Eksempler på adferd som ikke kunne eksistert uten moral?

[skikkeligrebellass]

Hei,

 

Spm til moralfilosofene, spesielt de som ønsker at det skal finnes et universelt og preferanseuavhengig svar på hva du bør gjøre i en gitt situasjon, uavhengig av hva du personlig ønsker som resultat eller har fordel av - spesielt til de som mener at man trenger konseptet moral og etikk for å forklare menneskers adferd.

 

Fins det noen form for adferd som ikke kan forklares uten at man bruker konseptet moral?

 

[Kikert]

Moral er en måte å beskrive tanker/handlinger som negative eller positive med et ord. Selvfølgelig kan man la vær å bruke ordet, men det gjør ikke at det ikke handler om moral.

 

"Det var umoralsk gjort av ham å [insert]"

"Det var slemt gjort av ham å [insert]"

 

Moral blir stort sett ikke brukt i dagligtale etter min erfaring, men en uttalelse om riktig/galt, slemt/snilt er jo en uttalelse om sin egen moral rettet mot hendelsen/utsagnet.

 

Kort fortalt så "trenger" vi moral og etikk, men bare som en form for overskrift når man diskuterer rett og galt. Lettere å skrive, "Min mening om moralsk tankegang og etiske valg" enn "Mine tanker om andres tankegang i forhold til riktig og galt og hva som er riktige valg eller feil valg i forhold til egne og andres meninger". Eller noe slik

Endret 29. mai 2017 av 4 3

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Det finnes ingen universell/overordnet "riktig" moral. Moral tilhører det enkelte individ. Hvert enkelt individs moral påvirkes av sine omgivelser.

Nesten all adferd kan forklares med moralen til individet som utførte handlingen. Altså ikke din eller min moral, men "gjerningsmannens" egen moral.

Handlinger som ikke er basert på individets moral vil være biologiske reflekser, hva vi kaller instinkt. F.eks flykte fra ting en er redd for, ikke spise råtten mat, etc.

Her ser jeg bort fra sykdom. Enkelte sykdommer kan endre både instinktet og/eller moralen til individer.

Endret 29. mai 2017 av Slettet-Pqy3rC

[Noxhaven]

Det finnes ingen universell/overordnet "riktig" moral. Moral tilhører det enkelte individ. Hvert enkelt individs moral påvirkes av sine omgivelser.

 

Nesten all adferd kan forklares med moralen til individet som utførte handlingen. Altså ikke din eller min moral, men "gjerningsmannens" egen moral.

 

Handlinger som ikke er basert på individets moral vil være biologiske reflekser, hva vi kaller instinkt. F.eks flykte fra ting en er redd for, ikke spise råtten mat, etc.

 

Her ser jeg bort fra sykdom. Enkelte sykdommer kan endre både instinktet og/eller moralen til individer.

 

Jeg vil nå si at moral i det store og hele er universal, men formes av tradisjoner og samfunn, og som igjen formes av miljø og gener.

 

Jeg er helt enig i det du skriver men kun på det individuelle aspekt som er miljø og kultur betegnet (om man ser bort ifra sykdom som du skriver, div biologiske feil) men det blir å ekskludere grunnprinsippene rundt moral og kun pinpointe den totalt individuelle tolkningen ut ifra opplevelsene og biologien til individet.

 

Når det eksisterer sinn og sensorer i verden så vil ting oppleves, opplevelsene går fra ekstrem ubehag til ekstrem velbehag, dette medfører at vi (alle) kan relatere vårt eget ubehag og velbehag hos andre sinn, dette går både på det psykiske og det fysiske - dette medfører at vi kan trekke grove ligninger som at liv er preferert fremfor død - du har mistet en gullfisk, en hund, en mor eller et barn, du kan kjenne på smerten og vet at det fører til ubehag hos bekjente - det samme gjelder alt i en skala som går fra den verste ubehag til den beste velbehag - relativt til gitt ting, person og situasjon.

