hva er da så farlig med å tro på denne Gud for menneskehetens og samholdets skyld?

[Larzen_91]

Ja sa vel ikke at akkurat du sa at alle er like, oppfattet det kanskje litt sånn. Beklager hvis det var veldig feil.

Personlig tro er vel en privatsak, men man kan gjerne si litt mer om man går rundt og forfekter den.

Hvis ikke, ser jeg ikke at man nøvendigvis har krav om å "stå til rette" for den.

 

Men nå synes jeg egentlig ikke det pleier være et problem å få svar, om man spør om noe i den retning. -hva gjør at du tror

eller hvorfor. Opplever du det altså? Hvis du spør dem?

Men hvor interessert er du egentlig i å høre slike svar? Eller er det helst for å pushe dem?

 

Noen åpenbarende forklaring får du neppe uansett, men vi har jo en viss ide om hva det går på, så svarene er vel langt på vei gitt.

 

Personlig tro er jo såklart en privatsak, men jeg synes at så fort man nevner en slik tro, og spesielt i et diskusjonsforum, så er det på sin plass at folk kan spørre litt mer om hva og hvorfor. Jeg mener heller ikke at noen skal stå til rette (for meg) angående sin tro. Men det handler om å være intellektuelt ærlig med seg selv først og fremst.

 

Nei, det er ofte ikke et problem å få svar, dersom man anser et svar som et svar. Dersom jeg spør en religiøs person hvorfor de tror på hva det måtte være, og de svarer "det handler om tro" så anser jeg ikke det som et svar. Jeg ville vært veldig interessert i om noen kunne fremlagt en god grunn til å tro på religiøse påstander, for såvidt jeg er klar over finnes de ikke (og nei, jeg vet ikke alt, jeg sier bare at om det finnes gode grunner for tro så vil jeg tro om jeg blir gjort klar over de).

 

Joda, innen religioner av alle slag så har man jo ting som ofte går igjen. Men for å spørre deg: om alt du får vite om en person er at de er selvutnevnt kristen (og ikke hvilken underkategori av kristen) hva er det du faktisk får vite om hva denne personen mener om verden?

[Zepticon]

En barneskoleelev kan se at du er en løgner og sjarlatan, av samme støpning som "g" og co her inne.

Så de sitatene jeg har gitt står ikke i bibelen?

[Larzen_91]

Jo, men du plukker bare enkeltvers, og du vet ikke hvordan du skal tolke det riktig. Hadde du gjort det, hadde du vært kristen. Eller noe i den duren.

[Romeren]

Et annet problem du har er at du ikke anerkjenner de gnostiske kristne som tidlig kristne. Du forsøker å plassere dem utenfor som noe annet. Mest sannsynlig så var de gnostiske og de ortodokse kristne en sammensveiset gjeng kristne en gang før de ble splittet.

 

Dette er et viktig poeng. Vranglære (begrepet antikrist = mot kristus) ble så siden brukt av de ortodokse kristne til å sverte de gnostiske kristne.

Det stemmer jo det at også gnostikerne var en retning innen tidlig kristendom, sammen med flere andre. Gjennom de første 500 år - som regnes som urkirken - ble det diskutert både høyt og lenge. Hvilke skrifter som skulle med i det nye testamentet, var Den hellige Ånd en person og ikke minst - hvem var Jesus. Gjennom den prosessen ble mange retninger skilt ut og kirken endte opp med de trosbekjennelsene vi har i dag.

 

Men det betyr ikke at ikke datidens andre kristendomsforståelser ikke lever videre i vår tid. For eksempel er Jehovas Vitner ganske like på Arianerne. Og gnostikere finnes sikkert og.

 

Jeg tenker derfor at det som er interessant å diskutere her er hvilken Jesus viser gnostisismen oss? Hva er frelse og rettferdighet og hva er tilværelsens mål for dere? Hvorfor skal jeg tro på det fremfor kirkens versjon? Med det som utgangsunkt går det og an å gå tilbake og se på de historiske diskusjonene og hvorfor kirken ble som den ble og skilte lag med gnostikerne.

 

Hva tenker du? Hva er det positive i gnostisismen for deg?

[G]

Inkluderingen av begge kjønn må vel sies å være en svært positiv greie, som vi i dag kan identifisere oss med 2000 år etterpå.

 

Ellers så kan man vel knappt kalle gnostisk kristendom for en religion som overlevde. Men snarere som noe noen har forsøkt å gjenoppta. Jeg kan rett og slett ikke noe om dagens gnostiske kristne.

 

Godt spørsmål om jesusen. Sånn jeg har forstått det, så plasseres lysegenskapen i den ortodokse kristnes Jesus. Mens lysegenskapen hos de gnostiske kristne plasseres i hvert kristne individ.

 

Jeg liker ekstra godt å høre om de perversiteter som statsmakt og kirkemakt har gjort med den ortodokse kristendommen. Ikke fordi jeg liker perversiteter, men for at man kan svekke de kristnes trosgrunnlag. De tror på perversiteter. Jeg tenker som så at det er mye perverst tankegods hos dagens kristne individer. Dette burde de jo selv ha egeninteresse av å kvitte seg med.

 

Da må de kvitte seg med kirken, totalt. Og heller lage en tro hvor perversitetene er vekk. Det blir mer enn en skamklipp for å si det sånn. Altså mer enn bare på fasade, det ytre. Det tror jeg dere er klar over som kristne når dere leser om påstandene rundt forskjellige perversiteter.

