Kristendommen og sosial manipulasjon

[Imlekk]

La oss si at jeg er overbevist om at jorda er midten av solsystemet, og jeg forsøker å overbevise min venn Kjell om at jeg har rett. "Bare tenk," sier jeg, "hvor ille hadde det ikke vært om vi ikke var midten av solsystemet?"

 

Vi kan se bort ifra hvor lite overbevisende det vil være i akkurat dette tilfellet. Hva er det egentlig som er negativt her? Det man gjør er å forsøke å overbevise noen til å mene det samme som deg. Veldig mye av vår sosiale interaksjon går på å påvirke andre, eller å overtale andre om å se ting på vår måte.

 

Det som kanskje er det mest problematiske her er at man bruker en metode for å overbevise folk om et budskap, hvor metoden ikke er avhengig av om budskapet er sant eller ei. I tillegg så er budskapet feil. (Jorda er ikke solsystemets midtpunkt.) Man bruker en metode for å overbevise hvor målet er å overbevise, og ikke å gi den andre personen et så godt grunnlag som mulig for å inneha det rette standpunktet. Her er det en ren appell til følelser. Metoden man bruker for å overbevise påvirkes ikke av sannhetsgehalten i det man prøver å overbevise noen om. Som en kontrast så kunne man forsøkt å argumentere for at jorda er solsystemets midtpunkt ved å henvise til en samlet faglitteratur. Dog hadde det neppe vært overbevisende, og ville gått ganske så skeis. Men det er da en metode hvor sannhetsgehalten påvirker hvor overbevisende man er.

 

Kanskje den største forskjellen her ligger i at i det første tilfellet så er målet å overbevise. I det andre tilfellet så er målet å finne frem til hva som er korrekt.

 

Jeg mener at man burde bruke metoder for å overbevise andre som er egnet for å finne ut hva som er korrekt. Man burde - i moralsk betydning - bruke metoder hvor sannhetsgehalten i en påstand påvirker hvor overbevisende man er.

 

Så hvorfor nevner jeg gudstjenester i trådens tittel, og hvorfor legger jeg denne tråden under Religion, filosofi og livssyn? Jo, fordi jeg anser det som problematisk at religioner benytter seg av metoder for å overbevise om sitt budskap som ikke bryr seg om sannhetsgehalten i påstandene. Jeg velger å fokusere på kristendommen, fordi det er den religionen jeg kjenner best til. Jeg nevner i fleng metoder som har som resultat at man blir mer overbevist om at kristendommen er en korrekt skildring av virkeligheten,

• Skape en gruppetilhørighet - menigheten, eller det kristne fellesskapet, regnes som oss. "Vi" gjør dette.
• Forkynning, eller å forsøke å be for å helbrede noen, er aktiviteter hvor man aktivt identifiserer seg utad med en tilhørighet. Dette styrker en person sin tilhørighet til kristendommen, uten at det påvirkes av hvor sant kristendommen er.
• Ved å legge vekt på at man er avhengig av frelse hos Jesus forsøker man å skape en (emosjonell) avhengighet.
• Frykt og skam. Frykt for helvete, og skam over å være en synder.
• Knytting av sterke sosiale bånd, knyttet opp til en kristen identitet, gjør at konsekvensene for å fjerne seg fra sin kristne identitet har negative konsekvenser. Konformitet er også relevant her, da man lettere konformerer hvis alle andre rundt deg holder de samme overbevisningene.
• I mange, men ikke alle, kristne tradisjoner legges det vekt på blind eller religiøs tro; en overbevisning i mangel av, eller mot, evidens.

Er det et bedre ord for det mange kristne menigheter driver med enn sosial manipulasjon? Aktiviteter som styrker en overbevisning, uten at sannhetsgehalten i overbevisningen er relevant, anser jeg som problematisk.