 

Denne universale moralen er relativt kulturelt betegnet til gitt plass, der tradisjoner kan ha skapt aksept av spesifikk ubehag - nå er dette som oftest psykisk ubehag som f.eks ulike typer undertrykkelse - eller gitt straff etter gitt handling, tanke eller biologiske egenskaper.

 

Så igjen er denne kulturelle moralen relativ til individet som befinner seg i denne kulturen, selv om samfunnet har en generell aksept så kan individer finne det ubehagelig, eller finne aksept i andre handlinger som fører til ubehag som samfunnet eller kulturen allerede anser som ubehagelig - dette er hva du skriver om i innlegget ditt - og kan være gjerningsmannens egen moral.

 

Moral er innviklet og vanskelig. Moral er både partikulær og objektiv - men aldri absolutt. ..eller noe sånt tror jeg.

 

 

 

 

Fins det noen form for adferd som ikke kan forklares uten at man bruker konseptet moral?

 

Kan du omformulere og utdype det spørsmålet? :o

 

Moral er ingen absolutt, så adferdforklaringen varierer med hva du mener med moral - så spørsmålet sånn jeg leser det blir veldig vanskelig å besvare med mindre du er litt mer spesifikk.

[ChiaroScuro]

 

 

Fins det noen form for adferd som ikke kan forklares uten at man bruker konseptet moral?

 

Ja, vannvittig.

[Imlekk]

(...)

Fins det noen form for adferd som ikke kan forklares uten at man bruker konseptet moral?

Jeg liker spørsmålet! Jeg tillater meg allikevel å komme med et forslag til en variant av spørsmålet:

 

Finnes det noen form for adferd som ikke kan forklares like detaljert og presist uten et moralsk vokabular som med et moralsk vokabular?

 

Vi kan for eksempel tenkes oss at det finnes en adferd som kan beskrives uten moralsk vokabular, men hvor det blir vagt og lite presist.

 

På sparket så mistenker jeg at svaret på spørsmålet er nei. Grunnen til det er at moralske vurderinger koker ned til en definisjon av man mener med det gode, og da kan man benytte denne definisjonen i skildringen av en adferd. Man vil da oppnå like god presisjon, dog sannsynligvis med flere ord.

[skikkeligrebellass]

La meg presisere.

 

Se for deg at noen vurderer å stjele en medisin for å kurere sin syke kone. Han vurderer moralsk hvorvidt det er riktig eller galt. Han faller ned på at det er riktig, og stjeler medisinen.

 

Spm er om en slik forklaring, at forståelse av moral, og et moralsk resonnement forut for handlingen, er eneste måten handlingen kan forklares på.

 

I denne situasjonen ville jeg også kunne sagt: Han vurderer hva han har fordel av. Han vurderer at han har fordel av å stjele medisinen. Han faller i etterkant ned på at det er riktig, for å redusere kognitiv dissonans.

 

Fins det en situasjon hvor vi trenger moral for å forklare handlingen. Eller kan alt forklares med andre modeller? Eksempelvis Axelrod sitt iterated prisoners dillemma, og biologisk overlevelsesstrategi, snill adferd vs slem, ikke-samarbeidende, ikke-kompromissdannende adferd som forskjellige livsstrategier.

Endret 29. mai 2017 av skikkeligrebellass

[Imlekk]

Hmm, tror du kan ha rett i at vi snakker om litt - men kanskje ikke veldig - forskjellige ting.

 

Hvis man svarer ja på formuleringen min av spørsmålet så vil det være tilfellet at en adferd ikke kan beskrives fullstendig uten å benytte seg av et moralsk vokabular. Det impliserer at moral er en fundamental egenskap ved universet som ikke brytes ned til (eller er avhengig av) ikke-moralske komponenter.

 

Jeg er usikker på hvordan svaret mitt faller inn i ditt rammeverk. Når vi snakker om moralske resonnement så anser jeg det som et resultat av underliggende årsaker. Sådan så kan man forklare en adferd basert på underliggende fenomen, samtidig som en egenskap ved forklaringen er at et subsett av forklaringen også gir oss et moralsk resonnement. Usikker på hvor mye mening akkurat den formuleringen gir?