 

En av disse perversitetene går så langt tilbake som til Det gamle testamentet. Med Onan og Tamar. Og det har ingenting med seksualitet å gjøre. Men snarere til jordisk gods. Det gamle testamentet påpeker gjennom fortellingen om Tamar at kirken ikke skal samle eiendom.

 

Ellers har en jo dette med biskoper og prester som påberoper seg spesiell makt. Nei, dere kristne må nok tilbake til en grunntilstand hvor ingen nyter høyere respekt enn noen annen.

Endret 26. juli 2017 av G

[G]

 

Hvis Peter hadde bedt de kristne ta til vold - da mange kristne var nettopp slaver, hva hadde vi endt opp med da? Mener du Jesus var som spartacus eller che guevara?

 

Peter var en saddist:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Ananias_and_Sapphira

 

Han framtones ihvertfall som det i DNT, med fortellingen om Ananias og Sapphira. De ortodokse kristne vil ihvertfall ha det til å høres som om guden straffer dem, når de ikke betaler sin 10 prosent, også kalt tiende.

 

Allerede her så kommer den korrupte kirken inn for fullt i sin pengegriskhet. Mens den personen de prøver å henge dette på, Peter, han framstår som en saddist.

 

Det fantes tiende i Det gamle testamentet også, men dets fariseere er jo avskaffet. Så hvorfor skulle ikke også kirkens tiende avskaffes på samme grunnlag?

 

Sitat:

As told at the beginning of Acts chapter 5 Ananias and Sapphira, following Barnabas' example, also sold their land but secretly withheld a portion of the proceeds. Ananias presented his donation to Peter. Peter replied, "Why is it that Satan has so filled your heart that you have lied to the Holy Spirit?" Peter pointed out that Ananias was in control of the money and could give or keep it as he saw fit, but had withheld a portion of it. Peter stated that Ananias had lied not to men, but to God. Ananias died on the spot and was carried out. 

 

Tilsvarende skjedde med Sapphira, Ananias kone.

 

Man kan muligens dedusere fra dette at hele Acts (Apostlenes gjerninger), må være en skrift som er ført i pennen av kirkemenn, og ikke av før-kristnes oppfattelse.

 

 

 

Slik våre bibelutgaver nå ser ut, er de to bindene adskilt av Johannesevangeliet, noe som gjør at de ikke umiddelbart fremstår som ett verk. Dette skillet ble gjennomført allerede i den tidlige kirken. Lukasevangeliet kom inn i kirkens kanon som en del av en evangeliebok som inneholdt de fire evangeliene man bruker i dag. På den annen side fantes det rene Acta-manuskripter; senere ble Apostlenes gjerninger ofte overlevert sammen med de nytestamentlige brevene i en «apostelbok». I det følgende forutsette verkets opprinnelige enhet, og vender derfor tilbake til Lukasprologen, som sier noe om dette verkets særpreg. Denne prologen kan man oppfatte som en prolog ikke bare til Lukasevangeliet, men til hele dobbeltverket.^[1]

Endret 26. juli 2017 av G

[Romeren]

Jeg liker ekstra godt å høre om de perversiteter som statsmakt og kirkemakt har gjort med den ortodokse kristendommen. Ikke fordi jeg liker perversiteter, men for at man kan svekke de kristnes trosgrunnlag. De tror på perversiteter. Jeg tenker som så at det er mye perverst tankegods hos dagens kristne individer. Dette burde de jo selv ha egeninteresse av å kvitte seg med.

 

Da må de kvitte seg med kirken, totalt. Og heller lage en tro hvor perversitetene er vekk. Det blir mer enn en skamklipp for å si det sånn. Altså mer enn bare på fasade, det ytre. Det tror jeg dere er klar over som kristne når dere leser om påstandene rundt forskjellige perversiteter.

 

En av disse perversitetene går så langt tilbake som til Det gamle testamentet. Med Onan og Tamar. Og det har ingenting med seksualitet å gjøre. Men snarere til jordisk gods. Det gamle testamentet påpeker gjennom fortellingen om Tamar at kirken ikke skal samle eiendom.

 

Ellers har en jo dette med biskoper og prester som påberoper seg spesiell makt. Nei, dere kristne må nok tilbake til en grunntilstand hvor ingen nyter høyere respekt enn noen annen.

Tja, det er råtne egg i enhver kurv. Jeg er redd det er slik mennesket er, enten man bekjenner seg til det ene eller det andre. Så det spørs det om det ville blitt anderledes med et annet trosgrunnlag, det er nå heller ikke så lett å skaffe. Men vi skal heller ikke glemme dem som oppriktig ønsker å holde seg til det bibelen sier om Jesu forsoning, Guds nåde og et rett liv. De finnes nemlig.

 

 

Godt spørsmål om jesusen. Sånn jeg har forstått det, så plasseres lysegenskapen i den ortodokse kristnes Jesus. Mens lysegenskapen hos de gnostiske kristne plasseres i hvert kristne individ.

Og med lysegenskapen mener du .. det guddommelige?

 

Jeg tenker det er dette som er det sentrale i en hver tro og kult (gudsdyrkelse). Hva er trosinnholdet, hvordan "virker" den, hvorfor skal jeg tro dette eller hint. Deretter kan man se på om den enkelte følger det eller ikke. Men du er ikke så opptatt av gnostisismens egentlige trosinnhold, bare dens evebtuelle effekt?

