Russland dobler levetiden på slitte atomkraftverk

[jannicken]

Russland dobler levetiden på slitte atomkraftverk

[Karbon1]

Atomkraft kan være et godt miljøtiltak og er blant de tryggeste kraftformene som finnes med tanke på tap av menneskeliv og skader per GWh produsert, men ikke slitte første generasjons reaktorer vedlikeholdt av russere.

[Kikert]

Hvorfor er det relevant om russere vedlikeholder det? Blir det samme som å si at alt som er produsert i Kina er søppel..

[Karbon1]

Hvorfor er det relevant om russere vedlikeholder det? Blir det samme som å si at alt som er produsert i Kina er søppel..

 

Det er veldig relevant. Bare for å unngå missforståelse, se er det ikke spesifikt menneskene det er snakk om, men hele situasjonen i kombinasjon av samfunnsmessige og økonomiske forhold. Det finnes sikkert mange flinke ingeniører og teknikere i Russland, men det er begrenset hva de kan få til med lite økonomiske ressurser i et samfunn preget av mye korrupsjon og mangel på kontroll. Hele situasjonen er jo at de skal doble levetiden på utdaterte reaktorer for å spare penger. Dette er på ingen måte det samme som å si at alt som er produsert i Kina er søppel, hvordan kommer du fra spesifikt fra vedlikehold av gamle atomreaktorer til alt som er produsert i Kina?

[Kikert]

Standard å dra alt over en kam, som du gjorde i det du skrev. Når du spesifiserer hvorfor som du gjør nå så gir det mening, da går det ikke på russere generellt lenger.

[Sturle S]

Hvorfor er det relevant om russere vedlikeholder det? Blir det samme som å si at alt som er produsert i Kina er søppel..

 

Fordi Russland er eit gjennomkorrupt land. Spelar du derimot Pokemon Go feil stad, og ikkje har pengar til å betale deg ut av situasjonen, får du terrortiltale og mange år i fengsel. For alvorleg miljøkriminalitet risikerer ein absolutt ingenting.

 

Døme:

http://www.aftenposten.no/verden/Elven-ble-farget-rod-over-natten-Na-er-mysteriet-i-Sibir-oppklart-606171b.html

 

Når det hender ei ulukke i eit russisk kjernekraftverk, kjem du til å sjå akkurat dei same bortforklaringane. Kanskje dei finn ein dårleg likt arbeidar dei kan henge ut som syndebukk, eller dei kjem til å skulde på NATO gjennom ein eller annan heilsprø konspirasjonsteori. Det er i alle fall heilt sikkert at russarane aldri kjem til å vedgå at det er eit problem med vedlikehald eller eigne inspeksjonsrutiner, og at dei skuldige kjem til å gå fri.

[Kikert]

Likt som omtrent overalt ellers da Sturle

[Sturle S]

Likt som omtrent overalt ellers da Sturle

 

Då anar du ikkje kva du snakkar om. Mange har vorte straffa for langt mindre miljøkriminalitet i Noreg og andre siviliserte land, og den strengaste reaksjonen ein kan få for å spele Pokemon Go i ei norsk kyrkje er nokre strenge ord frå presten. Russland er eit av dei mest korrupte landa i verda, og situasjonen vert stadig verre. Korrupsjonen i Russland er total. Han gjennomsyrar samfunnet på alle nivå som eit pyramidespel.

[aanundo]

 "Paks-2 kraftverket. Investeringen på 12 milliarder euro (113,5 milliarder kroner)"

 

Hadde vært interessant å vite hvor mye Paks-2 kraftverket skal produsere pr. år?

Det er ofte vanskelig å finne gode data for å regne ut produksjonsprisen for de forskjellige energikildene, men trolig kan verden få nok billig energi ved å utnytte vinden og bølgene på verdenshavene.

Denne energien har bare drift og vedlikehold på utgiftssiden når lånene er nedbetalt, og er uten risiko for miljøet.

[nessuno]

 

Likt som omtrent overalt ellers da Sturle

 

Då anar du ikkje kva du snakkar om. Mange har vorte straffa for langt mindre miljøkriminalitet i Noreg og andre siviliserte land, og den strengaste reaksjonen ein kan få for å spele Pokemon Go i ei norsk kyrkje er nokre strenge ord frå presten. Russland er eit av dei mest korrupte landa i verda, og situasjonen vert stadig verre. Korrupsjonen i Russland er total. Han gjennomsyrar samfunnet på alle nivå som eit pyramidespel.

At det finnes korrupsjon i Russland er helt sant. Men at korrupsjon og kyniske holdninger til verdier (deribland miljø) finnes andre plasser også er helt sant. I det spesifikke tilfellet atomreaktorer kan du spørre de som har fått magesekken sydd omtrent rett opp under halsen, etter å ha jobbet i Halden og fått spiserørkreft som ble definert som "ikke-arbeidsrelatert".