 

Men kan det være akseptabelt å bruke metoder hvor sannhetsgehalten ikke er relevant? Tenk for eksempel på klimadebatten*, hvor det å ramse opp fakta ikke alltid er særlig overbevisende. Er det da akseptabelt med en emosjonell appell, for eksempel? Jeg er tilbøyelig til å si ja. Men da må det enten være en prinsipiell forskjell på dette og den sosiale manipulasjonen i kristne menigheter, eller så har jeg avdekket en inkonsistens i mine egne holdninger.

 

For meg koker denne forskjellen ned til epistemologi. Hvis man har et overveldende godt epistemologisk grunnlag for sin posisjon så er jeg i det minste tilbøyelig til å anse sosial manipulasjon som akseptabelt. I eksempelet med klimadebatten så har man blant annet en suveren konsensus blant ekspertisen. Men man har ikke en tilsvarende konsensus blant relevant ekspertise for kristendommens skildringer. Eksempelvis er det ingen konsensus blant historikere for de overnaturlige aspektene ved historiene rundt Jesus, eller hans påståtte utsagn. Det kan derfor være akseptabelt med sosial manipulasjon for å overbevise om menneskeskapte klimaendringer, men ikke for å overbevise om kristendommens budskap.

 

Hva tenker dere?

 

*Dette er ikke ment som en oppfordring til å diskutere klimaendringene. Opprett din egen tråd hvis du vil diskutere det.

[Romeren]

Hva tenker dere?

Sier du at bulletpunktene dine over ikke forkommer i alle andre sammenhenger og, men er særtrekk ved religiøsitet?

 

Det drives feks ikke sosial manipulasjon i "politisk korrekte" miljøer?

[Kikert]

https://en.wikipedia.org/wiki/Social_engineering_(political_science)

https://en.wikipedia.org/wiki/Psychological_manipulation

 

Stilig artikkel

https://redgreenalliance.com/2016/02/11/political-correctness-the-postmodern-cult/

 

Hjernevasking er en fin ting. Bedre enn slik min kristne tante og onkel hold på, brukte vold for å få inn Jesus...

[Imlekk]

 

Hva tenker dere?

Sier du at bulletpunktene dine over ikke forkommer i alle andre sammenhenger og, men er særtrekk ved religiøsitet?

 

Det drives feks ikke sosial manipulasjon i "politisk korrekte" miljøer?

 

 

Nei, det har jeg ikke sagt. Jeg har beskrevet i hvilke situasjoner jeg vil kunne anse det som akseptabelt.

 

Edit: For klarhetens skyld, gitt at noe umoralsk foregår i kontekst A betyr ikke at det ikke er umoralsk at det foregår i kontekst B. Det vil si at det fortsatt vil være umoralsk med sosial manipulasjon uten epistemologisk grunnlag i kristne miljøer selv om det også skulle forekomme i f.eks. politiske organisasjoner.

Endret 28. mai 2017 av Imlekk

[marius77]

 

Hva tenker dere?

Sier du at bulletpunktene dine over ikke forkommer i alle andre sammenhenger og, men er særtrekk ved religiøsitet?

 

Det drives feks ikke sosial manipulasjon i "politisk korrekte" miljøer?

 

 

han har tydeligvis ikke sett "the century of the self" ... jeg venter på at han kommer med en kommentar på den, det tar ca 4 timer å se hele men det er en interessant dokumentar om massepsykologi og styring av massene, etter å ha sett den burde han se litt annerledes på ting.

[Romeren]

 

 

Hva tenker dere?

Sier du at bulletpunktene dine over ikke forkommer i alle andre sammenhenger og, men er særtrekk ved religiøsitet?

 

Det drives feks ikke sosial manipulasjon i "politisk korrekte" miljøer?

 

 

Nei, det har jeg ikke sagt. Jeg har beskrevet i hvilke situasjoner jeg vil kunne anse det som akseptabelt.

 

Edit: For klarhetens skyld, gitt at noe umoralsk foregår i kontekst A betyr ikke at det ikke er umoralsk at det foregår i kontekst B. Det vil si at det fortsatt vil være umoralsk med sosial manipulasjon uten epistemologisk grunnlag i kristne miljøer selv om det også skulle forekomme i f.eks. politiske organisasjoner.