[Romeren]

Peter var en saddist:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Ananias_and_Sapphira

 

Han framtones ihvertfall som det i DNT, med fortellingen om Ananias og Sapphira. De ortodokse kristne vil ihvertfall ha det til å høres som om guden straffer dem, når de ikke betaler sin 10 prosent, også kalt tiende.

 

Allerede her så kommer den korrupte kirken inn for fullt i sin pengegriskhet. Mens den personen de prøver å henge dette på, Peter, han framstår som en saddist.

 

Det fantes tiende i Det gamle testamentet også, men dets fariseere er jo avskaffet. Så hvorfor skulle ikke også kirkens tiende avskaffes på samme grunnlag?

Hvorfor tenker du slik når historien faktisk sier at det var deres løgn som var grunnen?

 

Peter sa jo

"Ananias, hvorfor har Satan fylt ditt hjerte, så du kan lyve for Den hellige ånd og stikke til side noe av det du fikk for jordstykket ditt? Kunne du ikke ha beholdt det? Det var jo ditt. Og bestemte du ikke selv over pengene du solgte det for? Hvordan kunne du bestemme deg for dette i ditt hjerte? Det er ikke mennesker, men Gud du har løyet for."

 

Dette handler vel ikke om tiende, men om å være helhjertet i det man gjør og sier. Hadde de lovet pengene for jordstykket til Gud og meningheten var det vel og det de burde gi? Er du ikke enig i det?

[G]

 

Peter var en saddist:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Ananias_and_Sapphira

 

Han framtones ihvertfall som det i DNT, med fortellingen om Ananias og Sapphira. De ortodokse kristne vil ihvertfall ha det til å høres som om guden straffer dem, når de ikke betaler sin 10 prosent, også kalt tiende.

 

Allerede her så kommer den korrupte kirken inn for fullt i sin pengegriskhet. Mens den personen de prøver å henge dette på, Peter, han framstår som en saddist.

 

Det fantes tiende i Det gamle testamentet også, men dets fariseere er jo avskaffet. Så hvorfor skulle ikke også kirkens tiende avskaffes på samme grunnlag?

Hvorfor tenker du slik når historien faktisk sier at det var deres løgn som var grunnen?

 

Peter sa jo

"Ananias, hvorfor har Satan fylt ditt hjerte, så du kan lyve for Den hellige ånd og stikke til side noe av det du fikk for jordstykket ditt? Kunne du ikke ha beholdt det? Det var jo ditt. Og bestemte du ikke selv over pengene du solgte det for? Hvordan kunne du bestemme deg for dette i ditt hjerte? Det er ikke mennesker, men Gud du har løyet for."

 

Dette handler vel ikke om tiende, men om å være helhjertet i det man gjør og sier. Hadde de lovet pengene for jordstykket til Gud og meningheten var det vel og det de burde gi? Er du ikke enig i det?

 

 

De har jo ikke løyet. Det er kirken som forsøker å vri ting til at guden ønsker ditt og datt. Også tiende.

 

Hvor står det at Ananias og Sapphira har lovet deler eller hele salgssummen til noen som helst?

 

Disse pekefingrene fra Peter kommer jo etter salget. Og basert på hva Peter sier, så skal det få leseren til å tro at det er noen som helst grunn til å ha dårlig samvittighet.

 

Det er skrevet på en slik måte at det skal se ut som om at det er den dårlig samvittigheten som tar livet av Ananias og Sapphira.

 

De har ingen grunn til å dele, eller å ha dårlig samvittighet. Peter framstår som en saddist som nyter at noen må dø pga. dårlig samvittighet. Alt kirken er interessert i er å få tak i mer penger. Landet som Ananias solgte og de pengene som salget ga fra seg, kunne han selv kanskje trenge. Så det er kanskje ikke så rart at han ikke gav bort av pengene sine.

 

Man kan ikke forvente at alle bare skal øse av "pensjonen" sin.

 

Sånn jeg har forstått det så ligger det en forventning i fra kirken om at det skal fortsatt gis et tiende. Denne tekst er helt klart produsert av en pengekåt kirke, slik at biskoper kan frotse i penger. Jeg tror teksten har blitt plantet der av kirken, og at de kristne før det tidspunkt ikke hadde noe med det å gjøre.

 

En tett gjeng mennesker vil dessuten kunne mer føle på kroppen når et medmenneske behøver økonomisk hjelp, så mye som de var i kontakt med hverandre. Da behøver de ikke noen kirkekasse til å administrere det. Ganske enkelt om du spør meg.

Endret 26. juli 2017 av G

[ChiaroScuro]

 

 

​hva er da så farlig med å tro på denne Gud for menneskehetens og samholdets skyld?

All statistikk viser at jo mer utdannet, lovlydig, vellykket og sivilisert man er, jo mindre tror man på gud.

Religiøse er overrepresentert i fengsler, og underrepresentert i akademia. Religionsandelen er lavere i land med høy levestandard, og høyere i land med lav levestandard. Andelen folk som har startet krig på grunn av "min gud sier du er en dust" er svært høy, og så langt har ingen startet krig på grunn av ateisme.

 

 

For menneskehetens skyld er det ingen grunn ti å tro på gud, men all grunn til å ikke tro.

Man bør vel like fullt bekymre seg over hvor meget Hvordan vi avmytologiserer alt til å bli til intet? En slags øde tomhet,hvor kunnskap tømmer alle følelser for dybde innhold/forhold.