Så det er flott å belyse korrupsjon, og helst hjelpe å utrydde denne, men russofobia du driver med Sturle har neppe kostruktiv kritikk som mål.

[Sturle S]

 

 

Likt som omtrent overalt ellers da Sturle

 

Då anar du ikkje kva du snakkar om. Mange har vorte straffa for langt mindre miljøkriminalitet i Noreg og andre siviliserte land, og den strengaste reaksjonen ein kan få for å spele Pokemon Go i ei norsk kyrkje er nokre strenge ord frå presten. Russland er eit av dei mest korrupte landa i verda, og situasjonen vert stadig verre. Korrupsjonen i Russland er total. Han gjennomsyrar samfunnet på alle nivå som eit pyramidespel.

At det finnes korrupsjon i Russland er helt sant. Men at korrupsjon og kyniske holdninger til verdier (deribland miljø) finnes andre plasser også er helt sant.

Dette kallar vi "whataboutisme" eller barnehage-argumentasjon. Systematisk gjennomført korrupsjon og miljøvandalisme utan konsekvensar er ikkje greitt, sjølv om det førekjem andre stader òg. Argumentasjonen er på linje med "det må vere greitt å køyre i 100 i 50-sona, for det skjer ulukker i 50 km/t òg".

 

I det spesifikke tilfellet atomreaktorer kan du spørre de som har fått magesekken sydd omtrent rett opp under halsen, etter å ha jobbet i Halden og fått spiserørkreft som ble definert som "ikke-arbeidsrelatert".

Nok eit utslag av "whatabaoutisme". Har du statistikk som seier at kreft er meir vanleg blant arbeidarane ved reaktoren i Halden enn ved gamle sovjetiske kjernekraftverk, eller at uhell med store utslepp skjer oftare ved reaktoren i Halden enn ved gamle sovjetiske kjernekraftverk? Viss ikkje, kva var då poenget med det utsegnet der?

 

Så det er flott å belyse korrupsjon, og helst hjelpe å utrydde denne, men russofobia du driver med Sturle har neppe kostruktiv kritikk som mål.

 

Kvar har eg drive det du kallar "russofobia"? Er det konstruktivt å trekkje fram ein diskusjon om korvidt eit enkelt krefttilfelle i Halden er arbeidsrelatert i eit ordskifte om det er trygt å utvide levetida til 45 år gamle sovjetiske kjernekraftverk som vart konstruert for å vare i 30 år?

 

Noreg har sendt hundrevis av millionar i uhjelp til Russland for opprydding i gammalt kjernefysisk avfall i nordområda, og det vert nok meir når ein av desse reaktorane eksploderer. Bellona vart stempla som utanlandske agentar i Russland for å ha samla inn pengar i utlandet til arbeidet. I Nikel slepp Norilsk-Nickel ut meir enn fem gonger so mykje svovel som alle norske utslepp til saman, og gjer Aust-Finnmark til det mest forureina området i landet. Folk kan ikkje henge ut klesvasken når det er austavind. Noreg har løyvd 300 millionar kroner til reinsing av desse utsleppa, men pengane har stått ubrukt sidan 2017. Norilsk er ikkje interessert. Utslepp i Russland får som sagt absolutt ingen konsekvensar. Det kjem ikkje til å skje noko med kjernekraftverka heller før arbeidarane døyr fortare enn dei klarar å utdanne nye. M.a. pga forureininga er gjennomsnittleg forventa levealder i Russland lågast i Europa, og lågare enn i land som Nord Korea og Bangladesh.

 

http://www.aftenposteninnsikt.no/klimamilj/tjener-milliarder-p-milj-katastrofe

[nessuno]

Ja selvfølgelig tyr jeg til whataboutism - siden du ville aldri tatt opp de andre eksemplene. Akkurat som man skremmer med "rustne russiske reaktorer" hele tiden, mens den seneste store ulykken på verdensbasis skjedde i Japan og den nærmeste i forhold til geografi skjedde i Sheffield.

 

Samtidig så vil jeg understreke - igjen , siden du ikke fikk det med deg - at ja korrupsjon i Russland er et fenomen, og ja dette omhandler bla.a. Norilsk Nikel og mange andre. Men slike artikler som denne, ilag med nyttig heiagjeng i form av deg og andre, er faktisk en del av anti-russisk propaganda. "Whataboutismen" kommer virkelig inn i bildet når man begynner å legge merke til at kritikken rettes kun en vei - mot Russland, så kall den "preventiv whataboutism" om du vil.