 

Da er vi tilbake til hva som er sant, noe vi har diskutert før. Du begrenser deg til det som er målbart og etterprøvbart, kristne forholder seg til en sannhet større enn det. Erfaringsgrunnlaget er for det første tekstlige kilder og vitnesbyrd, de kan alle lese. Men også personlige og felles erfaringer. Disse kan og alle delta i - kirkene er ikke hemmelige samfunn - men man må faktisk ville se det som er å se. Disse tingene er ikke mindre sanne for dem som forholder seg positivt til det av den grunn.

[Imlekk]

Da er vi tilbake til hva som er sant, noe vi har diskutert før. Du begrenser deg til det som er målbart og etterprøvbart, kristne forholder seg til en sannhet større enn det. Erfaringsgrunnlaget er for det første tekstlige kilder og vitnesbyrd, de kan alle lese. Men også personlige og felles erfaringer. Disse kan og alle delta i - kirkene er ikke hemmelige samfunn - men man må faktisk ville se det som er å se. Disse tingene er ikke mindre sanne for dem som forholder seg positivt til det av den grunn.

 

Det vi er tilbake til er at jeg har et grunnlag for å anse sosial manipulasjon for noe negativt. Det har tilsynelatende ikke du. Det er ikke snakk om noen "større sannhet" i noen meningsfull betydning av ordet "sannhet". Det er bare fine ord for å skjule at man ikke kan gi et godt epistemologisk grunnlag for din tro, men allikevel ønsker å kunne bedrive sosial manipulasjon.

Endret 3. juni 2017 av Larzen_91
Sitat av slettet innlegg, samt svar til dette, er fjernet.

[skikkeligrebellass]

Jeg er 100% enig med trådstarter her.

Liturgi er sosial manipulasjon.

Det er neppe slik at flertallet faller ned på kristendom, etter en nøktern vurdering av sannhetsgehalten.

Identitet er nok sterkt knyttet til mesteparten vi har av meninger som betyr noe for oss.

Tipper jeg.

[Romeren]

Det vi er tilbake til er at jeg har et grunnlag for å anse sosial manipulasjon for noe negativt. Det har tilsynelatende ikke du. Det er ikke snakk om noen "større sannhet" i noen meningsfull betydning av ordet "sannhet". Det er bare fine ord for å skjule at man ikke kan gi et godt epistemologisk grunnlag for din tro, men allikevel ønsker å kunne bedrive sosial manipulasjon.

Hva er poenget med en slik samtale om du ikke vil lytte til andres ståsted? Du tilraner deg definisjonsmakten på hva sannhet er - javel, men hvorfor legge det ut på et diskusjonsforum?

 

For egen del leser jeg i min bibel at Jesus kom for å vitne om sannheten og den sannheten jakter jeg på for å få størst mulig innsikt i. En sannhet som langt overgår "et godt epistemologisk grunnlag". Du begynte selv en tråd om C. S. Lewis trosforsvar, men feiget ut etter kort tid. Si fra når du er klar for å gå videre.

[IHS]