 

Ateisme er bra det,-så lenge FORESTILLINGEN Gud blir fratatt overnaturlig logikk, men like mye er ateisme en trussel for unge mennesker sitt formål med å ha noe å kjærlig leve for.

 

Edit : man kan også stille spm til ateisme/sekularisering og krig, fordi slike kriger skjer nå, nettopp fordi politisk krig er ikke religiøse oftest men kamp om ressurser og lande grenser.

 

Jeg velger å hevde at påstandene uthevet ovenfor skyldes kunnskapsløshet, Skivebom er ellers et annet ord.

[G]

 

Jeg liker ekstra godt å høre om de perversiteter som statsmakt og kirkemakt har gjort med den ortodokse kristendommen. Ikke fordi jeg liker perversiteter, men for at man kan svekke de kristnes trosgrunnlag. De tror på perversiteter. Jeg tenker som så at det er mye perverst tankegods hos dagens kristne individer. Dette burde de jo selv ha egeninteresse av å kvitte seg med.

 

Da må de kvitte seg med kirken, totalt. Og heller lage en tro hvor perversitetene er vekk. Det blir mer enn en skamklipp for å si det sånn. Altså mer enn bare på fasade, det ytre. Det tror jeg dere er klar over som kristne når dere leser om påstandene rundt forskjellige perversiteter.

 

En av disse perversitetene går så langt tilbake som til Det gamle testamentet. Med Onan og Tamar. Og det har ingenting med seksualitet å gjøre. Men snarere til jordisk gods. Det gamle testamentet påpeker gjennom fortellingen om Tamar at kirken ikke skal samle eiendom.

 

Ellers har en jo dette med biskoper og prester som påberoper seg spesiell makt. Nei, dere kristne må nok tilbake til en grunntilstand hvor ingen nyter høyere respekt enn noen annen.

Tja, det er råtne egg i enhver kurv. Jeg er redd det er slik mennesket er, enten man bekjenner seg til det ene eller det andre. Så det spørs det om det ville blitt anderledes med et annet trosgrunnlag, det er nå heller ikke så lett å skaffe. Men vi skal heller ikke glemme dem som oppriktig ønsker å holde seg til det bibelen sier om Jesu forsoning, Guds nåde og et rett liv. De finnes nemlig.

 

 

Godt spørsmål om jesusen. Sånn jeg har forstått det, så plasseres lysegenskapen i den ortodokse kristnes Jesus. Mens lysegenskapen hos de gnostiske kristne plasseres i hvert kristne individ.

Og med lysegenskapen mener du .. det guddommelige?

 

Jeg tenker det er dette som er det sentrale i en hver tro og kult (gudsdyrkelse). Hva er trosinnholdet, hvordan "virker" den, hvorfor skal jeg tro dette eller hint. Deretter kan man se på om den enkelte følger det eller ikke. Men du er ikke så opptatt av gnostisismens egentlige trosinnhold, bare dens evebtuelle effekt?

 

 

Sånn de ortodokse forteller det, så er lyset i Jesus, så du må komme til han for å få livet.

 

Slik de gnostiske forteller, så blir man fri fra demiurgen som de kalte skaperen, og blir personlig opplyste, oppnår gnosis. Hos de gnostiske så var de åndelige skapningene delt opp i flere lag.

 

Også de ortodokse kristne har jo flere åndelige skapninger, blant annet Satan, Gabriel og mange flere.

 

Hos de gnostiske så står en av disse skapningene ganske sentralt i det demiurgen, skaperen av det materialistiske blir skrytede og sier at han er gud. Men, da kommer det en stemme i fra Sophia og irettesetter han.

 

 

 

 

 

Gnosis is the common Greek noun for knowledge (γνῶσις, gnôsis, f.).^[1] The term is used in various Hellenistic religions and philosophies.^[2][3] It is best known from Gnosticism, where it signifies a knowledge or insight into man's real nature as Divine, leading to the deliverance of the Divine spark within man from the constraints of earthly existence.^[3][2]

Kilde: https://en.wikipedia.org/wiki/Gnosis

 

 

Demiurge

a being responsible for the creation of the universe, in particular:

• (in Platonic philosophy) the Maker or Creator of the world.
• (in Gnosticism and other theological systems) a heavenly being, subordinate to the Supreme Being, that is considered to be the controller of the material world and antagonistic to all that is purely spiritual.

 

 

Du spør om hva jeg er opptatt av. Må jeg ha en klart definert oppfattelse av det enda?

Endret 26. juli 2017 av G

[Romeren]

Hvor står det at Ananias og Sapphira har lovet deler eller hele salgssummen til noen som helst?

Det fremgår av de siste versene av foregående kapittel, menigheten fungerte som et kollektiv, men frivillig.

 

"Alle de troende var ett i hjerte og sinn, og ingen regnet det de eide som sitt eget; de hadde alt felles. (..) Ingen av dem led nød, for de som eide jord eller hus, solgte det og kom med pengene og la dem for apostlenes føtter. Så fikk hver enkelt tildelt det han trengte."

 

De har ingen grunn til å dele, eller å ha dårlig samvittighet. Peter framstår som en saddist som nyter at noen må dø pga. dårlig samvittighet. Alt kirken er interessert i er å få tak i mer penger. Landet som Ananias solgte og de pengene som salget ga fra seg, kunne han selv kanskje trenge. Så det er kanskje ikke så rart at han ikke gav bort av pengene sine.