[Sturle S]

Samtidig så vil jeg understreke - igjen , siden du ikke fikk det med deg - at ja korrupsjon i Russland er et fenomen, og ja dette omhandler bla.a. Norilsk Nikel og mange andre. Men slike artikler som denne, ilag med nyttig heiagjeng i form av deg og andre, er faktisk en del av anti-russisk propaganda. "Whataboutismen" kommer virkelig inn i bildet når man begynner å legge merke til at kritikken rettes kun en vei - mot Russland, så kall den "preventiv whataboutism" om du vil.

 

Har du nokon argument, eller er du berre lei deg fordi nokon tek opp korrupsjon og miljøkriminalitet i Russland, i samband med at dei doblar levetida på sovjetiske reaktorar som var konstruert for å vare i 30 år?

 

Problemet er ikkje at reaktoren rustar, men at strålinga gjer stålet sprøtt. Sovjetunionen var ikkje kjende for den beste stålkvaliteten heller, men vi får tru at stålet ikkje var sovjetisk. (Sojvetunionen var storimportør av stålprodukt.) Produksjonskvotane skulle nåast uansett midlar, elles rulla hovuda (bokstaveleg), og korrupsjonen var eit stort problem då som no: https://arstechnica.com/science/2017/01/russia-recalling-dozens-of-rocket-engines-sacks-head-motor-builder/

[nessuno]

https://arstechnica.com/science/2017/01/russia-recalling-dozens-of-rocket-engines-sacks-head-motor-builder

 

Så vi skal nå bedømme kvaliteten og tilstanden av russiske reaktorer basert på din russofobia understøttet av en artikkel om rakettmotorer med ordet "may" i overskriften?

 

Nei jeg er ikke lei i det hele tatt av å peke på det som er feil, det jeg er lei av er din autisme som hindrer deg fra å lese det jeg skriver i klartekst.

[Sturle S]

 

https://arstechnica.com/science/2017/01/russia-recalling-dozens-of-rocket-engines-sacks-head-motor-builder

 

Så vi skal nå bedømme kvaliteten og tilstanden av russiske reaktorer basert på din russofobia understøttet av en artikkel om rakettmotorer med ordet "may" i overskriften?

Det var for å understreke kor djupt korrupsjonen i Russland stikk. Du kan ikkje vere trygg på at noko materiale er produsert etter spesifikasjonen. Kvalitetskontrollen er dårleg, og det gjeld ikkje berre for rakettmotorar som er utsett for stadig sterkare konkurranse. Det står "may" i artikkelen, for kjeldane til påstandane er russiske, og det er velkjent at russarane gjerne diktar opp bortforklaringar og set ein syndebukk i fengsel. Du kan aldri vere sikker på at det stemmer, trass i at folk er dømde og sit i fengsel. At rakettmotorane feilar er det derimot ingen tvil om. Det syner statistikken. Her er ein artikkel med fleire detaljar: http://www.russianspaceweb.com/proton_2017.html

 

Har du grunn til å tru at kvalitetskontrollen med dei gamle reaktorane er betre? Brain-drain og korrupsjon er eit like stort problem for kjernekraftindustrien som for romfartsindustrien. Samtlege Rosatom-prosjekt i utlandet, der dei risikerer uavhengig kvalitetskontroll, har vorte mykje forseinka.

 

Trur du til dømes Noreg eller noko anna sivilisert land, ville tillete til dømes reprosesseringsanlegget i Mayak å operere? Eller folk å bu i eit sopass radioaktivt forureina område?: http://www.greenpeace.org/international/en/news/features/mayak-nuclear-disaster280907/

 

Nei jeg er ikke lei i det hele tatt av å peke på det som er feil, det jeg er lei av er din autisme som hindrer deg fra å lese det jeg skriver i klartekst.

 

Kva er det no som er feil?

 

Levetida til desse reaktorane vart forresten forlenga i strid med russisk regelverk. Vekkjer det tillit?

[nessuno]

Ja ja ja, ett udramatisk og ikke helt relater eksempel her, en annen kildeløs artikkel der og vipps - et land som ledet (og fortsatt leder) innen bla.a. atomkraft er utrygg og gjennomsyret av korrupsjon.

[Sturle S]

Ja ja ja, ett udramatisk og ikke helt relater eksempel her, en annen kildeløs artikkel der

Denne har fleire kjelder:

https://spaceflight101.com/proton-echostar-21/proton-rocket-faces-extended-grounding/

 

Treng du verkeleg fleire kjelder om alle oppskytingane som feila pga defekte rakettmotorar? Dei rapporterer kanskje ikkje slike nyhende i Russland?

 

og vipps - et land som ledet (og fortsatt leder) innen bla.a. atomkraft er utrygg og gjennomsyret av korrupsjon.

Nei, Russland er på ingen måte leiande innan kjernekraft. Dei er derimot ingen tvil om at Russland er verdsleiande i radioaktiv forureining. Eg spurde deg om det er tillitvekkjande at levetida til desse reaktorane vart forlenga i strid med russisk regelverk. Eller er det eit nok eit teikn på korrupsjon og vanstyre?