La oss si at jeg er overbevist om at jorda er midten av solsystemet, og jeg forsøker å overbevise min venn Kjell om at jeg har rett. "Bare tenk," sier jeg, "hvor ille hadde det ikke vært om vi ikke var midten av solsystemet?"Vi kan se bort ifra hvor lite overbevisende det vil være i akkurat dette tilfellet. Hva er det egentlig som er negativt her? Det man gjør er å forsøke å overbevise noen til å mene det samme som deg. Veldig mye av vår sosiale interaksjon går på å påvirke andre, eller å overtale andre om å se ting på vår måte.Det som kanskje er det mest problematiske her er at man bruker en metode for å overbevise folk om et budskap, hvor metoden ikke er avhengig av om budskapet er sant eller ei. I tillegg så er budskapet feil. (Jorda er ikke solsystemets midtpunkt.) Man bruker en metode for å overbevise hvor målet er å overbevise, og ikke å gi den andre personen et så godt grunnlag som mulig for å inneha det rette standpunktet. Her er det en ren appell til følelser. Metoden man bruker for å overbevise påvirkes ikke av sannhetsgehalten i det man prøver å overbevise noen om. Som en kontrast så kunne man forsøkt å argumentere for at jorda er solsystemets midtpunkt ved å henvise til en samlet faglitteratur. Dog hadde det neppe vært overbevisende, og ville gått ganske så skeis. Men det er da en metode hvor sannhetsgehalten påvirker hvor overbevisende man er.Kanskje den største forskjellen her ligger i at i det første tilfellet så er målet å overbevise. I det andre tilfellet så er målet å finne frem til hva som er korrekt.Jeg mener at man burde bruke metoder for å overbevise andre som er egnet for å finne ut hva som er korrekt. Man burde - i moralsk betydning - bruke metoder hvor sannhetsgehalten i en påstand påvirker hvor overbevisende man er.Så hvorfor nevner jeg gudstjenester i trådens tittel, og hvorfor legger jeg denne tråden under Religion, filosofi og livssyn? Jo, fordi jeg anser det som problematisk at religioner benytter seg av metoder for å overbevise om sitt budskap som ikke bryr seg om sannhetsgehalten i påstandene. Jeg velger å fokusere på kristendommen, fordi det er den religionen jeg kjenner best til. Jeg nevner i fleng metoder som har som resultat at man blir mer overbevist om at kristendommen er en korrekt skildring av virkeligheten,

• Skape en gruppetilhørighet - menigheten, eller det kristne fellesskapet, regnes som oss. "Vi" gjør dette.
• Forkynning, eller å forsøke å be for å helbrede noen, er aktiviteter hvor man aktivt identifiserer seg utad med en tilhørighet. Dette styrker en person sin tilhørighet til kristendommen, uten at det påvirkes av hvor sant kristendommen er.
• Ved å legge vekt på at man er avhengig av frelse hos Jesus forsøker man å skape en (emosjonell) avhengighet.
• Frykt og skam. Frykt for helvete, og skam over å være en synder.
• Knytting av sterke sosiale bånd, knyttet opp til en kristen identitet, gjør at konsekvensene for å fjerne seg fra sin kristne identitet har negative konsekvenser. Konformitet er også relevant her, da man lettere konformerer hvis alle andre rundt deg holder de samme overbevisningene.
• I mange, men ikke alle, kristne tradisjoner legges det vekt på blind eller religiøs tro; en overbevisning i mangel av, eller mot, evidens.

Er det et bedre ord for det mange kristne menigheter driver med enn sosial manipulasjon? Aktiviteter som styrker en overbevisning, uten at sannhetsgehalten i overbevisningen er relevant, anser jeg som problematisk.Men kan det være akseptabelt å bruke metoder hvor sannhetsgehalten ikke er relevant? Tenk for eksempel på klimadebatten*, hvor det å ramse opp fakta ikke alltid er særlig overbevisende. Er det da akseptabelt med en emosjonell appell, for eksempel? Jeg er tilbøyelig til å si ja. Men da må det enten være en prinsipiell forskjell på dette og den sosiale manipulasjonen i kristne menigheter, eller så har jeg avdekket en inkonsistens i mine egne holdninger.For meg koker denne forskjellen ned til epistemologi. Hvis man har et overveldende godt epistemologisk grunnlag for sin posisjon så er jeg i det minste tilbøyelig til å anse sosial manipulasjon som akseptabelt. I eksempelet med klimadebatten så har man blant annet en suveren konsensus blant ekspertisen. Men man har ikke en tilsvarende konsensus blant relevant ekspertise for kristendommens skildringer. Eksempelvis er det ingen konsensus blant historikere for de overnaturlige aspektene ved historiene rundt Jesus, eller hans påståtte utsagn. Det kan derfor være akseptabelt med sosial manipulasjon for å overbevise om menneskeskapte klimaendringer, men ikke for å overbevise om kristendommens budskap.Hva tenker dere?*Dette er ikke ment som en oppfordring til å diskutere

klimaendringene. Opprett din egen tråd hvis du vil diskutere det.