 

Man kan ikke forvente at alle bare skal øse av "pensjonen" sin.

Det tror jeg ikke noen forventet heller, men som en del av menigheten har de fått del i noe større enn sin egen navle. Det er denne større sammenhengen som gir både en sikkerhet for de svake og et ansvar for dem med midler. Det er vel strengt tatt ikke så mye forskjellig fra det vi forventer oss av et velferdsstat i våre dager, men her ble det organisert innen menigheten.

 

Denne tekst er helt klart produsert av en pengekåt kirke, slik at biskoper kan frotse i penger. Jeg tror teksten har blitt plantet der av kirken, og at de kristne før det tidspunkt ikke hadde noe med det å gjøre.

Da er det ikke så lett å diskutere en tolkning av teksten, vi er nesten nødt til å lese det som nå engang står der?

 

En tett gjeng mennesker vil dessuten kunne mer føle på kroppen når et medmenneske behøver økonomisk hjelp, så mye som de var i kontakt med hverandre. Da behøver de ikke noen kirkekasse til å administrere det. Ganske enkelt om du spør meg.

Er dette noe annet en de foregående versene jeg refererte over?

Endret 26. juli 2017 av Romeren

[Svein M]

Det er jo greit at folk får tro på det de vil, og dette er også tanken bak religionsfrihet. Problemet er hvis troen fører til negative konsekvenser for andre.

[Romeren]

 

Og med lysegenskapen mener du .. det guddommelige?

 

Jeg tenker det er dette som er det sentrale i en hver tro og kult (gudsdyrkelse). Hva er trosinnholdet, hvordan "virker" den, hvorfor skal jeg tro dette eller hint. Deretter kan man se på om den enkelte følger det eller ikke. Men du er ikke så opptatt av gnostisismens egentlige trosinnhold, bare dens evebtuelle effekt?

 

Sånn de ortodokse forteller det, så er lyset i Jesus, så du må komme til han for å få livet.

 

Slik de gnostiske forteller, så blir man fri fra demiurgen som de kalte skaperen, og blir personlig opplyste, oppnår gnosis. Hos de gnostiske så var de åndelige skapningene delt opp i flere lag.

 

Også de ortodokse kristne har jo flere åndelige skapninger, blant annet Satan, Gabriel og mange flere.

 

Hos de gnostiske så står en av disse skapningene ganske sentralt i det demiurgen, skaperen av det materialistiske blir skrytede og sier at han er gud. Men, da kommer det en stemme i fra Sophia og irettesetter han.

 

Jeg har ikke studert gnostisismen mye, men har forstått det er slik ja. En todeling mellom skaperguden - som egentlig oppfattes negativt (?) og jordisk og det åndelige, positive. Dit kommer man ved økt kunnskap (gnosis) gjennom innvielser og ritualer i samfunn som besitter denne kunnskapen.

 

Det er nok og en av de store forskjellene mellom gnostikere og main stream kristendom - kunnskapen er forbeholdt de få, mens evangeliet blir forkynt åpent "for fattige", som det heter.

 

Du spør om hva jeg er opptatt av. Må jeg ha en klart definert oppfattelse av det enda?

Neida, jeg tenker det er noe vi kan bruke et liv på å finne ut av. Ting må modnes gjennom lesning, refleksjon og øvelse i å uttrykke det en har tenkt.

[G]

 

 

Og med lysegenskapen mener du .. det guddommelige?

 

Jeg tenker det er dette som er det sentrale i en hver tro og kult (gudsdyrkelse). Hva er trosinnholdet, hvordan "virker" den, hvorfor skal jeg tro dette eller hint. Deretter kan man se på om den enkelte følger det eller ikke. Men du er ikke så opptatt av gnostisismens egentlige trosinnhold, bare dens evebtuelle effekt?

 

Sånn de ortodokse forteller det, så er lyset i Jesus, så du må komme til han for å få livet.

 

Slik de gnostiske forteller, så blir man fri fra demiurgen som de kalte skaperen, og blir personlig opplyste, oppnår gnosis. Hos de gnostiske så var de åndelige skapningene delt opp i flere lag.

 

Også de ortodokse kristne har jo flere åndelige skapninger, blant annet Satan, Gabriel og mange flere.

 

Hos de gnostiske så står en av disse skapningene ganske sentralt i det demiurgen, skaperen av det materialistiske blir skrytede og sier at han er gud. Men, da kommer det en stemme i fra Sophia og irettesetter han.

 

Jeg har ikke studert gnostisismen mye, men har forstått det er slik ja. En todeling mellom skaperguden - som egentlig oppfattes negativt (?) og jordisk og det åndelige, positive. Dit kommer man ved økt kunnskap (gnosis) gjennom innvielser og ritualer i samfunn som besitter denne kunnskapen.

 

Det er nok og en av de store forskjellene mellom gnostikere og main stream kristendom - kunnskapen er forbeholdt de få, mens evangeliet blir forkynt åpent "for fattige", som det heter.

 

 

Kan det tenkes at de var mer åpne for inkludering enn hva mainstream kristne og boklærde som forsøker å forstå dem nå i dag forestiller seg?

 

Det er jo allerede blitt nevnt av meg at de inkluderte kvinner til å lede møter (faktisk: ved å kaste lodd om hvem mann eller kvinne forresten, som skulle ta økten for et møte av gangen).