[skikkeligrebellass]

Hmm, tror du kan ha rett i at vi snakker om litt - men kanskje ikke veldig - forskjellige ting.

 

Hvis man svarer ja på formuleringen min av spørsmålet så vil det være tilfellet at en adferd ikke kan beskrives fullstendig uten å benytte seg av et moralsk vokabular. Det impliserer at moral er en fundamental egenskap ved universet som ikke brytes ned til (eller er avhengig av) ikke-moralske komponenter.

 

Jeg er usikker på hvordan svaret mitt faller inn i ditt rammeverk. Når vi snakker om moralske resonnement så anser jeg det som et resultat av underliggende årsaker. Sådan så kan man forklare en adferd basert på underliggende fenomen, samtidig som en egenskap ved forklaringen er at et subsett av forklaringen også gir oss et moralsk resonnement. Usikker på hvor mye mening akkurat den formuleringen gir?

Nei, jeg er usikker på om du har rett gitt. Jeg har innsett at jeg f.eks ikke er en moralsk person. Jeg ser kanskje på overflaten ut som en moralsk person. Men selv det "snille" jeg gjør, kan jeg forklare med andre ting, f.eks frykt for sosial eksklusjon, ubehag ved for sterk konfrontasjon, eller sympatier for mennesker som likner på meg selv, og følelse av at livet mitt gir mening ved å være støttende. Altså total egoisme. Fullstendig.

Jeg vet om mange sjefer jeg har hatt som har vært bøller jeg ikke likner på, som har vært skruppelløse på måter jeg ville følt tap av identitet ved å kopiere, men der har du igjen egoisme, psykologisk tap av identitet.

Jeg kan leve livet mitt fullstendig uten moralsk vokabular. Jeg trenger ikke et moralsk resonnement for noe som helst. Jeg bruker det aldri. Jeg tenker litt på hva slags person jeg vil bli oppfattet som, og hva jeg må gjøre for å kunne oppfatte meg selv sånn. Men jeg tenker aldri lenger på hva som er rett og hva som er galt.

Når jeg er usikker på hvor jeg har sympatier, og spesielt når sympatier og egoistiske interesser krasjer, så holder jeg meg stort sett borte. Jeg ser f.eks det rasjonelle i å støtte svært psykopatisk utenrikspolitikk, og finner det vanskelig å støtte allikevel, fordi jeg har sympati med samarbeidsmennesker som samarbeider ca like snilt og liberalt som meg.

[Imlekk]

Jeg ser du redigerte innlegget ditt ganske kraftig. Men tror det klargjorde ting litt.

 

La meg presisere.

 

Se for deg at noen vurderer å stjele en medisin for å kurere sin syke kone. Han vurderer moralsk hvorvidt det er riktig eller galt. Han faller ned på at det er riktig, og stjeler medisinen.

 

Spm er om en slik forklaring, at forståelse av moral, og et moralsk resonnement forut for handlingen, er eneste måten handlingen kan forklares på.

 

I denne situasjonen ville jeg også kunne sagt: Han vurderer hva han har fordel av. Han vurderer at han har fordel av å stjele medisinen. Han faller i etterkant ned på at det er riktig, for å redusere kognitiv dissonans.

 

Fins det en situasjon hvor vi trenger moral for å forklare handlingen. Eller kan alt forklares med andre modeller? Eksempelvis Axelrod sitt iterated prisoners dillemma, og biologisk overlevelsesstrategi, snill adferd vs slem, ikke-samarbeidende, ikke-kompromissdannende adferd som forskjellige livsstrategier.

Jeg tror jeg ser poenget du vil frem til.

 

Slik jeg ser det så vil moralske avgjørelser og vurderinger i prinsippet kan brytes ned i andre (dog komplekse) forklaringer som vel så presist beskriver en gitt situasjon. Vi har neppe informasjonen til å gjøre dette i de fleste situasjoner, naturligvis, men det er vel neppe det du er ute etter.