Galileo Galileis teori om at solen er universets sentrum er fortsatt feil.

[Imlekk]

 

Det vi er tilbake til er at jeg har et grunnlag for å anse sosial manipulasjon for noe negativt. Det har tilsynelatende ikke du. Det er ikke snakk om noen "større sannhet" i noen meningsfull betydning av ordet "sannhet". Det er bare fine ord for å skjule at man ikke kan gi et godt epistemologisk grunnlag for din tro, men allikevel ønsker å kunne bedrive sosial manipulasjon.

Hva er poenget med en slik samtale om du ikke vil lytte til andres ståsted? Du tilraner deg definisjonsmakten på hva sannhet er - javel, men hvorfor legge det ut på et diskusjonsforum?

 

For egen del leser jeg i min bibel at Jesus kom for å vitne om sannheten og den sannheten jakter jeg på for å få størst mulig innsikt i. En sannhet som langt overgår "et godt epistemologisk grunnlag". Du begynte selv en tråd om C. S. Lewis trosforsvar, men feiget ut etter kort tid. Si fra når du er klar for å gå videre.

 

 

Med tanke på at du ennå ikke har gitt ditt ståsted om trådens emne så virker din kritikk litt feilplassert. La meg gjøre dette enkelt. Mener du at sosial manipulasjon er umoralsk? Er det eventuelt noen betingelser som du mener at vil rettferdiggjøre sosial manipulasjon, som blant annet kristne menigheter driver med?

 

Når du først er i gang så kan du gjerne forklare hva du mener med "større sannhet" på en måte som ikke gjør ordet "sannhet" til enten meningsløst eller misvisende.

 

Hva angår C.S. Lewis så kan du gjerne spekulere i motivasjonen min, men hvis det er den eneste motivasjonen du kan tilegne meg for å ikke gidde å lese boka mer så kan du gjerne lese den tråden én gang til.

 

(...)

Igjen: Forhold den til trådens emne, eller pell deg vekk. Tråden omhandler det moralske aspektet ved sosial manipulasjon, spesifikt ved religiøse grupperinger, og ikke hvorvidt sosial manipulasjon foregår i det hele tatt.

[Romeren]

Med tanke på at du ennå ikke har gitt ditt ståsted om trådens emne så virker din kritikk litt feilplassert. La meg gjøre dette enkelt. Mener du at sosial manipulasjon er umoralsk? Er det eventuelt noen betingelser som du mener at vil rettferdiggjøre sosial manipulasjon, som blant annet kristne menigheter driver med?

Jeg tenker all manipulasjon - i negativ betydning - er feil, uansett hvem som driver med det. Jeg tenker manipulasjon er når et budskap forfektes mot bedre vitende og for selv å oppnå en fordel. Du knytter dette bare til ting du er uenig med. Når det går på ting du støtter er det argumentasjon og overbevisning (positivt), er du uenig blir det manipulasjon:

 

Det som kanskje er det mest problematiske her er at man bruker en metode for å overbevise folk om et budskap, hvor metoden ikke er avhengig av om budskapet er sant eller ei. I tillegg så er budskapet feil.

 

(.)

 

Kanskje den største forskjellen her ligger i at i det første tilfellet så er målet å overbevise. I det andre tilfellet så er målet å finne frem til hva som er korrekt.

 

Jeg mener at man burde bruke metoder for å overbevise andre som er egnet for å finne ut hva som er korrekt. Man burde - i moralsk betydning - bruke metoder hvor sannhetsgehalten i en påstand påvirker hvor overbevisende man er.

Manipulasjon skjer sikkert i kristne sammenhenger som andre steder. Men forkynnelse av et budskap om tro er ikke manipulasjon i seg selv. Det er sannhet for dem som forkynner. Om jeg forkynner Jesu død og oppstandelse så gjør jeg det fordi jeg tror på det, det er sant for meg.

 

Når du først er i gang så kan du gjerne forklare hva du mener med "større sannhet" på en måte som ikke gjør ordet "sannhet" til enten meningsløst eller misvisende.