 

Dersom samfunnet var så fulle av kritikk og forfølgelser, så kan det tenkes at det som ansees som om de var en liten innesluttet gjeng, faktisk var for å beskytte seg selv. Kvinneinkluderingen var jo noe som enkelt sikkert var veldig aggressivt i mot. Hvilken kulturell blasfemi!

 

På samme måte som de ortodokse kristne før de ble omsvøpt av romerstaten, var nødt å tegne symbolet av fisk i sanden, for å hinte overfor en fremmed at de var kristne uten å utbasonere det. Fisken tegnet i sanden var det da bare de kristne som kjente betydningen av, ihvertfall i starten. Og det kunne jo gjerne misforstås til at en bare småskriblet litt.

Endret 26. juli 2017 av G

[Romeren]

Kan det tenkes at de var mer åpne for inkludering enn hva mainstream kristne og boklærde som forsøker å forstå dem nå i dag forestiller seg?

 

Det er jo allerede blitt nevnt av meg at de inkluderte kvinner til å lede møter (faktisk: ved å kaste lodd om hvem mann eller kvinne forresten, som skulle ta økten for et møte av gangen).

 

Dersom samfunnet var så fulle av kritikk og forfølgelser, så kan det tenkes at det som ansees som om de var en liten innesluttet gjeng, faktisk var for å beskytte seg selv. Kvinneinkluderingen var jo noe som enkelt sikkert var veldig aggressivt i mot. Hvilken kulturell blasfemi!

 

På samme måte som de ortodokse kristne før de ble omsvøpt av romerstaten, var nødt å tegne symbolet av fisk i sanden, for å hinte overfor en fremmed at de var kristne uten å utbasonere det. Fisken tegnet i sanden var det da bare de kristne som kjente betydningen av, ihvertfall i starten. Og det kunne jo gjerne misforstås til at en bare småskriblet litt.

Det krever en del graving og undersøkelser om vi skal finne ut mer om betingelsene for de ulike gruppene og hvordan de tenkte.

 

Men jeg vet litt om prosessen som gjorde at det gnostiske skriftene ikke kom med i bibelen, de var rett og slett for unge, dvs skrevet på 200-tallet. Ett av kriteriene var nærhet i tid. De skulle og være skrevet av en av Jesu disipler eller en av disses medarbeidere. Et tredje kriteriom var innholdet.

 

Derfor finnes det en del skrifter, de såkalte apokryfene, som i innhold ikke skiller seg mye fra de som ble med i bibelen, men som ikke møter de første to kriteriene. De er tildels blitt tatt med som et tillegg i noen bibelutgaver.

 

Når det gjelder gnostiske skrifter var nok innoldet også av betydning, da særlig måten de presenterte Jesus.

 

Når det gjelder inkludering av kvinner kan det sikekrt være rett det du sier. Men heller ikke de første kristne menighetene var så dårlige på det. Alle de tolv apostlene var menn, men det er mange spor i ellers i tekstene på at kvinner hadde sentrale roller. Alt fra Maria, Jesu mor, via Maria som først fortalte om oppstandelsen, til flere kvinner med oppgaver - også lære og forkynnelse - i menighetene. Jeg mener og velstående kvinner bidro til å huse menighetene i sine hjem.

 

Paulus var og tydelig på at i Gudsforholdet sto alle likt, der var det ikke "jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus."

[Bagger]

 

 

 

Tilbake til det med at "troende er like" (som du misrepresenterer meg ved å si), så vil jeg si at min post går stikk i strid med det. Når en person kommer til meg og sier at de er kristen, så er det egentlig ikke så veldig mye det forteller meg om hva denne personen faktisk tror på. Fordi det finnes haugevis av folk som sier de er kristne, som tror på helt forskjellige ting. Det er derfor jeg heller vil (selv om jeg bør bli flinkere til det selv i debatt) heller spør: "Javel, du er kristen, men hva tror du på? Og hvorfor tror du på det?" Det inviterer til en bedre debatt, der man i hvert fall forsøker å ikke argumentere mot stråmenn og forutintatte meninger.

 

Jeg tror også det hadde vært klarere og mer opplysende hvis de kristne (velger å ta kristendommen her, pga for lite kjennskap av andre religioner til at jeg vil/bør uttrykke mine meninger) hadde vært flinkere å gi svar på Hva en tror på, og hvorfor en tror.

 

Dette ville også gitt en større skilnad mellom teori og opplevelse. Hva jeg her mener er at jeg (min personligne mening) synes det er for mange teoretisk kristne, og JEG stiller også spørsmål om en kan kalle alle som kaller seg kristne for kristne. Jeg mener f.eks at Jehovas vitner ikke burde kalle seg for kristne, en av grunnene (har mange) men en av grunnen er deres syn på Jesus Kristus.

 

Imlekk. Vi vet vel begge to at vi kunne diskutert kosmologisch argument frem og tilbake uten å finne en "vinner". Var ei heller poenget med å velge å benytte seg av argumentet. Som jeg nevnte i sist svar, stiller jeg spørsmålstegn til noen av ateistenes grunnlag for sine svar. Kaster inn et argument, dette argumentet beviser på ingen måte Guds eksistens, men viser kanskje mer til min skeptisk ang grunnlag fra ateister.