 

Nei, jeg er usikker på om du har rett gitt. Jeg har innsett at jeg f.eks ikke er en moralsk person. Jeg ser kanskje på overflaten ut som en moralsk person. Men selv det "snille" jeg gjør, kan jeg forklare med andre ting, f.eks frykt for sosial eksklusjon, ubehag ved for sterk konfrontasjon, eller sympatier for mennesker som likner på meg selv, og følelse av at livet mitt gir mening ved å være støttende. Altså total egoisme. Fullstendig.

Jeg vet om mange sjefer jeg har hatt som har vært bøller jeg ikke likner på, som har vært skruppelløse på måter jeg ville følt tap av identitet ved å kopiere, men der har du igjen egoisme, psykologisk tap av identitet.

Jeg kan leve livet mitt fullstendig uten moralsk vokabular. Jeg trenger ikke et moralsk resonnement for noe som helst. Jeg bruker det aldri. Jeg tenker litt på hva slags person jeg vil bli oppfattet som, og hva jeg må gjøre for å kunne oppfatte meg selv sånn. Men jeg tenker aldri lenger på hva som er rett og hva som er galt.

Når jeg er usikker på hvor jeg har sympatier, og spesielt når sympatier og egoistiske interesser krasjer, så holder jeg meg stort sett borte. Jeg ser f.eks det rasjonelle i å støtte svært psykopatisk utenrikspolitikk, og finner det vanskelig å støtte allikevel, fordi jeg har sympati med samarbeidsmennesker som samarbeider ca like snilt og liberalt som meg.

Jeg vil påpeke at det i prinsippet ikke er noe i veien for at vi har utviklet et genuint ønske om å hjelpe andre. (Dog gjennom en prosess som favoriserer overlevelse av en organisme sitt genetiske materiale.) Så det er ikke nødvendig å bryte det ned til direkte egoistiske behov.

 

Men jeg tror vi snakker litt forbi hverandre. Jeg anser moralske resonnement for å være en emergent egenskap. Ethvert moralsk resonnement kan forklares i tidligere tilstander ved universet som ikke selv har en moralsk dimensjon. Så vi trenger ikke benytte moral - eller et moralsk vokabular - for å forklare en handling eller en adferd. Vi kan bruke forklaringer på underliggende fenomen for å forklare en handling, hvor disse fenomene ikke i seg selv er moralske.

 

Som leder oss tilbake motivasjonen bak mitt forsøk på å omformulere spørsmålet til å handle om hvorvidt en adferd kan forklares presist uten bruk av et moralsk vokabular.

 

Edit: Presiserte en setning.

Endret 29. mai 2017 av Imlekk

[skikkeligrebellass]

Jeg ser du redigerte innlegget ditt ganske kraftig. Men tror det klargjorde ting litt.

 

La meg presisere.

 

Se for deg at noen vurderer å stjele en medisin for å kurere sin syke kone. Han vurderer moralsk hvorvidt det er riktig eller galt. Han faller ned på at det er riktig, og stjeler medisinen.

 

Spm er om en slik forklaring, at forståelse av moral, og et moralsk resonnement forut for handlingen, er eneste måten handlingen kan forklares på.

 

I denne situasjonen ville jeg også kunne sagt: Han vurderer hva han har fordel av. Han vurderer at han har fordel av å stjele medisinen. Han faller i etterkant ned på at det er riktig, for å redusere kognitiv dissonans.

 

Fins det en situasjon hvor vi trenger moral for å forklare handlingen. Eller kan alt forklares med andre modeller? Eksempelvis Axelrod sitt iterated prisoners dillemma, og biologisk overlevelsesstrategi, snill adferd vs slem, ikke-samarbeidende, ikke-kompromissdannende adferd som forskjellige livsstrategier.

Jeg tror jeg ser poenget du vil frem til.