Jeg tror på en større virkelighet enn den vi kan se og måle, vårt univers er bare en del av Guds verden. Dette andre er det åndelige. Det er ikke fjernt eller langt borte, men helt nær oss på en måte som vi likevel ikke kan gripe eller se med mindre Gud selv gjør seg synlig for oss. Først og fremst har han gjort det med Jesus.

 

Denne større sannheten handler om vår plass i den større virkeligheten, altså menneskets forhold til Gud.

[Anatman]

Er vel ikke bare religion som er manipulasjon. Det finner du over alt i samfunnet. Tror de fleste skjønner at de blir manipulert, men orker ikke gå inn i konflikten og spiller med. Derfor tror mange at de har evner til å overtale folk og skriver tykke bøker om sin egen fortreffelighet. Hele menneskesamfunnet har blitt en parodi av seg selv

[Imlekk]

 

Med tanke på at du ennå ikke har gitt ditt ståsted om trådens emne så virker din kritikk litt feilplassert. La meg gjøre dette enkelt. Mener du at sosial manipulasjon er umoralsk? Er det eventuelt noen betingelser som du mener at vil rettferdiggjøre sosial manipulasjon, som blant annet kristne menigheter driver med?

Jeg tenker all manipulasjon - i negativ betydning - er feil, uansett hvem som driver med det. Jeg tenker manipulasjon er når et budskap forfektes mot bedre vitende og for selv å oppnå en fordel. Du knytter dette bare til ting du er uenig med. Når det går på ting du støtter er det argumentasjon og overbevisning (positivt), er du uenig blir det manipulasjon:

 

Det som kanskje er det mest problematiske her er at man bruker en metode for å overbevise folk om et budskap, hvor metoden ikke er avhengig av om budskapet er sant eller ei. I tillegg så er budskapet feil.

 

(.)

 

Kanskje den største forskjellen her ligger i at i det første tilfellet så er målet å overbevise. I det andre tilfellet så er målet å finne frem til hva som er korrekt.

 

Jeg mener at man burde bruke metoder for å overbevise andre som er egnet for å finne ut hva som er korrekt. Man burde - i moralsk betydning - bruke metoder hvor sannhetsgehalten i en påstand påvirker hvor overbevisende man er.

Manipulasjon skjer sikkert i kristne sammenhenger som andre steder. Men forkynnelse av et budskap om tro er ikke manipulasjon i seg selv. Det er sannhet for dem som forkynner. Om jeg forkynner Jesu død og oppstandelse så gjør jeg det fordi jeg tror på det, det er sant for meg.

 

Når du først er i gang så kan du gjerne forklare hva du mener med "større sannhet" på en måte som ikke gjør ordet "sannhet" til enten meningsløst eller misvisende.

Jeg tror på en større virkelighet enn den vi kan se og måle, vårt univers er bare en del av Guds verden. Dette andre er det åndelige. Det er ikke fjernt eller langt borte, men helt nær oss på en måte som vi likevel ikke kan gripe eller se med mindre Gud selv gjør seg synlig for oss. Først og fremst har han gjort det med Jesus.

 

Denne større sannheten handler om vår plass i den større virkeligheten, altså menneskets forhold til Gud.

 

Skal vi se om jeg har forstått deg rett. Du mener at sosial manipulasjon er greit, så lenge man

a) Vet at det man forfekter ikke stemmer, og

b) Selv ikke tar fordel av det.

 

Korrekt?

 

I så fall så er det tilfellet at du neppe har noe imot manipulasjon for å fremme f.eks. scientologi, nynazisme, kommunisme, klimabenektelse, homøopati som erstatning for kreftmedisin, og så videre, så lenge disse to betingelsene er oppfylt. Dette slår meg som problematisk.

 

Hva angår kristendommen og sosial manipulasjon, så la jeg i første posten frem eksempler på hvordan "vanlig" kristent virke fungerer som sosial manipulasjon. Vanlige kristne aktiviteter fører til en styrking av overbevisningen, uten at det påvirkes av sannhetsgehalten til kristendommen. Det er selvfølgelig ikke overraskende at en ideologi som har overlevd lenge vil plukke opp slike aktiviteter. (Alternativet er gjerne å dø ut.)