 

"Sjansespillet fra Pascal"

Ifølge Pascal burde alle være interesseert i å tro på Gud. Veier en opp fordeler og bakdeler med å tro på Gud, ser en at det er mer å vinne med å tro på Gud. Si at Gud finnes, da vil de troende få en evighet med lykke, skulle Gud ikke finnes, har en ikke mistet noe i verdi. Si at Gud finnes, men at en ikke tror, da får en ikke ta del i en evighet med lykke, og en annen evighet står å venter for personen. Si at Gud ikke finnes, men du var troende, da har du ei heller tapt noe på din tro (ved tanke på det som evt venter etter døden) Derfor er det ifølge Pascal smart å tro, en kan kun vinne på det, ikke tape noe.

 

Altså, siden dette (ateisme eller tro) ikke er snakk om 2 forskjellige religioner, hvor begge religionene hadde krevd at en trodde på deres Gud for å kunne ta del i den gode siden av evigheten, men (som jeg nevnte i sist svar) min skeptiske stilling av spørsmål hva som er ateistenes mening med stor deltagelse i religiøse spørsmål, siden en ateist ikke kan "tilby" noe annet en deres mening, som ikke uansett vil kunne gi en forandring i andres evt skjebne i evigheten.

Vil ikke legge alle under en kam, ser Larzen_91 formulerer seg som interessert i andres syn, for om mulig kanskje vurdere sitt eget ståsted.

 

Når det gjelder forskjellige menigheter/syn/tolkning. Hva med egen tolkning. La oss si at en ikke har fått innflytelse fra noen ang kristendommen, la oss si at en strander på en øde øy, og finner der en bibel. Utfra sin egen tolkning vil en vel komme ganske nær kilden.

 

Larzen_91, kommer tilbake på HVORFOR jeg tror i et annet svar.

 

Avslutter svaret med en artig tankegang. Klokken.

La oss si at en går på en strand, en finner en klokke. Alle deler i klokken er satt sammen slik at den viser nøyaktig riktig tidspunkt. Er klokken satt sammen av en urmaker, eller er den tilfeldigvis blitt satt sammen? Nesten alle ville svart at den var satt sammen av en urmaker. Flere kristne vil kunne sammenligne klokken med universet. Jordens ideale plass i melkeveien, riktig avstand til solen, som gjør at vi ikke fryser oss til døde, ei heller koker oss til døde. En sirkulering rundt solen, som fører til at vi har dag og natt, en måne som skaper flo og fjære samt holder jordens aksel i rett vinkel. En skulle nesten tro at jorden var laget for at liv skulle kunne oppstå og overleve. Er det ikke greit at flere velger å tro at sjansen for at jorden ble skapt av en Gud er større en at tilfeldigheter laget systemet?

[afterall]

Wow. Watchmaker argument og Pascal's bet i én og samme post? Ikke veldig imponert.

[Imlekk]

Jeg tror også det hadde vært klarere og mer opplysende hvis de kristne (velger å ta kristendommen her, pga for lite kjennskap av andre religioner til at jeg vil/bør uttrykke mine meninger) hadde vært flinkere å gi svar på Hva en tror på, og hvorfor en tror.

 

Dette ville også gitt en større skilnad mellom teori og opplevelse. Hva jeg her mener er at jeg (min personligne mening) synes det er for mange teoretisk kristne, og JEG stiller også spørsmål om en kan kalle alle som kaller seg kristne for kristne. Jeg mener f.eks at Jehovas vitner ikke burde kalle seg for kristne, en av grunnene (har mange) men en av grunnen er deres syn på Jesus Kristus.

 

Imlekk. Vi vet vel begge to at vi kunne diskutert kosmologisch argument frem og tilbake uten å finne en "vinner". Var ei heller poenget med å velge å benytte seg av argumentet. Som jeg nevnte i sist svar, stiller jeg spørsmålstegn til noen av ateistenes grunnlag for sine svar. Kaster inn et argument, dette argumentet beviser på ingen måte Guds eksistens, men viser kanskje mer til min skeptisk ang grunnlag fra ateister.

 

"Sjansespillet fra Pascal"

Ifølge Pascal burde alle være interesseert i å tro på Gud. Veier en opp fordeler og bakdeler med å tro på Gud, ser en at det er mer å vinne med å tro på Gud. Si at Gud finnes, da vil de troende få en evighet med lykke, skulle Gud ikke finnes, har en ikke mistet noe i verdi. Si at Gud finnes, men at en ikke tror, da får en ikke ta del i en evighet med lykke, og en annen evighet står å venter for personen. Si at Gud ikke finnes, men du var troende, da har du ei heller tapt noe på din tro (ved tanke på det som evt venter etter døden) Derfor er det ifølge Pascal smart å tro, en kan kun vinne på det, ikke tape noe.

 

Altså, siden dette (ateisme eller tro) ikke er snakk om 2 forskjellige religioner, hvor begge religionene hadde krevd at en trodde på deres Gud for å kunne ta del i den gode siden av evigheten, men (som jeg nevnte i sist svar) min skeptiske stilling av spørsmål hva som er ateistenes mening med stor deltagelse i religiøse spørsmål, siden en ateist ikke kan "tilby" noe annet en deres mening, som ikke uansett vil kunne gi en forandring i andres evt skjebne i evigheten.

Vil ikke legge alle under en kam, ser Larzen_91 formulerer seg som interessert i andres syn, for om mulig kanskje vurdere sitt eget ståsted.

 

Når det gjelder forskjellige menigheter/syn/tolkning. Hva med egen tolkning. La oss si at en ikke har fått innflytelse fra noen ang kristendommen, la oss si at en strander på en øde øy, og finner der en bibel. Utfra sin egen tolkning vil en vel komme ganske nær kilden.