 

Slik jeg ser det så vil moralske avgjørelser og vurderinger i prinsippet kan brytes ned i andre (dog komplekse) forklaringer som vel så presist beskriver en gitt situasjon. Vi har neppe informasjonen til å gjøre dette i de fleste situasjoner, naturligvis, men det er vel neppe det du er ute etter.

 

Nei, jeg er usikker på om du har rett gitt. Jeg har innsett at jeg f.eks ikke er en moralsk person. Jeg ser kanskje på overflaten ut som en moralsk person. Men selv det "snille" jeg gjør, kan jeg forklare med andre ting, f.eks frykt for sosial eksklusjon, ubehag ved for sterk konfrontasjon, eller sympatier for mennesker som likner på meg selv, og følelse av at livet mitt gir mening ved å være støttende. Altså total egoisme. Fullstendig.

Jeg vet om mange sjefer jeg har hatt som har vært bøller jeg ikke likner på, som har vært skruppelløse på måter jeg ville følt tap av identitet ved å kopiere, men der har du igjen egoisme, psykologisk tap av identitet.

Jeg kan leve livet mitt fullstendig uten moralsk vokabular. Jeg trenger ikke et moralsk resonnement for noe som helst. Jeg bruker det aldri. Jeg tenker litt på hva slags person jeg vil bli oppfattet som, og hva jeg må gjøre for å kunne oppfatte meg selv sånn. Men jeg tenker aldri lenger på hva som er rett og hva som er galt.

Når jeg er usikker på hvor jeg har sympatier, og spesielt når sympatier og egoistiske interesser krasjer, så holder jeg meg stort sett borte. Jeg ser f.eks det rasjonelle i å støtte svært psykopatisk utenrikspolitikk, og finner det vanskelig å støtte allikevel, fordi jeg har sympati med samarbeidsmennesker som samarbeider ca like snilt og liberalt som meg.

Jeg vil påpeke at det i prinsippet ikke er noe i veien for at vi har utviklet et genuint ønske om å hjelpe andre. (Dog gjennom en prosess som favoriserer overlevelse av en organisme sitt genetiske materiale.) Så det er ikke nødvendig å bryte det ned til direkte egoistiske behov.

 

Men jeg tror vi snakker litt forbi hverandre. Jeg anser moralske resonnement for å være en emergent egenskap. Ethvert moralsk resonnement kan forklares i tidligere tilstander ved universet som ikke selv har en moralsk dimensjon. Så vi trenger ikke benytte moral - eller et moralsk vokabular - for å forklare en handling eller en adferd. Vi kan bruke forklaringer på underliggende fenomen for å forklare en handling, hvor disse fenomene ikke i seg selv er moralske.

 

Som leder oss tilbake motivasjonen bak mitt forsøk på å omformulere spørsmålet til å handle om hvorvidt en adferd kan forklares presist uten bruk av et moralsk vokabular.

 

Edit: Presiserte en setning.

 

Det var et interessant perspektiv. Emergence av et moralsk vokabular som utviklet på bakgrunn av mer basic egenskaper ved eksistensen vår. I praksis vil det som da har sprunget ut av mer basic spillteori og overlevelse, kunne leve sitt eget liv, og ikke bare være en bevisst unnskylding eller bortforklaring, på den måten at man til en viss grad aksepterer et moralsk vokabular, og lar seg overbevise av omgivelsene til å lydig følge både vokabularet og læresetningene som dominerer, og orienterer seg etter subgrupper etterhvert. På den måten tenker man ikke bevisst nødvendigvis på hva man har fordel av, og man trenger heller ikke stille spm ved moralen, inntil man havner i en rift hvor man evt ser at moralen ikke er bra for en selv, eller noen man bryr seg om. Dvs generasjonshjernevask som for religion, men basert på problemstillinger/interessemotsetninger og "spill/strategi" som eksisterer, uanset hva slags filosofiske forklaringer man måtte falle ned på. Noe som passer med at det i vårt langtkomne samfunn, fortsatt brukes som argument at man bør avstå fra noe, fordi det er galt, mens det i liten grad brukes som unnskyldning at noe er syndig.