 

Jeg er fullstendig klar over at mange kristne forkynner fordi de mener deres budskap er sant. Og det er helt greit. Men det jeg ikke mener er greit er når disse anvender (sosial) manipulasjon for å spre budskapet sitt.

 

Når det gjelder "sannhet" så virker det som om du har kokt det ned til "personlig overbevisning", og bruker ordet "sannhet" fordi det virker sterkere. Men siden du bruker dette om vår felles virkelighet så er det ikke rent subjektivt, som for eksempel hvorvidt bacon smaker godt. Når du bruker ordet "sannhet" i denne betydningen så har det derfor overhodet ingenting med den vanlige bruken av "sannhet" å gjøre, og blir derfor misvisende.

 

--

 

Du kommenterer jo også noe på mitt eget standpunkt, så la meg svare litt på det óg. Du skriver at jeg knytter dette med sosial manipulasjon til ting jeg er uenig i, og trekker frem et eksempel jeg brukte. Men jeg brukte det kun som et eksempel, og fortsetter deretter og trekke generelle trekk som ikke er avhengig av hva jeg selv er enig eller uenig i. Jeg har for eksempel politiske oppfatninger som jeg mener, men som jeg samtidig er klar over at jeg ikke har et ekstremt solid epistemologisk grunnlag for å mene. Dette er da noe jeg ikke ville vært komfortabel med å fremme ved hjelp av sosial manipulasjon. Det da til tross for at det er noe jeg selv mener.

 

Det virker fornuftig å videreutvikle mitt eget standpunkt i samme slengen. Pr. førsteposten var mine initielle tanker rundt dette med sosial manipulasjon at det kunne være moralsk akseptabelt når følgende kriterier var oppfylt:

(i) Man har et meget godt epistemologisk grunnlag for sin posisjon.

(ii) Det fungerer vesentlig mer effektivt enn andre metoder hvor sannhetsgehalten i påstandene er viktig.

 

I tillegg vil jeg gjøre eksplisitt et tredje kriterium, nemlig,

(iii) Man må ha bekreftet at metoder hvor sannhetsgehalten er relevant minimal effekt. (Med andre ord, ikke hopp rett til sosial manipulasjon.)

[Romeren]

Hmm, vel jeg er nok for det meste opptatt av hvorfor folk tror det de tror.

Er svaret jeg tror (ledetråder peker i retning) fordi jeg tror (er overbevist uten ledetråder) så føler jeg at samtaler stagnerer og ikke vil føre til noe nyttig. Det er iallefall ikke av slike begrunnelser jeg blir overbevist - og med det så føler jeg ikke at jeg forstår deg noe mer enn jeg allerede gjorde før denne tråden ble opprettet.

 

Det er ikke for å konstatere rett og feil, men for å prøve å få en forståelse av hvordan man kan bli overbevist og sette full tillit om at noe er riktig når man er foruten noe å undersøke.

Takk for svar, det er fint det du sier her.

 

Menneskers vei til tro kan være vidt forskjellig og jer tviler på om alle kan peke på noen bestemt grunn eller hendelse som gjør at de tror. Noen er født inn i familier med kristen tro og tradisjon. Jeg var ikke det, men begynte i kristen barne- og ungomsklubb da jeg var ung. Hos noen kommer det "snikende" i voksen alder - jeg har sett det selv og hørt de fortelle at dette hadde de absolutt ikke kunnet tenke seg noen år tilbake. Andre for langt sterkere opplevelser.

 

Noen mer kjente offentlige kjente tilfeller er den danske journalisten Charlotte Rørth som siden skrev boken "Jeg møtte Jesus" eller Stefan Hegglund som snakker om dette i NRK P1 programmet Mellom himmel og jord 07.05.2017.