 

Du kjem med eitt tilfelle av kreft i Halden som kanskje eller kanskje ikkje er arbeidsrelatert. Eg svarer med eit stort område av Russland der 25% av alle nyfødde har genetiske defektar pga store radioaktive utslepp som har pågått i meir enn 60 år. Det er ikkje verd ein einaste kommentar?

 

Er det dette du meiner med at Russland er leiande innan atomkraft, og er det eit teikn på at dei tek tryggleiken alvorleg?:

http://www.greenpeace.org/international/Global/international/planet-2/report/2007/9/mayak-a-50-year-tragedy.pdf

Endret 1. juni 2017 av Sturle S

[nessuno]

Jo, Russland er faktisk ledende innen kjernedysisk kraft helt omtrent fra samme tiden som USA, eller noen år etter hvis man skal være ærlig.

Russland er per dags dato det eneste landet som har designet moderne reaktorer for sivil bruk som er 100% passiv luftkjøling for nødavstenging, og ikke vil kreve noe som helst ekstern kraftkilde til nødkjøling.

Russland - eller rettere sagt Sovietunionen - var også opprinnelseslandet til Tokamak, noe som er per dags dato grunnsteinen i ITER og fremtidens fusjonskraft.

 

Så du kan bare fortsette å hisse deg selv opp med din russofobia.

[Sturle S]

Jo, Russland er faktisk ledende innen kjernedysisk kraft helt omtrent fra samme tiden som USA, eller noen år etter hvis man skal være ærlig.

Tvert imot. Russland har dei farlegaste reaktorkonstruksjonane i verda i drift. Omlag halvparten av dei russiske reaktorane er av Tsjernobyl-typen. Det er utdatert teknologi, som ikkje vert brukt i nokon andre land. Dei eksisterte i mange tidlegare austblokk-land, men då dei gjekk inn i EU måtte reaktorane stengast eller byggjast heilt om for å tilfredsstille moderne krav til tryggleik. Det er desse som no får utvida levetid i strid med russisk regelverk.

 

Russland er per dags dato det eneste landet som har designet moderne reaktorer for sivil bruk som er 100% passiv luftkjøling for nødavstenging, og ikke vil kreve noe som helst ekstern kraftkilde til nødkjøling.

Tenkjer du på PBR, først bygd av Vest-Tyskland i 1960 (AVR reactor), deretter av Kina (HTR-10) basert på den tyske konstruksjonen? Eg trur ikkje Russland har konstruert nokon slike: https://en.wikipedia.org/wiki/Pebble-bed_reactor

 

Russland - eller rettere sagt Sovietunionen - var også opprinnelseslandet til Tokamak, noe som er per dags dato grunnsteinen i ITER og fremtidens fusjonskraft.

Kor mange fungerande fusjonskraftverk har dei bygd, seier du?

 

Det stemmer at Tokamak byggjer på ein idé av sovjetaren Andrej Sakharov. Andrej Sakharov var ein av dei første og mest kjende kritikarane av det sovjetiske atomprogrammet. Han burde kanskje ha greie på det? Russofob var han neppe. Tvert imot.

 

Så du kan bare fortsette å hisse deg selv opp med din russofobia.

 

Når du ikkje kan påvise nokon form for "russofobia" (meiner du russofobi?) i det eg skriv, men berre tyr til irrelevant utanomsnakk og unngår alle spørsmål, tykkjer eg du skal leggje av deg det barnslege språket der.

 

Her er ein artikkel frå AP om Mayak: https://apnews.com/ba820f02074247fc8486b63b7c87d6cb/russias-nuclear-nightmare-flows-down-radioactive-river

 

Og litt meir interessant lesing om korrupsjon, dårleg tryggleik, nesten-ulukker og andre hendingar med sjølv dei nyaste kjernekraftverka frå Rosatom: http://www.greenpeace.org/hungary/PageFiles/636986/rosatom_risks.pdf

[nessuno]

Poenget ditt var at Russland ikke er ledende innen kjernekraft: poenget mitt derimot er verdens første reaktor (!), verdens første generator av plasma under ekstrem trykk og temperatur helt nødvendig for kontinuerlig hydrogenfusjon (Tokomak > ITER), og verdens første reaktor som ikke trenger egne generatorer/pumper for nødkjøling beviser at denne påstanden er ren vrøvl.

Angånde "flesteparten av reaktorer er av Chernobyl-typen" er dette igjen, total vrøvl siden RBMK-reaktorer er i et mindretall. Grunnen til Chernobyl-ulykken var forresten ikke reaktortype men menneskelig feil, dette ble bekreftet tusen ganger om igjen etter ulykken.