 

Larzen_91, kommer tilbake på HVORFOR jeg tror i et annet svar.

 

Avslutter svaret med en artig tankegang. Klokken.

La oss si at en går på en strand, en finner en klokke. Alle deler i klokken er satt sammen slik at den viser nøyaktig riktig tidspunkt. Er klokken satt sammen av en urmaker, eller er den tilfeldigvis blitt satt sammen? Nesten alle ville svart at den var satt sammen av en urmaker. Flere kristne vil kunne sammenligne klokken med universet. Jordens ideale plass i melkeveien, riktig avstand til solen, som gjør at vi ikke fryser oss til døde, ei heller koker oss til døde. En sirkulering rundt solen, som fører til at vi har dag og natt, en måne som skaper flo og fjære samt holder jordens aksel i rett vinkel. En skulle nesten tro at jorden var laget for at liv skulle kunne oppstå og overleve. Er det ikke greit at flere velger å tro at sjansen for at jorden ble skapt av en Gud er større en at tilfeldigheter laget systemet?

Igjen, punktvis...

 

1) Jeg merker meg at du ikke anerkjenner hverken din selektive sitering av Einstein eller din manglende generøsitet/kreativitet når det gjelder motivet for ateister å diskutere religion.

 

2) Vi kunne nok diskutert det kosmologiske argumentet, og vi hadde neppe blitt enige, men det vil nok heller være på grunn av ditt enorme bias til fordel for kristendommen. Jeg kan ikke se for meg at du engang kan rikke ved ett av punktene jeg la frem, hvor samtlige - hver for seg - er nok til å ugyldiggjøre argumentet.

 

3) Du nevner Pascals veddemål. Det gir ingen grunn til å tro at kristendommen sa sann, og er kun en appell til feighet.

 

4) At du appellerer til at jorda sin plassering er heldig er simpelthen forbløffende. Det finnes bokstavelig talt hundrevis av milliarder av planeter i universet, og selvfølgelig havner noen av planetene innenfor en passende avstand fra sola, og så videre. Selvfølgelig befinner liv seg på en planet som er egnet for liv; Hadde det derimot vært motsatt, at livet befant seg på en planet hvor liv ikke kunne oppstå av seg selv, så hadde det vært et tegn på at noe funky var på gang*. Dette er ganske åpenbart, men jeg tviler på at du vil ta det til deg.

 

5) Jeg er enig i det du skriver om at flere kristne burde fortelle hvorfor de tror. Da hadde det blitt enda mer åpenbart hvor dårlig grunnlag de har for troen sin, slik som du demonstrerer her. Den ene ubrukelige klisjeen etter den andre.

 

*Dette kan omformuleres som et argument for naturalisme. Sannsynligheten for at liv befinner seg i omgivelser som støtter liv er 1, gitt naturalisme. Sannsynligheten for at liv befinner seg i omgivelser som ikke støtter liv er, gitt supernaturalisme, mindre enn 1. Hvorfor? Jo, fordi supernaturalisme vil ikke nødvendigvis være avhengig av omgivelser som støtter liv for å skape liv. Gjennom litt triksing med Bayes teorem så ender man da opp med at siden liv befinner seg i omgivelser som støtter liv, så er dette mer sannsynlig gitt naturalisme enn ei.

[G]

Når det gjelder gnostiske skrifter var nok innoldet også av betydning, da særlig måten de presenterte Jesus.

Når det gjelder inkludering av kvinner kan det sikekrt være rett det du sier. Men heller ikke de første kristne menighetene var så dårlige på det. Alle de tolv apostlene var menn, men det er mange spor i ellers i tekstene på at kvinner hadde sentrale roller. Alt fra Maria, Jesu mor, via Maria som først fortalte om oppstandelsen, til flere kvinner med oppgaver - også lære og forkynnelse - i menighetene. Jeg mener og velstående kvinner bidro til å huse menighetene i sine hjem.

 

Paulus var og tydelig på at i Gudsforholdet sto alle likt, der var det ikke "jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus."

 

 

Så her er du litt åpen for at dagens Det nye testamentet er alt for kvinnefiendtlig, og at kirkemakten har besudlet innholdet fra menn som var kulturellt ikke like åpne for hvilke roller kvinner kunne ta?

 

Kanskje disse menn var vant med at kvinner ikke hadde slike friheter som du beskriver. Også når noen var åpne for at de også kunne ta lederroller, så ble det hardt slått ned på at ikke var akseptabelt etter kulturelle normer.

 

For kristendommen må jo på sett og vis ha vært noe helt nytt, men så kom kanskje alt for mye nytt over befolkningen på en gang. Kulturelle normer sitter jo ofte veldig hamret i stein, så endring på slike vil jo være en kjempestor utfordring for enkelte individ, og spesiellt i gruppe hvor de ikke ønsker å skille seg ut som noe fremmed.

 

Selv i dag så sliter man jo med lik lønn for likt arbeid f.eks., på tross av at kvinner har stemmerett, tar lederoller, er mer og mer like rettigheter for kjønnene. Selv for homomenn, lesbiske og cis-trans-kjønnede så begynner jo aksepten å komme litt på glid, selv om det er et stykke igjen for slike individer.

 

Jeg tror at en slik kulturell norm stod i veien for den opprinnelige kristendommen, og at det kan være en av flere forklaringer.

Endret 27. juli 2017 av G