 

Derfra, fra første gang man begynner å tenke positivt om det å tro selv, er det som med alle andre ting vi gjør i livet, det styrkes om vi setter oss mer inn i det og deltar sammen med og hører på andre som har mer erfaring og kunnskap. For meg er jo bibelen den viktigste kilden til videre innsikt. Med den som bakgrunn måler jeg og det andre sier om troen og om Gud, også mine egne opplevelser.

 

Vi må ha et felles forankringspunkt om man ønsker å oppnå en felles forståelse, vi har ikke mye annet å gå etter enn korrekte resonnement og logikk når det kommer til temaet, og dermed hvis disse tingene er for "vitenskapelige" så har man et totalt fravær av noe å forankre seg til, så da er alt lov, alt er like feil og riktig - da er man gått seg vill.

Tja, jo, men bare kanskje. Om jeg skulle hold meg strengt til korrekte resonnement og logikk hadde jeg ikke vært troende. Men troen på Jesus er ikke logisk, den er urealistisk og ulogisk på alle mulige måter. Står noen opp fra de døde? Går noen på vannet? Om det skjer er det i tilfelle svært skjeldent.

 

Skal en størrelse - Gud - faktisk ha laget hele universet? Og samtidig bry seg med om det går bra med akkurat meg eller deg? Har han i tilfelle ikke nok annet å bedrive? Logisk? Nei. Og sånn kan vi fortsette - ikke tro at jeg ikke forstår hva du tenker på og snakker om.

 

Men, midt i alt det, så klare jeg ikke å slippe tanken om at det likevel er slik. Først fordi vi alle er her og kan sitte å reflektere over nettopp dette temaet. Om Gud ikke er, hvorfor er mennesket da likevel slik skrudd sammen at vi bryr oss om det og har denne lengselen etter ham (stort sett har vi nemlig det..)?

 

Dernest - hva med rettferdigheten? Finnes det noen andre enn Gud som kan sikre en endelig og universell rettferdighet? Hvem skal sikre alle som har lidd urett gjennom tidene oppreisning?

 

Tanken om Gud og evangeliet om Jesus er det som besvarer disse spørsmålene for meg. Derfor er det min tro og mitt håp - ikke logiske ressonnement etter nøye bevisførsel - at det stemmer. Jeg satser på at det jeg leser i bibelen er rett, selv om det kan vise seg at jeg har tatt feil.

 

Disse tingene kan fremstå som reelt og overbevisende for individet - man kan peke på filmen og karakteren i filmen og si at dette er det som har overbevist meg, og skal man prøve å rasjonalisere det ovenfor en selv så kommer det ofte noe slikt som "jeg tror grunnet faith" - men det gir ingenting for andre enn den som konseptet har tatt et mentalt feste hos - for igjen så mangler vi et forankringspunkt om overbevisningen som eksisterer utenfor sinnet til den overbeviste, som er nødvendig for å oppnå en felles forståelse.

Det er helt greit, du er ikke der i dag at du forstår det jeg prøver å si. Men om du kommer dit en gang hadde det vært spennede å hørt dine tanker om dagens argumentasjon rundt "konseptet".

 

Med andre ord, du har ingen sannhetsgehalt. Du referer til et konsept du har fra en anonym bok som du har laget deg et personlig konsept av som du har kalt for en større sannhet som er umulig å skille fra renspikket fantasi.

Du har egentlig ikke peiling på hva du snakker om (positivt ment), så det er litt fasinerende, men greit…

 

Logos:

Glem logikk og fornuft, dette er større og viktigere enn de greiene der - så bare tro på boken!

Jepp!

Endret 3. juni 2017 av Romeren

[Larzen_91]

Moderatormelding

Da styrer vi debatten tilbake til topic igjen. Den sedvanlige generelle religionsdebatten kan vi ta i andre tråder tiltenkt det. Det er også koselig at man ser meningsfeller på forumet, men det er også noe man ikke behøver å reklamere for her i tråden, opprett mer enn gjerne en egen tråd, eller bli med i Livssynskaféen.

 

14 innlegg er fjernet. Kommentarer på moderering tas på PM til undertegnede, eller i en egen tråd i "Klager på moderatoravgjørelser".