerede på 90-tallet. Regnet med at du ville forstå at bildet var linket fra samme side.

 

 

EDIT:

Mens vi er inne på temaet ift. total kostnad og utslipp fra A til Å. Hva er regnestykket her fra starten av uthentingen til man har 1 liter diesel på tanken? Du sier at dette skal være ca. 1/3 av hydrogen som ikke har samme 100 år gamle infrastruktur og modernisering bak seg?

 

Regner med at du har god oversikt over det.

Endret 3. juni 2017 av Theo343

[Carpe Dam]

EDIT:

Mens vi er inne på temaet ift. total kostnad og utslipp fra A til Å. Hva er regnestykket her fra starten av uthentingen til man har 1 liter diesel på tanken? Du sier at dette skal være ca. 1/3 av hydrogen som ikke har samme 100 år gamle infrastruktur og modernisering bak seg?

 

Regner med at du har god oversikt over det.

Eh, hvor har jeg sammenlignet diesel og batteri?

Jeg utelukker dog ikke hydrogen eller andre former for brensel med lavt utslipp. Ellers er jeg også klar over at forskjellig type brensel har fordeler og ulemper i ulike sammenhenger. Har aldri hatt problemer med å forstå at det er forskjell på å slenge en liten romsonde ut i verdensrommet og frakte utallige fullastede konteinere over hav.

 

Slengt inn for å imponere? Den første linjen var for å presisere det vi snakket om, Resten var forslag og tanker fra siden du ser linket i bildet .

Og det var for å påpeke hva man tenkte rundt temaet allerede på 90-tallet. Regnet med at du ville forstå at bildet var linket fra samme side.

At man tilfører energi for å spalte vann er jo nøyaktig det jeg skrev i innlegget før. At man ikke forbruker en katalysator i en prosess er selve definisjonen på en katalysator. Men om siden du hentet "informasjonen" din fra kan vise frem at en katalysator som reduserer energibehovet ved vannspalting finnes, vil jeg foreslå at du ber de søke om nobelpris med det samme. Det ville være et fremskritt på linje med kontrollert fisjon. Dog, høyst sannsynlig er siden bare enda en "se, vi klarer å lese halve naturfagsboka men ikke resten"-side som har et forhold til fakta og fysikk som bare er et lite hakk bedre enn det man finner på alternativmessen.

 

Man har for øvrig lekt med å bruke hydrogen og brenselceller til fremdrift siden lenge før nittitallet, det har vel blitt puslet med det i snart femti år. Det fascinerende er at den relevante teknologien og anvendelsen av den ikke egentlig har forandret seg så fryktelig mye på disse femti årene. Gass under trykk er gass under trykk, elektrolyse er elektrolyse og en brenselcelle er en brenselcelle. Likevel, etter alle disse årene er det beste man klarer å levere en bil som er stor som en sedan, har bagasjeplassen til en snusdåse og i beste fall to tredjedeler av rekkevidden til en forbrenningsbil. Så kan man sammenligne det med andre teknologier som har vist seg å faktisk ha et reelt potensiale, og se hvor langt det har kommet på femti år.

[FB.884806240]

Vi trenger en ny ren energikilde. Lenr

[Theo343]

Carpe Dam:

https://www.engadget.com/2017/06/06/researchers-create-hydrogen-fuel-artificial-photosynthesis/

Scientists all over the world have been attempting to recreate photosynthesis in the lab in hopes of being able to mimic the process to create fuel. Now a team of researchers from the Department of Energy's (DOE) Brookhaven National Laboratory and Virginia Tech have figured out the secret behind a man-made molecular system or a "supramolecule" that can do the job well.

 

Their lead researcher originally created two supramolecules a few years ago. Both of them can perform the processes needed for photosynthesis to occur: absorbing light, separating and transporting electrical charge and catalyzing the reactions needed to produce hydrogen that plants use to turn carbon dioxide into glucose. However, one was more effective than the other, so the team performed experiments to figure out why.

 

Both supramolecules are made up of several light-harvesting ruthenium (Ru) metal ions connected to a single catalytic center made of rhodium (Rh) metal ions. The one with six Ru light absorbers produces 280 hydrogen molecules per catalyst for 10 hours, though, while the one with three Ru ions only produces 40 molecules for four hours before it stops functioning. After a series of tests, the team found that the larger supramolecule is slightly more electron-poor, making it more receptive to receiving electrons needed for photosynthesis.

 

By figuring out that secret, the researchers have opened up the possibility of designing even more effective molecular systems for artificial photosynthesis. It will take time, but the group (and other teams around the world) can use their findings to conjure up systems that can produce large amounts of hydrogen that we can use as fuel.

 

Endret 6. juni 2017 av Theo343

[Carpe Dam]

Og hva så? Selv om dette gir mer lagret elektrokjemisk energi som hydrogen enn en solcelle gir elektrisk energi lagret som ladning i batteri så er det fremdeles flere ledd og større tap i en brenselcellelinje enn i en batterilinje. Altså må den prosessen der være, med et bak øret-overslag fra kjente tall, minst dobbelt så effektiv som dagens solceller for at hele systemet skal være like effektivt som et batterisystem.

 

Komprimert hydrogen til transportbruk er rett og slett ikke egnet til noe annet enn å fylle lommene til spinndoktorer og skruppelløse subsidie-broilere.